Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam

Hibat Allah a écrit:

Sérieux, c'est quoi l'inconvénient du mariage "diplomatique" ?

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

1/ C'est contraire au mariage tel que Dieu l'a voulu et institué (Genèse 2, 24 et Matthieu 22, 23-33) qui n'est jamais ni "diplomatique" ni une "transaction"
2/ C'est contraire à l'état de vie caractéristique des prophètes et qui constitue un critère de la prophétie authentique (voir le sujet qui en parle) : Moïse, Ezéchiel, Osée et Isaïe, pour ne citer qu'eux, ont eu une seule épouse et aucune concubine. Jérémie, Elie, Jean-Baptiste sont restés entièrement dévoués à Dieu et ils sont restés célibataires toute leur vie.
3/ C'est un stratagème humain au service d'ambitions humaines. C'est donc le contraire de la confiance en Dieu.

Pax Christi,

Catholique

Rien d'inconvénient donc.

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Si vivre d'une manière contraire à ce que Dieu veut n'est "rien d'inconvénient" alors en effet, Mohammed est un grand prophète !

Hibat Allah a écrit:

Tu veux qu'on reste bras croisés devant eux

Je voudrais te poser une question indiscrète. Tu peux bien sûr ne pas me répondre. Je suppose que quand tu dis "eux", tu parles des Juifs. J'aimerais donc savoir combien il y a de Juifs dans la ville où tu vis et quels méfaits ils accomplissent pour que tu te demandes s'il faut "rester les bras croisés" ??

Pax Christi

Catholique

Salut Catholique

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Sérieux, c'est quoi l'inconvénient du mariage "diplomatique" ?

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

1/ C'est contraire au mariage tel que Dieu l'a voulu et institué (Genèse 2, 24 et Matthieu 22, 23-33) qui n'est jamais ni "diplomatique" ni une "transaction"
2/ C'est contraire à l'état de vie caractéristique des prophètes et qui constitue un critère de la prophétie authentique (voir le sujet qui en parle) : Moïse, Ezéchiel, Osée et Isaïe, pour ne citer qu'eux, ont eu une seule épouse et aucune concubine. Jérémie, Elie, Jean-Baptiste sont restés entièrement dévoués à Dieu et ils sont restés célibataires toute leur vie.
3/ C'est un stratagème humain au service d'ambitions humaines. C'est donc le contraire de la confiance en Dieu.

Pax Christi,

Catholique

Rien d'inconvénient donc.

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Si vivre d'une manière contraire à ce que Dieu veut n'est "rien d'inconvénient" alors en effet, Mohammed est un grand prophète !

Ce sont tes critères à toi, rien n'a empêché Moïse d'être polygame tout en gardant son statut de prophète de Dieu.

Tu disais aussi :

Catholique a écrit:

Désolée, rien de commun entre Moïse et Mohammed. Moïse n'a jamais multiplié les mariages pour s'allier des tribus étrangères.

Pax Christi,

Catholique

Sinon comment appellerais-tu le mariage de Moïse avec une éthiopienne Nombres 12.1   Et une madianite Exode 2.21 

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Tu veux qu'on reste bras croisés devant eux

Je voudrais te poser une question indiscrète. Tu peux bien sûr ne pas me répondre. Je suppose que quand tu dis "eux", tu parles des Juifs. J'aimerais donc savoir combien il y a de Juifs dans la ville où tu vis et quels méfaits ils accomplissent pour que tu te demandes s'il faut "rester les bras croisés" ??

Pax Christi

Catholique

Quand je dis eux, je fais allusion à ceux qui mettent le Code Deutérocanique en pratique. Ensuite, si tu n'as jamais entendu parler du Grand Israel ,  alors il est temps que tu te penches sur le sujet.

Hibat Allah a écrit:

Salut Catholique

Ce sont tes critères à toi, rien n'a empêché Moïse d'être polygame tout en gardant son statut de prophète de Dieu.

Tu disais aussi :

Catholique a écrit:

Désolée, rien de commun entre Moïse et Mohammed. Moïse n'a jamais multiplié les mariages pour s'allier des tribus étrangères.

Pax Christi,

Catholique

Sinon comment appellerais-tu le mariage de Moïse avec une éthiopienne Nombres 12.1   Et une madianite Exode 2.21 

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Tu veux qu'on reste bras croisés devant eux

Je voudrais te poser une question indiscrète. Tu peux bien sûr ne pas me répondre. Je suppose que quand tu dis "eux", tu parles des Juifs. J'aimerais donc savoir combien il y a de Juifs dans la ville où tu vis et quels méfaits ils accomplissent pour que tu te demandes s'il faut "rester les bras croisés" ??

Pax Christi

Catholique

Quand je dis eux, je fais allusion à ceux qui mettent le Code Deutérocanique en pratique. Ensuite, si tu n'as jamais entendu parler du Grand Israel ,  alors il est temps que tu te penches sur le sujet.

Bonjour Hibat Allah,

Moïse n'a jamais été polygame. Les versets que tu cites concernent son unique épouse, Tsiporah (Séphora en français). Voir Exode 18, 2-6.

Séphora était la fille de Jéthro et descendait d'Abraham par Madian.

Sur le reste de ton message, je pense que tu confonds les questions politiques et religieuses.

Bonne journée !

Catholique

Bonjour Hibat Allah,

J'ai téléchargé le livre "la guidée du prophète", je prendrais le temps de le lire tranquillement. J'ai également suivi le lien que tu mettais vers le site alfutuhat.

Je te remercie du temps que tu as passé pour faire cette longue réponse et c'est tout à fait sincère.  

Voici les faits, d'après ce que je trouve sur le site alfutuha :

Les Juifs de Banou Qouraydah ont été condamnés à mort par Sa’d Ibn Mou’ad pour avoir trahi l'alliance qui avait été conclue avec Mohammed et les Musulmans.

