Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Et sur quoi se base la doctrine de la guerre juste d'après Saint Thomas d'Aquin

Comme pour la légitime défense, tu essaies de rendre moralement acceptable les agissements de Muhammad en les faisant confirmer par la doctrine chrétienne. Outre que c'est une démarche intellectuellement curieuse, elle est vouée à l'échec car tu compares ce qui n'est pas comparable notamment parce que Saint Thomas d'Aquin s'appuie sur la Révélation, l'Ecriture, la Tradition Apostolique et l'Eglise ; là où Muhammad s'est appuyé sur des usages tribaux et une conscience aiguë de ses intérêts.

C'est ta conclusion personnelle, pas celle de Saint Thomas d'Aquin....

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Et bien tu te trompes, parce que Mohammed  PDLS  et ses partisans étaient dotés d'une force publique médinoise et une armée organisée en conflits avec les forces publiques mecquoises qui menaçaient l'intégrité et la sécurité de Médine, et Mohammed  PDLS  ne faisait que répondre à leurs agressions.

En répondant à leurs agressions et en se dotant d'une armée comme tu le dis, Muhammad a montré qu'il n'était pas un prophète.
Le respect des autorités civiles, religieuses, militaires et politiques est de rigueur dans la vraie religion fondée sur une vraie révélation.

Moïse    n'avait ni armée ni aucune institution organisée, et pourtant il a fait périr en une journée près de 3000 hommes Exode 32:26-28

Catholique a écrit:

Jésus Lui-même ne dit jamais un mot contre les autorités de son temps, pas plus contre les prêtres corrompus du Temple que contre Pilate. C'est même par amour de Dieu qu'il accepte d'être jugé par celui-ci (Jn 19, 11).

Et les bénir par la suite, n'est-ce pas ? En récitant la prière du pape S. Clément de Rome pour les politiciens.... mais sinon :

{1903 L’autorité ne s’exerce légitimement que si elle recherche le bien commun du groupe considéré et si , pour l’atteindre, elle emploie des moyens moralement licites. S’il arrive aux dirigeants d’édicter des lois injustes ou de prendre des mesures contraires à l’ordre moral, ces dispositions ne sauraient obliger les consciences. " En pareil cas, l’autorité cesse d’être elle-même et dégénère en oppression " (PT 51)}.

1904 " Il est préférable que tout pouvoir soit équilibré par d’autres pouvoirs et par d’autres compétences qui le maintiennent dans de justes limites. C’est là le principe de ‘l’Etat de droit’ dans lequel la souveraineté appartient à la loi et non pas aux volontés arbitraires des hommes " (CA 44).

Il fallait un contre-pouvoir au pouvoir romain.... oups, la logique paulinienne tombe à l'eau.

Catholique a écrit:

Fidèles à l'enseignement de Jésus, les apôtres Pierre et Paul ont enjoint aux chrétiens de respecter les autorités civiles de l'endroit où ils vivent : 1 Pierre 2, 13-17 et Romains 13, 1-7.

Parce que Pilate et ses hommes sont les vicaires du Christ, ah ben oui, évidemment............ logique paulinienne oblige.

Catholique a écrit:

En créant son armée et se donnant une autorité qui ne lui revenait pas, Muhammad a prouvé qu'il n'avait pas les qualités ni la vocation d'un prophète.

Voiiiiilàààà.... les polythéistes arabes étaient les vicaires du Christ..... hummmm....  les grands esprits se rencontrent .... 

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

C'est ta conclusion personnelle, pas celle de Saint Thomas d'Aquin....

La guerre juste requiert 3 conditions :

- la puissance publique et légitime : il y avait des autorités reconnues à Médine et à la Mecque, Muhammad les a-t-il respectées ou s'est-il substituées à elles ?
- une cause juste : il faut que toutes les voies diplomatiques de résolution du conflit par le dialogue ait été employées. Est-ce le cas ?
- une intention droite : comme tu l'as montré plus haut, Muhammad avait clairement l'intention de tuer son ennemi qui le menaçait verbalement. Ce n'est pas une intention droite.

Hibat Allah a écrit:

Moïse  SAL  n'avait ni armée ni aucune institution organisée, et pourtant il a fait périr en une journée près de 3000 hommes Exode 32:26-28

Je te remercie de rappeler que Moïse et Muhammad n'ont rien en commun.

Hibat Allah a écrit:

prière du pape S. Clément de Rome pour les politiciens..

