Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam

Catholique a écrit:

tu verras qui a de l'imagination...

Paul l'hellène.

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t500-la-septante-vs-bible-hebraique

Prochainement   je donnerai d'autres exemples, préparez-vous 

Une autre devinette biblique à déchiffrer  

Matthieu chap 12

{15. Une grande foule le suivit, et il guérit tous leurs malades. 16 Mais il leur défendit formellement d'enparler. 17 Ainsi s'accomplissait l'oracle du prophète Isaïe: 18 Voici mon serviteur ? que j'ai choisi, (d’un point de vue chrétien, Dieu aurait dit : voici mon fils ?

Si l’on soutient que cette prophétie concerne Jésus, admettons, maintenant partant d’une logique chrétienne, comment Jésus à qui toutes choses a été soumises, serait-il en même temps serviteur  Encore une aberration évangélique)

mon bien-aimé en qui mon âme a mis toute son affection. Je ferai reposer sur lui mon Esprit, et il annoncera la justiceaux païens. (Quelle justice ? l’apôtre des païens était en principe Paul, Jésus étant envoyé avertir les enfants d'Israel )19 Il ne contestera ni ne criera; on n'entendra pas sa voix sur les places publiques. 20 Il ne briserapas le roseau froissé, il n'éteindra pas la mèche qui fume encore  , jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice. ? 
21 En son nom les nations païennes mettront leur espérance (Is 42.1-4)}.

Les chrétiens disent que ce passage concerne Jésus, Maredsous le fait correspondre avec Isai 42.1-4, allons voir ce qui y est écrit :

Isaie Chap 42 (Le Serviteur de Dieu ??)

{1 Voici mon Serviteur ? que je soutiens, mon élu auquel je donne toute mon affection. Je fais reposer sur lui mon Esprit pour qu'il apporte aux nations la vraie religion ?  . 2 Il ne crie pas, jamais il n'élève le ton, il ne clame pas dans les rues; 3 il ne brise pas le roseau froissé, il n'étouffe pas la mèche qui fume encore. Il annonce en toute vérité la vraie religion; il ne se découragera ni ne se relâchera ? (bibliquement et d’un point de vue paulinien c’est tout le contraire de Jésus), 4 qu'il n'ait établi la vraie religion sur la terre ? … et que les îles ne désirent ses instructions ? … (Quelles instructions )}

Maredsous arrête la lecture ici, mais continuons un peu plus loin pour comprendre de qui il s’agit exactement :

{5 Voici ce que dit le Seigneur Dieu qui a créé les cieux et les a déployés, qui a établi la terre et toute sa végétation, qui donne la respiration à ses habitants, et le souffle vital à ceux qui marchent sur le sol: 6 Moi, le Seigneur, je t'ai vraiment appelé, je t'ai pris par la main, je t'ai formé et je t'ai désigné pour être l'alliance du peuple et la lumière des nations, (Qui est ce serviteur qui est pris par la main et désigné par son Seigneur ?  Jésus = Serviteur ??) 7 pour ouvrir les yeux des aveugles, pour tirer du cachot les prisonniers, et de la prison ceux qui vivent dans les ténèbres. -8 Je suis le Seigneur, tel est mon nom, je ne céderai ma gloire à nul autre, ni mon honneur à des idoles. (c'est quoi une idole pour les chrétiens ?) 9 Les premiers événements annoncés se sont réalisés, j'en prédis de nouveaux; avant qu'ils ne paraissent, je vous les fais connaître}.

Le cantique nouveau de la délivrance (Délivrance ?) (suite) 

-{10 Chantez au Seigneur un cantique nouveau, du bout du monde entonnez ses louanges; que la mer le célèbre, avec tout ce qu'elle contient, ainsi que les îles, avec leurs habitants! 11 Que le désert et ses villes élèvent la voix, ainsi que les campements où habite Kédar!? Que les gens de Sela poussent de joyeuses clameurs, que du haut des montagnes ils lancent leurs acclamations! 12 Qu'ils rendent gloire au Seigneur, et répandent sa louange dans les îles! 13 Tel un héros, le Seigneur s'avance, comme un guerrier, il éveille son ardeur; il pousse son cri de guerre, comme un héros qui affronte ses ennemis}.
---

Amen... !
A suivre ! 