Voici  l'analyse de l'auteur du site :

Bien que nous n’avons aucun droit de justifier les actes du Messager d’Allah (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) ou de parler à sa place néanmoins, et avec notre foi indéfectible en cette juste sanction, nous allons répondre à ces adversaires et leur prouver la légitimité de cette décision qui est en totale conformité avec toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps, même au vingtième siècle contrairement au massacre et punitions collectives organisés par ces même gens de nos jours.


C'est justement là le problème : Mohammed a agi comme tous les chefs politiques et militaires auraient agi dans une situation comparable, en finir définitivement avec des ennemis réels ou supposés ou des alliés incertains.

Le hic, c'est que l'agir des prophètes est différent de toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps. Elles déstabilisent leurs contemporains, elles étonnent parce qu'elles sont vraiment inspirées par Dieu.

Je serais bien en peine de trouver une comparaison avec un prophète biblique : aucun n'a été dans une situation qui ressemble de près ou de loin aux guerres de Mohammed (qu'il les ait subies ou déclenchées).

En revanche, pour illustrer le contraste entre un agir vraiment inspiré par Dieu et le tout venant des motivations politiques ou guerrières, je vois un exemple de choix dans l'exemple des 3 patriarches, Abraham, Isaac et Jacob.

En Genèse 14, on apprend que Loth, neveu d'Abraham, est prisonnier de guerre. Abram organise une opération de sauvetage pour libérer son neveu, sa famille et ses biens. Mais son recours à la violence est précisément limité :

- pas de représailles
- pas de butin
- pas d'engagement au service de l'un ou l'autre des rois belligérants
- pas d'alliance avec aucun des rois païens.

Il refuse d'entrer dans une guerre contre les peuples concernés, ni d'ajouter encore à la violence.

En Genèse 26, on lit que les Philistins, jaloux de la prospérité d'Isaac, bouchent les puits creusés par son père Abraham, pour le contraindre à s'en aller. Isaac pourrait faire valoir son droit sur les puits qui sont les siens, il en a hérité. Il pourrait lancer des représailles, reprendre le contrôle de ses puits et les faire garder pour les protéger des attaques des Philistins. Mais non ! Isaac refuse totalement le recours à la violence : il s'en va de place en place jusqu'à trouver un endroit où on le laissera vivre en paix (Bersabée).

En Genèse 34-35, on lit le récit terrible de la vengeance des frères de Dina contre les Sichémites. Jacob désapprouve ses fils et préfère s'éloigner avec tous ses gens, pour mettre un terme au conflit.

Les 3 patriarches ont agi différemment de ce que leur époque et les comportements habituels commandaient : c'est la définition même de la sainteté, de l'inspiration et de la prophétie. Mohammed a agi comme n'importe qui dans la même situation. Il ne peut être prophète.

Que Dieu t'éclaire !

Catholique

Il n’y a de pire aveugle que celui qui s’obstine devant l’évidence

Catholique a écrit:

Spoiler:

J'ai lu Exode 18, 2-6, rien ne stipule que c'est l'unique épouse.

Cusch et Madian sont deux peuples différents :

Gen 10:6. {Fils de Cham: Chus, Misraïm, Phut et Canaan}.

Gen 25:1. {Abraham prit encore une femme, nommée Quetura, 2 qui lui enfanta Zimran, Jecsan, Madan, Madian, Jesboc et Sué}.

Les Cushites sont Chamites alors que les Madianites sont Sémites par Abraham.

Donc Moïse  avait deux épouses, l'une chushite (éthiopienne chamite), l'autre madianite sémite fille de Jethro.
--
Tu as "presque" tout compris

Je te remercie pour l'effort de lire mes sources, c'était difficile pour moi de résumer, je me disais que tu ne t'y intéressais peut-être pas.

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

J'ai téléchargé le livre "la guidée du prophète", je prendrais le temps de le lire tranquillement. J'ai également suivi le lien que tu mettais vers le site alfutuhat.

Je te remercie du temps que tu as passé pour faire cette longue réponse et c'est tout à fait sincère.  

Voici les faits, d'après ce que je trouve sur le site alfutuha :

Les Juifs de Banou Qouraydah ont été condamnés à mort par Sa’d Ibn Mou’ad pour avoir trahi l'alliance qui avait été conclue avec Mohammed et les Musulmans.

Voici  l'analyse de l'auteur du site :

Bien que nous n’avons aucun droit de justifier les actes du Messager d’Allah (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) ou de parler à sa place néanmoins, et avec notre foi indéfectible en cette juste sanction, nous allons répondre à ces adversaires et leur prouver la légitimité de cette décision qui est en totale conformité avec toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps, même au vingtième siècle contrairement au massacre et punitions collectives organisés par ces même gens de nos jours.


C'est justement là le problème : Mohammed a agi comme tous les chefs politiques et militaires auraient agi dans une situation comparable, en finir définitivement avec des ennemis réels ou supposés ou des alliés incertains.

C'était au début des ennemis supposés et des alliés incertains devenus par la suite des ennemis réels potentiellement dangereux.

Je t'ai induit en erreur en disant que l'Occident applique le Code Deutéronomique, et je vois que tu n'as pas pris la peine de lire le commentaire de Mardesous Là-dessus, car tu aurais vite compris que les dirigeants d'aujourd'hui sont loin de vouloir réaliser "le Projet d'une société selon Dieu", alors je t'invite à retourner sur le site et lire au moins les titres des chapitres Deutéronomiques.

http://www.knowhowsphere.net/Main.aspx?BASEID=MARP

Je constate aussi que tu ne cherches pas à comprendre les explications que je te donne, tellement tu t'obstines à me contrer que tu fais dire à l'auteur du site ALFUTUHAT ce qu'il n'a pas dit  
Justement les musulmans n'ont pas honte de dire que Mohammed    était un guerrier, un chef politique mais aussi un chef de famille, il faut bien comprendre ça. 

Et puis, tu n’as pas bien compris l’analyse de l’auteur du site, Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche, contrairement aux chefs politiques auxquels tu le compares et qui transgressent leur propre charte ONU exactement comme l'avaient fait les trois tribus juives.