« Nous t'en prions, ô Tout-Puissant, sois notre secours et notre défenseur. Sauve les opprimés, prends en pitié les petits, relève ceux qui sont tombés, montre-toi à ceux qui sont dans le besoin, guéris les malades, ramène ceux qui de ton peuple se sont égarés, donne la nourriture à ceux qui ont faim, la liberté à nos prisonniers ; redresse les faibles, console les pusillanimes ; et que tous les peuples reconnaissent que seul tu es Dieu, que Jésus-Christ est ton enfant, que nous sommes ton peuple et les brebis de ton bercail. Donne la concorde et la paix, à nous et à tous les habitants de la terre, comme tu l'as accordée à nos pères, qui te priaient dans la foi et dans la vérité, soumis à ta toute-puissance et à ta sainteté. Aux princes et à nos chefs, sur la terre, c'est toi, Maître souverain, qui leur as donné pouvoir et royauté, par ta puissance merveilleuse et ineffable, afin que, reconnaissant la gloire et l'honneur que tu leur as départis, nous leur demeurions soumis, pour ne pas contredire ta volonté. Accorde-leur, Seigneur, la santé, la paix, la concorde, la stabilité, pour qu'ils exercent sans erreur la souveraineté que tu leur as octroyée. Oui, c'est toi, Maître céleste et Roi des âges, qui dispenses aux fils des hommes gloire, honneur et puissance sur les choses de la terre ; dirige, Seigneur, leur conseil, suivant ce qui est bien, suivant ce qui est agréable à tes yeux, en sorte qu'ils exercent avec piété, dans la paix et la mansuétude, le pouvoir que tu leur as donné, et reçoivent tes faveurs. Seul, tu as la puissance de réaliser ces choses et d'en procurer de plus grandes encore. Nous te rendons grâces par le grand prêtre et le protecteur de nos âmes, Jésus-Christ. Par Lui te soient rendues gloire et magnificence et maintenant et de génération en génération et dans les siècles des siècles ! Amen. »

Saint Clément de Rome - Prière extraite de la Lettre de Saint Clément Ier de Rome aux Corinthiens

Hibat Allah a écrit:

C’est là le principe de ‘l’Etat de droit’ dans lequel la souveraineté appartient à la loi et non pas aux volontés arbitraires des hommes " (CA 44).

Il fallait un contre-pouvoir au pouvoir romain.... oups, la logique paulinienne tombe à l'eau.

Heu...non, c'est la tienne qui tombe à l'eau : les passages que tu cites du Catéchisme sont ceux qui expliquent ce qu'est un "Etat de droit", fondé sur la séparation des pouvoirs.

Hibat Allah a écrit:

Parce que Pilate et ses hommes sont les vicaires du Christ, ah ben oui, évidemment............ logique paulinienne oblige.

Non. Mais tu veux de la logique paulinienne ?

Saint Paul a été jugé par l'empereur romain et condamné à mort. Saint Pierre également.

Ils n'ont pas appelé à la révolte contre un pouvoir pourtant cruel et païen (Néron !), ils n'ont pas organisé une armée pour razzier des caravanes romaines, ni profité d'une bataille pour dézinguer en douce les gens qui les menaçaient de mort. A l'agression et à la menace, ils ont répondu par le respect de la loi, le refus de la violence et la protection de la vie et ils ont préféré mourir plutôt que de porter atteinte à la vie d'autrui.

Hibat Allah a écrit:

les polythéistes arabes étaient les vicaires du Christ.

Non, mais si on leur avait laissé le temps de vivre et de faire des vieux os, peut-être se seraient-ils convertis.

Isaac, la saint patriarche, n'a jamais répondu par la violence aux agressions dont il était victime de la part des païens alors qu'il aurait pu monter des expéditions punitives ou des représailles. A force de patience, des païens qui le détestaient et le persécutaient ont fini par faire alliance avec lui (Genèse 26, 26-31).

Que Dieu nous fasse miséricorde !

Catholique

Catholique a écrit:

La guerre juste requiert 3 conditions :

- la puissance publique et légitime : il y avait des autorités reconnues à Médine et à la Mecque, Muhammad les a-t-il respectées ou s'est-il substituées à elles ?
- une cause juste : il faut que toutes les voies diplomatiques de résolution du conflit par le dialogue ait été employées. Est-ce le cas ?
- une intention droite : comme tu l'as montré plus haut, Muhammad avait clairement l'intention de tuer son ennemi qui le menaçait verbalement. Ce n'est pas une intention droite.

Décidément tu oublies vite mes explications, ça me déçois.

Pour te rafraîchir la mémoire tu devras alors retourner à la page 4 de ce même topic, tu trouveras dans un de mes messages qui date du 12 octobre 2017 , que le prophète Mohammed    avait conclut une alliance avec les juifs de Médine pour maintenir l'intégrité et la sécurité de la Cité en vue de la protéger contre toute agression extérieure.

Pour répondre à ta question 1

- la puissance publique et légitime : il y avait des autorités reconnues à Médine et à la Mecque, Muhammad les a-t-il respectées ou s'est-il substituées à elles ?

Réponse 1 : Les autorités reconnues de la Mecque Mohammed    les a fui. Et il a conclut une alliance avec les autorités de Médine.

ta question 2

- une cause juste : il faut que toutes les voies diplomatiques de résolution du conflit par le dialogue ait été employées. Est-ce le cas ?

Réponse 2:

C'est le cas, tu trouveras sur le site alfutuhat.com les circonstances des différentes conquêtes et campagnes du prophète Mohammed   , on pourra discuter une par une si tu veux.

ta question 3

- une intention droite : comme tu l'as montré plus haut, Muhammad avait clairement l'intention de tuer son ennemi qui le menaçait verbalement. Ce n'est pas une intention droite.