Catholique a écrit:

Le hic, c'est que l'agir des prophètes est différent de toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps. Elles déstabilisent leurs contemporains, elles étonnent parce qu'elles sont vraiment inspirées par Dieu.

Je t'ai déjà expliqué ce qui avait empêché Moïse    de conquérir la terre sainte et pourquoi son peuple a erré 40 ans dans le désert    

Tu peux toujours contester, mais un prophète n'est pas forcément un guerrier oui, mais il peut l'être (Salomon, David, Moïse et autres..... Elie    etc etc etc )  

Catholique a écrit:

Je serais bien en peine de trouver une comparaison avec un prophète biblique : aucun n'a été dans une situation qui ressemble de près ou de loin aux guerres de Mohammed (qu'il les ait subies ou déclenchées).

C’est normal que tu n’y trouveras pas de situation semblable à celle de Mohammed …. Voyons…… parce que dans la Bible on trouve des exactions.  

Tu veux peut-être dire qu'un prophète peut jouer le rôle d'un conseiller auprès des Rois d’Israël les exhortant à se conformer convenablement au Code Deutéronomique    

Tu pourrais bien nous expliquer le bien fondé de ce Code sinon  

Catholique a écrit:

En revanche, pour illustrer le contraste entre un agir vraiment inspiré par Dieu et le tout venant des motivations politiques ou guerrières, je vois un exemple de choix dans l'exemple des 3 patriarches, Abraham, Isaac et Jacob.

En Genèse 14, on apprend que Loth, neveu d'Abraham, est prisonnier de guerre. Abram organise une opération de sauvetage pour libérer son neveu, sa famille et ses biens. Mais son recours à la violence est précisément limité :

- pas de représailles
- pas de butin
- pas d'engagement au service de l'un ou l'autre des rois belligérants
- pas d'alliance avec aucun des rois païens.

Il refuse d'entrer dans une guerre contre les peuples concernés, ni d'ajouter encore à la violence.

La Coalition des juifs avec les païens idolâtres (Qoraych + Ghatafan) contre les musulmans de Médine est encore 1000 fois plus grave que l'emprisonnement d'un seul homme, du moment où c'est contraire à l'accord écrit, signé et approuvé par les deux partis (voir réponse précédente). Et puis, pourquoi tu ne critiques pas l'alliance des juifs avec les païens ? Pourquoi n'ont-ils pas fait comme Jacob    par exemple si vraiment ils étaient pacifistes ?

Catholique a écrit:

En Genèse 26, on lit que les Philistins, jaloux de la prospérité d'Isaac, bouchent les puits creusés par son père Abraham, pour le contraindre à s'en aller. Isaac pourrait faire valoir son droit sur les puits qui sont les siens, il en a hérité. Il pourrait lancer des représailles, reprendre le contrôle de ses puits et les faire garder pour les protéger des attaques des Philistins. Mais non ! Isaac refuse totalement le recours à la violence : il s'en va de place en place jusqu'à trouver un endroit où on le laissera vivre en paix (Bersabée).

L'ont-ils persécuté là où il vivait loin d'eux    Bien sûr que non, d'après ce que tu nous rapportes, ils l'ont laissé en paix, contrairement aux qoraychites qui n'avaient pas lâchés Mohammed  et ses disciples.

Catholique a écrit:

En Genèse 34-35, on lit le récit terrible de la vengeance des frères de Dina contre les Sichémites. Jacob désapprouve ses fils et préfère s'éloigner avec tous ses gens, pour mettre un terme au conflit.

Dans le chapitre 34 on lit que les fils de Jacob   avaient vengé l'honneur de leur soeur, ils n'avaient pas pu supporter l'horreur des païens, la réaction de Jacob  est due peut-être au fait qu'il n'avait beaucoup d'hommes à ses cotés  (une armée organisée) pour résister aux païens, lisons :

Gen 34:30 {Jacob dit à Siméon et à Lévi: «Vous m'avez jeté dans l'angoisse en me rendant odieux aux habitants de ce pays, aux Cananéens et aux  Phérézéens. Je n'ai que fort peu d'hommes avec moi, si bien que lorsque ces gens-là vont s'ameuter contre moi, ils me battront et je périrai avec ma famille.» 31 À quoi ils répondirent: «Devions-nous laisser traiter notre soeur comme une prostituée?»}

Catholique a écrit:

Les 3 patriarches ont agi différemment de ce que leur époque et les comportements habituels commandaient : c'est la définition même de la sainteté, de l'inspiration et de la prophétie. Mohammed a agi comme n'importe qui dans la même situation. Il ne peut être prophète.

Que Dieu t'éclaire !

Catholique

Voir l'histoire des Rois&Juges.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, un prophète n'est pas forcément guerrier, mais il peut l'être.

Comme la polygamie, y a des prophètes polygames, d'autres non.
--

Catholique a écrit:

Les Juifs de Banou Qouraydah ont été condamnés à mort par Sa’d Ibn Mou’ad pour avoir trahi l'alliance qui avait été conclue avec Mohammed et les Musulmans.

Revenons à l’affaire des tribus juives de Médine, en fait ce sont les juifs qui avaient choisi d’être jugés par leurs propres alliés, ce n’était pas Mohammed  qui les a jugé. . Tout est dans le site ALFUTUHAT :

Citation :

[....] Pour quelles raisons les Juifs acceptèrent-ils l’arbitrage de Sa’d Ibn Mou’ad ?
Ils l’acceptèrent parce qu’ils savaient que leurs alliés Aws avaient déjà intercédé en leur faveur, que le Prophète (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) s’était désisté de les juger et qu’enfin ils avaient pour juge un allié de longue date.
Trois raisons significatives. A cet instant, ils pensèrent peut-être dit que l’issue était proche, puisqu’il y avait eu non un précédent mais deux, celui des Banou an-Nadr et celui des Banou  Qaynouqa’. Ces deux communautés juives avaient été vaincues après des conflits armés dont l’un d’eux était à cause d’une tentative d’assassinat du Messager d’Allah (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) qui n’eut pour sanction punitive qu’une simple expulsion de Yathrib et qu’après leur défaite, les Banou Qaynouqa’ avaient été sauvés par leur allié, l’Hypocrite ‘AbdAllah Ibn Oubay. [....]

Cliquer : La plaidoirie des Aws

Je ne cherche pas à avoir du crédit auprès de toi ou auprès de n'importe qui d'autre qui remet en cause la Sira authentique, j'aimerais juste que tu comprennes la vision islamique.

Autre chose, la Sira selon Ibn Is'haq n'est pas très conseillée, mais elle est riche au point qu'on peut y trouver tout mais du n'importe quoi aussi. Il a été critiqué par d'autres savants, on a même risqué de l'excommunier à cause des témoignages qu'ils récoltent auprès de tout le monde et de n'importe qui. D'autres lui ont fait éloge pour la richesse de ses écrits et sa démarche sincère. 

Bonsoir Hibat Allah,

Je vais prendre le temps de répondre point par point (comme je le fais toujours).

Hibat Allah a écrit:

Donc Moïse SAL  avait deux épouses, l'une chushite (éthiopienne chamite), l'autre madianite sémite fille de Jethro.

Non, Moïse n'avait qu'une seule épouse, Séphora, fille de Jéthro, de Madian et deux fils, Guershom et Eliézer, les fils de Séphora.

C'est là, la seule famille de Moïse qui soit mentionnée dans la Bible : aucune autre épouse, aucun autre enfant. Il n'y a dans la Bible d'ailleurs aucune généalogie de Moïse en dehors de cette unique épouse et de ses deux fils.

Alors pourquoi Séphora est-elle madianite en Exode 2, 21 et cushite en Nombres 12, 1 ?

Je te cite simplement la note que tu trouveras dans la Bible de Maredsous en Nombres 12, 1 : "La femme de Moïse était madianite (Ex 2, 21), tribu nomade qu'on désignait parfois sous le nom de cushite (Habacuc 3, 7 : "Je vois dans la détresse les tentes de Cushan, les pavillons du pays de Madian tremblent").

En Nombres 12, 1, "cushite" ne signifie pas "éthiopien" mais "madianite".

Revenons sur le texte : Myriam et Aaron, soeur et frère de Moïse, reprochent à Moïse la présence de son épouse. Celle qui précisément l'a rejoint au désert et en qui Moïse avait une confiance totale et qu'il n'est pas besoin de nommer car elle est l'unique épouse de Moïse : Séphora. C'est une lecture hâtive qui ferait conclure à une nouvelle union, il s'agit en fait de la continuité du récit d'Exode 18, 1-7.

Pax Christi,

Catholique

Catholique a écrit:

Spoiler:

Est-ce que tu peux nous dire où se situe exactement Madian dans la géographie biblique

Hibat Allah a écrit:

Est-ce que tu peux nous dire où se situe exactement Madian dans la géographie biblique

Bonsoir Hibat Allah,

S'agissant d'un peuple nomade, on évitera de chercher des frontières nettement délimitées. Toutefois, le siège habituel des Madianites se trouvait à l'est du golfe d'Aqaba, à l'intérieur d'un plus vaste ensemble, le pays de Kousch.

Pax Christi,

Catholique

Salut et    Catholique

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Est-ce que tu peux nous dire où se situe exactement Madian dans la géographie biblique

Bonsoir Hibat Allah,

S'agissant d'un peuple nomade, on évitera de chercher des frontières nettement délimitées. Toutefois, le siège habituel des Madianites se trouvait à l'est du golfe d'Aqaba, à l'intérieur d'un plus vaste ensemble, le pays de Kousch.

Pax Christi,

Catholique

Très bien, donc le pays de Madian se situe en Arabie, d'accord.

Tu as cité le verset HABAKUK. 3, 7 : {"Je vois dans la détresse les tentes de Cushan, les pavillons du pays de Madian tremblent")}.

Allons voir ensemble ce que dit la version grecque de l'Ancien Testament, la Septante :

{πορείας αἰωνίας αὐτοῦ ἀντὶ κόπων εἶδον· σκηνώματα Αἰθιόπων (Ethiopiens) πτοηθήσονται καὶ αἱ σκηναὶ γῆς Μαδιαμ. (Madiam)}

Bonsoir Hibat Allah,

well done, Hibat Allah !

En effet, l'hébreu "Kùs" est traduit en grec par "Ethiopie" puisqu'en effet, l'Ethiopie est le coeur du pays de Koush (ou Cush). En Habacuc, le terme "Cushan" est un terme poétique qui désigne une tribu madianite comme Israël est parfois appelé "Yeshouroun" (dans le Deutéronome).

Le pays de Koush s'étend toutefois bien au-delà de l'Ethiopie.

Mais Koush veut aussi dire "sombre" : il est également employé pour désigner le personnes à la peau sombre ou noire. De sorte que "l'épouse coushite" de Moïse en Nombres 12, 1 est toujours bien Séphora, une femme noire.

Pax Christi,

Catholique

Bonsoir Hibat Allah,

Je voudrais prendre le temps de récapituler une réponse complète qui éclaire la question de  la monogamie de Moïse.

La situation matrimoniale de Moïse est évoquée

en Exode 2, 16-22 qui raconte le mariage de Moïse avec la madianite Séphora et la naissance de leur fils aîné Guershom (a)
en Exode 4, 24-26 où Séphora circoncit elle-même son fils (b)
en Exode 18, 1-6 : où Jéthro ramène à Moïse sa femme Séphora et ses fils, Guershom et Eliézer (c)
en Nombres 12, 1-2 où le mariage de Moïse avec  son épouse coushite amène Myriam et Aaron à douter de l’inspiration prophétique de Moïse. (d)

On remarque qu’il n’est jamais question que d’une seule et unique épouse dans les 3 passages de l’Exode et qu’il n’y a que dans les Nombres que le nom de l’épouse est absent. Pourquoi  



Il ne faut pas perdre de vue que Moïse est lui-même l’auteur des 2 livres en question : il a donc lui-même décrit sa propre situation de famille, sans s’étendre au-delà de ce qui est nécessaire.