Réponse 3:

Intention droite d'une guerre juste, c'est ça ma question.

Et puis le mecquois n'a été tué ni à la Mecque, ni à Médine, mais DANS LA BATAILLE D'UHUD. C'est ton ami le polythéiste qui est allé chercher le prophète et non pas l'inverse. 

Comme j'ai déjà dit, il faut garder ton procès pour Pilate.

Vraiment déçue parce que tu ne prends pas la peine de lire les liens que je te donne, à quoi ça sert d'échanger et dialoguer alors 

Catholique a écrit:

Saint Paul a été jugé par l'empereur romain et condamné à mort. Saint Pierre également.

Condamné à mort où exactement ?

Catholique a écrit:

Ils n'ont pas appelé à la révolte contre un pouvoir pourtant cruel et païen (Néron !), ils n'ont pas organisé une armée pour razzier des caravanes romaines, ni profité d'une bataille pour dézinguer en douce les gens qui les menaçaient de mort. A l'agression et à la menace, ils ont répondu par le respect de la loi, le refus de la violence et la protection de la vie et ils ont préféré mourir plutôt que de porter atteinte à la vie d'autrui.

Paul n'a jamais appelé à la révolte, pour lui les romains sont les vicaires du Christ.

Catholique a écrit:

Non, mais si on leur avait laissé le temps de vivre et de faire des vieux os, peut-être se seraient-ils convertis.

Ils ne voulaient pas se convertir, tout ce qu'ils voulaient c'est la peau de Mohammed    

Catholique a écrit:

Isaac, la saint patriarche, n'a jamais répondu par la violence aux agressions dont il était victime de la part des païens alors qu'il aurait pu monter des expéditions punitives ou des représailles. A force de patience, des païens qui le détestaient et le persécutaient ont fini par faire alliance avec lui (Genèse 26, 26-31).

Oui, j'ai déjà répondu qu'il n'avait pas assez d'hommes à ses cotés.

Catholique a écrit:

Jésus Lui-même ne dit jamais un mot contre les autorités de son temps, pas plus contre les prêtres corrompus du Temple que contre Pilate. C'est même par amour de Dieu qu'il accepte d'être jugé par celui-ci (Jn 19, 11).

Matthieu chap 21.12 {Jésus entra dans le temple  ; il en chassa tous ceux qui vendaient ou qui s'y livraient au commerce; il renversa les comptoirs des changeurs et les sièges des marchands de pigeons  . 13 Il leur dit: «Il est écrit: Ma maison doit être une maison de prière (Is 56.7); mais vous en faites, vous, un repaire de voleurs (Jér 7.11).»}

Comme tu vois, Jésus s'est irrité contre la conduite impie des marchands du temple, il les a traités de races de vipères etc etc.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Décidément tu oublies vite mes explications, ça me déçois.

Oui, en effet, j'ai perdu le fil de la discussion et oublié qu'on avait déjà abordé ces sujets ensemble. Je suis vraiment navrée de t'avoir fait de la peine.

Mais cela n'est pas plus convaincant : si Muhammad fut indiscutablement un chef de guerre et un chef d'Etat qui a agi dans les respect des règles de la guerre ; il n'a toujours pas les qualités personnelles et spirituelles, ni la vocation d'un vrai prophète. On le comparera à des grands conquérants mais il n'avait par la vie consacrée d'un Saint Jean-Baptiste ou d'un Isaïe.

Hibat Allah a écrit:

Condamné à mort où exactement ?

Là, c'est toi qui oublies mes explications. Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler : Saint Pierre et Saint Paul ont été condamnés à mort et exécuté à Rome, sur la colline du Vatican.

Hibat Allah a écrit:

Paul n'a jamais appelé à la révolte, pour lui les romains sont les vicaires du Christ

Où Paul écrit-il une telle chose ?

Hibat Allah a écrit:

Oui, j'ai déjà répondu qu'il n'avait pas assez d'hommes à ses cotés

.

C'était à propos du patriarche Jacob que tu as écrit cela. Ici, c'est d'Isaac qu'il s'agit et son refus de s'engager dans une action violente qui est en soi, une annonce prophétique du Christ : Isaac avait de nombreux esclaves (Gn 26, 14) qu'il aurait pu enrôler pour des représailles. Il avait donc tous les hommes requis. Mais Isaac choisit de s'en aller jusqu'à trouver un endroit où on le laisse tranquille (Gn 26, 22).

Hibat Allah a écrit:

Comme tu vois, Jésus s'est irrité contre la conduite impie des marchands du temple, il les a traités de races de vipères etc etc.

Jésus-Christ s'irrite de voir le Temple, lieu de la présence de Dieu (shekhina) devenir un centre commercial. Il renverse les tables et tance les marchands mais il ne leur enfonce pas une lance dans la gorge, ni n'organise un armée, ni ne se cherche des alliés pour la guerre.


Que la grâce de Notre Seigneur soit sur tous les hommes !

Catholique