Le nom de Séphora/ Tsiporah en hébreu signifie «voyez comme elle est belle ! ».

Le terme « Koush » en hébreu a également plusieurs sens :

1/ il désigne le pays de Koush qui s’étend de l’Ethiopie à l’Indus
2/ il désigne les personnes à la peau sombre ou noire
3/ il veut dire « belle » ou « beau » et est donc quasi-synonyme du nom de Séphora
4/ une personne issue de la tribu de Koushan (Cushan), du peuple de Madian, comme en Habacuc 3, 7

Un Koushite peut être une personne noire, ou une personne belle, ou une personne originaire du pays de Koush ou une personne originaire de la tribu madianite de Cushan.

Le fait qu’en Nombres 12, 1, l’épouse de Moïse soit appelée « coushite » la désigne comme belle (sens 3) : c’est donc Tsiporah, la bien nommée. C’est aussi Tsiporah, l’épouse madianite d’Exode 2 (sens 1 & 4) et l’épouse à la peau sombre (sens 2).

Dans ce passage des Nombres, Moïse désigne indirectement son épouse Tsiporah, en faisant référence à sa beauté, à son peuple d'origine, à sa couleur de peau. Mais il ne la nomme pas explicitement par respect pour son épouse qui sert injustement de prétexte pour mettre en doute la consécration prophétique de Moïse.

Qui cherche Tsiporah ne la trouvera mentionnée que comme l’épouse aimée de Moïse et la mère de ses fils (a & c) qui n’hésita pas à circoncire elle-même l’un d’entre eux (b) et certainement pas comme l’objet de doutes ou de médisances (d).

Pax Christi,

Catholique

En principe avec l'outil internet on risque moins de se tromper, prends ton temps, tu n'es pas obligée de répondre rapidement

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Justement les musulmans n'ont pas honte de dire que Mohammed     était un guerrier, un chef politique mais aussi un chef de famille, il faut bien comprendre ça.
(...)

Et puis, tu n’as pas bien compris l’analyse de l’auteur du site, Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche, contrairement aux chefs politiques auxquels tu le compares et qui transgressent leur propre charte ONU exactement comme l'avaient fait les trois tribus juives.

Si, si, j’ai bien compris : Mohammed a répondu aux agressions qu'il subissait par des représailles. C’est une attitude qui le disqualifie comme prophète véritable. Comme je l’ai dit plus haut, les patriarches Abraham, Isaac et Jacob ont fait des choix permettant d’endiguer la violence des conflits dans lesquels ils se sont retrouvés pris : c'était une attitude radicalement différente et nouvelle par rapport à la brutalité des peuples païens qui les entouraient et en cela, c'est une attitude véritablement prophétique. Beaucoup de prophètes ont été assassinés mais eux, n’ont jamais levé la main sur qui que ce soit (je pense en particulier à Isaïe et Jérémie).

Ce que tu me dis de Mohammed montre un chef guerrier et politique très habile et avisé. Mais ce n’est pas une attitude de prophète.

Hibat Allah a écrit:

Je ne cherche pas à avoir du crédit auprès de toi ou auprès de n'importe qui d'autre qui remet en cause la Sira authentique, j'aimerais juste que tu comprennes la vision islamique.

Justement, je comprends la vision islamique de la situation dans laquelle l’islam est né. Ce sont des circonstances parfaitement humaines et il n’y a pas un gramme de révélation authentique dedans. Les façons de faire et les choix politiques de Mohammed ne sont pas inspirés par Dieu, ce sont des moyens humains. Le prophète authentique agit différemment par rapport aux comportements habituels des hommes de son temps.

Hibat Allah a écrit:

Autre chose, la Sira selon Ibn Is'haq n'est pas très conseillée, mais elle est riche au point qu'on peut y trouver tout mais du n'importe quoi aussi. Il a été critiqué par d'autres savants, on a même risqué de l'excommunier à cause des témoignages qu'ils récoltent auprès de tout le monde et de n'importe qui. D'autres lui ont fait éloge pour la richesse de ses écrits et sa démarche sincère

Merci de cette précision utile, si je suis amenée à l’utiliser à nouveau (car elle est la seule disponible en français), ce sera sous réserve de tes éclaircissements !

Pax Christi,

Catholique

Salut chère Catholique; 

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Justement les musulmans n'ont pas honte de dire que Mohammed     était un guerrier, un chef politique mais aussi un chef de famille, il faut bien comprendre ça.
(...)

Et puis, tu n’as pas bien compris l’analyse de l’auteur du site, Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche, contrairement aux chefs politiques auxquels tu le compares et qui transgressent leur propre charte ONU exactement comme l'avaient fait les trois tribus juives.

Si, si, j’ai bien compris : Mohammed a répondu aux agressions qu'il subissait par des représailles.

Où ça 

Catholique a écrit:

Ce que tu me dis de Mohammed montre un chef guerrier et politique très habile et avisé. Mais ce n’est pas une attitude de prophète.

Et un chef de famille respectueux et très affectueux.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Je ne cherche pas à avoir du crédit auprès de toi ou auprès de n'importe qui d'autre qui remet en cause la Sira authentique, j'aimerais juste que tu comprennes la vision islamique.

Justement, je comprends la vision islamique de la situation dans laquelle l’islam est né. Ce sont des circonstances parfaitement humaines et il n’y a pas un gramme de révélation authentique dedans. Les façons de faire et les choix politiques de Mohammed ne sont pas inspirés par Dieu, ce sont des moyens humains. Le prophète authentique agit différemment par rapport aux comportements habituels des hommes de son temps.

Pourquoi tu zappes ma question  Je t'ai demandé des explications au sujet du bien fondé du Code Deutéronomique et comment les prophètes s'y réfèrent-ils 

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Autre chose, la Sira selon Ibn Is'haq n'est pas très conseillée, mais elle est riche au point qu'on peut y trouver tout mais du n'importe quoi aussi. Il a été critiqué par d'autres savants, on a même risqué de l'excommunier à cause des témoignages qu'ils récoltent auprès de tout le monde et de n'importe qui. D'autres lui ont fait éloge pour la richesse de ses écrits et sa démarche sincère

Merci de cette précision utile, si je suis amenée à l’utiliser à nouveau (car elle est la seule disponible en français), ce sera sous réserve de tes éclaircissements !

Pax Christi,

Catholique

Je vois que tu ne prends pas au sérieux mes explications, sinon pourquoi tu t'entêterais à t'agripper à une version révolue qui pourtant, n'est pas la seule traduite en français 

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Je vois que tu ne prends pas au sérieux mes explications, sinon pourquoi tu t'entêterais à t'agripper à une version révolue qui pourtant, n'est pas la seule traduite en français  Question

Excuse-moi, je ne savais qu'il y avait d'autres Sira traduites en français : tu as des références ? Je suis preneuse ! Laquelle est la meilleure ? Je reconnais volontiers que mes connaissances en la matière sont très limitées : elles remontent à mes cours sur le monde arabo-musulman...au siècle dernier...Ton aide est bienvenue.

Hibat Allah a écrit:

Où ça  

C'est toi-même qui l'a détaillé dans ta longue réponse et que tu résumes ici :

Hibat Allah a écrit:

Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche

Ce qui revient à dire qu'il a engagé des représailles en réponse à des agressions.

(à suivre)

Catholique

Hibat Allah a écrit:

Tu veux peut-être dire qu'un prophète peut jouer le rôle d'un conseiller auprès des Rois d’Israël les exhortant à se conformer convenablement au Code Deutéronomique  Question  

Tu pourrais bien nous expliquer le bien fondé de ce Code sinon  


Pourquoi tu zappes ma question  Question Je t'ai demandé des explications au sujet du bien fondé du Code Deutéronomique et comment les prophètes s'y réfèrent-ils  

Bonjour Hibat Allah,

Je vais te donner les explications que tu demandes.

Ce que tu appelles « Code deutéronomique » est l’ensemble des règles rituelles et cultuelles énoncés au Deutéronome, chapitres 12 à 26. Le Deutéronome qui signifie « Seconde loi » est en lui-même un rappel et une synthèse des lois également énumérées dans le Lévitique.

La Loi ou Torah à proprement parler est constituée de 5 livres (en grec, Pentateuque) : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome. La Loi recouvre les lois civiles du peuple d’Israël et ce sont ces 5 livres et uniquement ces 5 livres qui fondent la norme juridique dans la pratique du judaïsme (= halakha). Ces lois concernent différents domaines de la vie  sociale, politique, économique, familiale et religieuse.  Elles n’ont pas toutes été appliquées de manière uniforme ni continue dans l’Histoire du peuple juif en raison de circonstances contraires. Mais le code deutéronomique a souvent joué le rôle d’un moyen formidable de conversion pour les juifs comme pour les chrétiens. Pour les juifs qui lorsqu’ils versaient dans l’idolâtrie, en sont revenus par la pratique de ce code ; pour les chrétiens, qui y ont toujours vu une étape vers la Révélation de Jésus-Christ. Voilà pour le bien-fondé du code.

Certains prophètes ont en effet joué un rôle de conseiller auprès du roi : Samuel et Nathan pour les citer. D’autres ont joué un rôle de contradicteur voire d’adversaire des rois idolâtres ou impies : Elie et Isaïe. On ne saurait contenir tout leur ministère prophétique dans le seul rôle qu’ils ont pu jouer auprès d’un souverain : la plupart ont exercé leur ministère auprès du peuple et pas auprès des rois. Leur fonction première est d’annoncer le Christ, pas de fixer ou de rappeler les normes juridiques de la Torah.


Pax Christi,

Catholique

Salut Catholique;    

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Où ça  

C'est toi-même qui l'a détaillé dans ta longue réponse et que tu résumes ici :

Hibat Allah a écrit:

Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche

Ce qui revient à dire qu'il a engagé des représailles en réponse à des agressions.

Excuse-moi chère amie, mais sincèrement, le vocabulaire militaire de l'ONU m'échappe, je n'en suis pas experte.

Ma longue réponse détaillée est pour dire que Mohammed s'était désisté de juger ses ennemis, et comme Moïse , durant toute sa vie il n'avait tué qu'une seule et unique âme.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Tu veux peut-être dire qu'un prophète peut jouer le rôle d'un conseiller auprès des Rois d’Israël les exhortant à se conformer convenablement au Code Deutéronomique  Question  

Tu pourrais bien nous expliquer le bien fondé de ce Code sinon  


Pourquoi tu zappes ma question  Question Je t'ai demandé des explications au sujet du bien fondé du Code Deutéronomique et comment les prophètes s'y réfèrent-ils  

Bonjour Hibat Allah,

Je vais te donner les explications que tu demandes.

Ce que tu appelles « Code deutéronomique » est l’ensemble des règles rituelles et cultuelles énoncés au Deutéronome, chapitres 12 à 26. Le Deutéronome qui signifie « Seconde loi » est en lui-même un rappel et une synthèse des lois également énumérées dans le Lévitique.

La Loi ou Torah à proprement parler est constituée de 5 livres (en grec, Pentateuque) : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome. La Loi recouvre les lois civiles du peuple d’Israël et ce sont ces 5 livres et uniquement ces 5 livres qui fondent la norme juridique dans la pratique du judaïsme (= halakha). Ces lois concernent différents domaines de la vie  sociale, politique, économique, familiale et religieuse.  Elles n’ont pas toutes été appliquées de manière uniforme ni continue dans l’Histoire du peuple juif en raison de circonstances contraires. Mais le code deutéronomique a souvent joué le rôle d’un moyen formidable de conversion pour les juifs comme pour les chrétiens. Pour les juifs qui lorsqu’ils versaient dans l’idolâtrie, en sont revenus par la pratique de ce code ; pour les chrétiens, qui y ont toujours vu une étape vers la Révélation de Jésus-Christ. Voilà pour le bien-fondé du code.

Certains prophètes ont en effet joué un rôle de conseiller auprès du roi : Samuel et Nathan pour les citer. D’autres ont joué un rôle de contradicteur voire d’adversaire des rois idolâtres ou impies : Elie et Isaïe. On ne saurait contenir tout leur ministère prophétique dans le seul rôle qu’ils ont pu jouer auprès d’un souverain : la plupart ont exercé leur ministère auprès du peuple et pas auprès des rois. Leur fonction première est d’annoncer le Christ, pas de fixer ou de rappeler les normes juridiques de la Torah.


Pax Christi,

Catholique

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t520-ethique-politique-et-militaire-dans-la-torah-projet-d-une-societe-selon-dieu#7592

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Ma longue réponse détaillée est pour dire que Mohammed PDLS s'était désisté de juger ses ennemis, et comme Moïse SAL , durant toute sa vie il n'avait tué qu'une seule et unique âme.

Peux-tu me dire de qui il s'agissait et ce qui s'est passé ?

Pax Christi,

Catholique

Salut Catholique;

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Ma longue réponse détaillée est pour dire que Mohammed PDLS s'était désisté de juger ses ennemis, et comme Moïse SAL , durant toute sa vie il n'avait tué qu'une seule et unique âme.

Peux-tu me dire de qui il s'agissait et ce qui s'est passé ?

Pax Christi,

Catholique

Avec plaisir.

Spoiler:

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La légitime défense :

Spoiler:

Bonjour Hibat Allah,

Je vois que tu deviens vraiment versée dans la connaissance de la théologie chrétienne, c'est bien de donner la définition de la légitime défense et le récit que tu donnes de l'assassinat commis par Muhammad est édifiant : ce n'est pas de la légitime défense car comme l'indique Saint Thomas d'Aquin, la réponse doit être proportionnée et mesurée.

Oubay Ibn Khalaf a menacé verbalement et à maintes reprises Muhammad de mort et celui-ci lui a enfoncé une lance dans le cou. Ce n'est pas de la légitime défense, c'est un meurtre.

Hibat Allah a écrit:

Et à chaque fois le Prophète (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) répondait : « C’est moi, au contraire, qui te tuerai, si Allah le veut. »

Dans la légitime défense, " L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu [la conservation de sa propre vie] ; l’autre ne l’est pas [la mort de l'agresseur] "

Muhammad souhaitait clairement la mort de cet homme Oubay Ibn Khalaf qui, sous réserve de tes précisions, ne faisaient que proférer des menaces de mort contre lui qu'il n'a jamais eu l'occasion de mettre en oeuvre.

En termes de droit, cela suffirait à qualifier le meurtre d'assassinat en retenant la préméditation.


Ce récit est monstrueux.

Cet homme ne peut être prophète.

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Je vois que tu deviens vraiment versée dans la connaissance de la théologie chrétienne, c'est bien de donner la définition de la légitime défense et le récit que tu donnes de l'assassinat commis par Muhammad est édifiant : ce n'est pas de la légitime défense car comme l'indique Saint Thomas d'Aquin, la réponse doit être proportionnée et mesurée.

Un seul coup suffisait pour le mettre hors d'état de nuire, y a pas de plus proportionné ni de plus mesuré que ça.

Catholique a écrit:

Oubay Ibn Khalaf a menacé verbalement et à maintes reprises Muhammad de mort et celui-ci lui a enfoncé une lance dans le cou. Ce n'est pas de la légitime défense, c'est un meurtre.  

Sauf que c'était en situation de guerre qu'il l'a tué, après avoir fui la Mecque, alors que Oubay le menaçait depuis l'avant hégire jusqu'après hégire, il fallait bien mettre un terme, et le prophète avait bien choisi le moment.

Hibat Allah a écrit:

Et à chaque fois le Prophète (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) répondait : « C’est moi, au contraire, qui te tuerai, si Allah le veut. »

En termes de droit, cela suffirait à qualifier le meurtre d'assassinat en retenant la préméditation.

Sauf qu'il l'a tué après avoir quitté la Mecque, dans une bataille. oups

Alors garde ton procès pour les hellènes et les romains complices du meurtre du Jésus biblique, parce que :

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Dans le cas du dieu trine tu as le choix entre deux propositions :

1) soit un meurtre volontaire avec préméditation d'un dieu qui planifiait l'assassinat d'un innocent.

2) soit le suicide du dieu trine dans une situation d'angoisse suite à son échec, et qui n'a pas su préserver sa propre vie qu'il s'est donné à lui-même :

2280 Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée. C’est Lui qui en reste le souverain Maître. Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas.

2281 Le suicide contredit l’inclination naturelle de l’être humain à conserver et à perpétuer sa vie. Il est gravement contraire au juste amour de soi. Il offense également l’amour du prochain, parce qu’il brise injustement les liens de solidarité avec les sociétés familiale, nationale et humaine à l’égard desquelles nous demeurons obligés. Le suicide est contraire à l’amour du Dieu vivant.

2282 S’il est commis dans l’intention de servir d’exemple, notamment pour les jeunes, le suicide prend encore la gravité d’un scandale. La coopération volontaire au suicide est contraire à la loi morale.

Des troubles psychiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire.

2283 On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie.

Catholique a écrit:

Ce récit est monstrueux.

Lol, tu as de la compassion pour l'adorateur de houbal ?? mdr.... les grands esprits se rencontrent....

Tu aurais certainement préféré que Mohammed    soit tué, mais non ma chère, contrairement à ton dieu horrible et suicidaire, Mohammed    s'est défendu et a mis son adversaire hors d'état de nuire. 

Catholique a écrit:

Cet homme ne peut être prophète.

Certainement pas comme les incestueux et idolâtres version hellène.

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

le prophète avait bien choisi le moment.

Quand je dis que Muhammad ne peut être prophète car il n'en a ni les qualités spirituelles ni personnelles, tu m'en offres une excellente illustration en précisant que Muhammad a tué son ennemi en situation de guerre : cela ne peut être une légitime défense telle que définie par Saint Thomas d'Aquin qui s'applique aux agressions portées à une personne civile et pas à un guerrier en situation de combat.

HIbat Allah a écrit:

A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Ceci concerne les Etats légitimement constitués et dotés d'une force publique (police, justice, armée). Je ne pense pas que cela soit le cas de Muhammad et de ses partisans.

Hibat Allah a écrit:

Dans le cas du dieu trine tu as le choix entre deux propositions :

Ce n'est rien de tout ça et en effet, si tu as pour modèle du "prophète" les exactions commises par Muhammad, tu risques de partir de très loin pour comprendre le sens de la vie de Jésus-Christ. J'ai déjà mis ce texte, je le remets, il me semble très clair :

Jésus est sauveur parce qu’il est victime. Il brise tout l’engrenage de la violence parce qu’il endure l’extrême violence sans devenir violent. Dans son humiliation, Jésus montre la grandeur et la force de Dieu. Il prend sur lui toutes les humiliations de ceux qui sont sans défense, découragés, victimes sur lesquelles s’accumule la violence aveugle des peuples et de leurs dirigeants. Jésus porte le péché du monde comme Isaïe l’avait annoncé. Personne, dans l’avenir, ne pourra le contempler sans découvrir sa propre perversité et pleurer sur celui qui a été transpercé (Zacharie 12.12). De cette rencontre avec un Dieu détesté et tué, et si différent du Dieu que l’on adore en son ciel, jaillira une source pour laver le péché et l’impureté des hommes (Zacharie 13.1).

(commentaire emprunté à la Bible des peuples)

Marana tha !

Catholique

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

le prophète avait bien choisi le moment.

Quand je dis que Muhammad ne peut être prophète car il n'en a ni les qualités spirituelles ni personnelles, tu m'en offres une excellente illustration en précisant que Muhammad a tué son ennemi en situation de guerre : cela ne peut être une légitime défense telle que définie par Saint Thomas d'Aquin qui s'applique aux agressions portées à une personne civile et pas à un guerrier en situation de combat.

Et sur quoi se base la doctrine de la guerre juste d'après Saint Thomas d'Aquin  

Catholique a écrit:

HIbat Allah a écrit:

A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Ceci concerne les Etats légitimement constitués et dotés d'une force publique (police, justice, armée). Je ne pense pas que cela soit le cas de Muhammad et de ses partisans.

Et bien tu te trompes, parce que Mohammed    et ses partisans étaient dotés d'une force publique médinoise et une armée organisée en conflits avec les forces publiques mecquoises qui menaçaient l'intégrité et la sécurité de Médine, et Mohammed    ne faisait que répondre à leurs agressions.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Dans le cas du dieu trine tu as le choix entre deux propositions :

Ce n'est rien de tout ça et en effet, si tu as pour modèle du "prophète" les exactions commises par Muhammad,

La mort sur la croix n'est pas une exaction

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Et sur quoi se base la doctrine de la guerre juste d'après Saint Thomas d'Aquin

Comme pour la légitime défense, tu essaies de rendre moralement acceptable les agissements de Muhammad en les faisant confirmer par la doctrine chrétienne. Outre que c'est une démarche intellectuellement curieuse, elle est vouée à l'échec car tu compares ce qui n'est pas comparable notamment parce que Saint Thomas d'Aquin s'appuie sur la Révélation, l'Ecriture, la Tradition Apostolique et l'Eglise ; là où Muhammad s'est appuyé sur des usages tribaux et une conscience aiguë de ses intérêts.

Hibat Allah a écrit:

Et bien tu te trompes, parce que Mohammed  PDLS  et ses partisans étaient dotés d'une force publique médinoise et une armée organisée en conflits avec les forces publiques mecquoises qui menaçaient l'intégrité et la sécurité de Médine, et Mohammed  PDLS  ne faisait que répondre à leurs agressions.

En répondant à leurs agressions et en se dotant d'une armée comme tu le dis, Muhammad a montré qu'il n'était pas un prophète.
Le respect des autorités civiles, religieuses, militaires et politiques est de rigueur dans la vraie religion fondée sur une vraie révélation.

Abraham était un vrai monothéiste au milieu de peuples idolâtres et s'il n'a jamais partagé leurs pratiques détestables, il a respecté la légitimité des rois locaux (Gn 14, 21-24).

David fut poursuivi par le roi Saül et aurait pu le tuer, il en a eu l'occasion ; mais il a respecté celui que le Seigneur avait oint (1 Samuel 24, 4-8)

Jésus Lui-même ne dit jamais un mot contre les autorités de son temps, pas plus contre les prêtres corrompus du Temple que contre Pilate. C'est même par amour de Dieu qu'il accepte d'être jugé par celui-ci (Jn 19, 11).

Fidèles à l'enseignement de Jésus, les apôtres Pierre et Paul ont enjoint aux chrétiens de respecter les autorités civiles de l'endroit où ils vivent : 1 Pierre 2, 13-17 et Romains 13, 1-7.

En créant son armée et se donnant une autorité qui ne lui revenait pas, Muhammad a prouvé qu'il n'avait pas les qualités ni la vocation d'un prophète.

Hibat Allah a écrit:

La mort sur la croix n'est pas une exaction

Non, mais j'y ai répondu ici :

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t499p50-jean-batiste-jesus-et-paul#7637

Marana tha !

Catholique