Hibat Allah a écrit:

Une autre devinette biblique à déchiffrer  




Le cantique nouveau de la délivrance (Délivrance ?) (suite) 

-{10 Chantez au Seigneur un cantique nouveau, du bout du monde entonnez ses louanges; que la mer le célèbre, avec tout ce qu'elle contient, ainsi que les îles, avec leurs habitants! 11 Que le désert et ses villes élèvent la voix, ainsi que les campements où habite Kédar!? Que les gens de Sela poussent de joyeuses clameurs, que du haut des montagnes ils lancent leurs acclamations! 12 Qu'ils rendent gloire au Seigneur, et répandent sa louange dans les îles! 13 Tel un héros, le Seigneur s'avance, comme un guerrier, il éveille son ardeur; il pousse son cri de guerre, comme un héros qui affronte ses ennemis}.
---

Amen... !

A suivre ! 

Chère Hibat Allah,

Averroès  a déjà présenté cet argument : il est toujours aussi faux sous ta plume.

Maredsous a raison de rapprocher Mt 12 d'Isaïe 42 : Jésus-Christ est bien le Serviteur par excellence :

Matthieu 20, 28 : Jésus affirme qu'il est venu pour servir

tout comme le Fils de l'Homme n'est pas venu se faire servir, mais servir et donner sa vie en rançon pour une multitude.»

Concernant Kedar, ce peuple n'était pas originaire du Hedjaz.
Kédar et son peuple riche et orgueilleux ont été détruits. Ils n’ont aucun héritage prophétique à recueillir : ils vont juste devenir les vassaux des Nabatéens. C'est un peuple qui a été vaincu bien des siècles avant le début de l'ère chrétienne.


Deo gratias,

Catholique

Citation :

Concernant Kedar, ce peuple n'était pas originaire du Hedjaz.
Kédar et son peuple riche et orgueilleux ont été détruits. Ils n’ont aucun héritage prophétique à recueillir : ils vont juste devenir les vassaux des Nabatéens. C'est un peuple qui a été vaincu bien des siècles avant le début de l'ère chrétienne.

Le peuple de Kedar sont les habitants de la Mecque, si tu ne veux pas que ce peuple fasse partie du hedjaz, soit. Mais là, c'est u n cantique de Delivrance, et les montagnes de Kedar font partie de ce cantique alors il ne s'agit nullement de Jésus ici quoi que tu te forces à contredire ton propre catéchisme, il s'agit du Paraklitos, l'avocat et le sauveur que nous connaissons tous, celui qui a fait disparaitre l'impérialisme romain.

D'ici quelques années cela ne devrait pas nous étonner si le nom de Kedar disparait lui aussi de la Bible.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Le peuple de Kedar sont les habitants de la Mecque, si tu ne veux pas que ce peuple fasse partie du hedjaz, soit.

Voici une carte qui te montres que tu te trompes :

Hibat Allah a écrit:

il ne s'agit nullement de Jésus ici quoi que tu te forces à contredire ton propre catéchisme, il s'agit du Paraklitos, l'avocat et le sauveur que nous connaissons tous,

Il n'y a pas de "paraklitos", c'est "parakletos" "παρακλητος".

Il y a 2 Paraclet :

Jésus-Christ

1 Jean 2, 1

μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν, ἵνα μὴ ἁμάρτητε. Καὶ ἐάν τις ἁμάρτῃ, παράκλητον ἔχομεν πρὸς τὸν πατέρα, Ἰησοῦν χριστὸν δίκαιον:
Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste.

Le Saint Esprit

Jean 14, 16-17

κἀγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα ᾖ, τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει· ὑμεῖς γινώσκετε αὐτό, ὅτι παρ’ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἔσται. 
Et moi je prierai le Père, Et moi je prierai le Père,  et il vous donnera un autre Paraclet , pour qu'il demeure éternellement avec vous. C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure avec vous, et est en vous.



Deo gratias,

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Le peuple de Kedar sont les habitants de la Mecque, si tu ne veux pas que ce peuple fasse partie du hedjaz, soit.

Voici une carte qui te montres que tu te trompes :

Qu'est-ce que tu espères prouver avec cette carte ?

Citation :

Hibat Allah a écrit:

il ne s'agit nullement de Jésus ici quoi que tu te forces à contredire ton propre catéchisme, il s'agit du Paraklitos, l'avocat et le sauveur que nous connaissons tous,

Il n'y a pas de "paraklitos", c'est "parakletos" "παρακλητος".

Il y a 2 Paraclet :

Jésus-Christ

1 Jean 2, 1

μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν, ἵνα μὴ ἁμάρτητε. Καὶ ἐάν τις ἁμάρτῃ, παράκλητον ἔχομεν πρὸς τὸν πατέρα, Ἰησοῦν χριστὸν δίκαιον:
Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste.

Le Saint Esprit

Jean 14, 16-17

κἀγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα ᾖ, τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει· ὑμεῖς γινώσκετε αὐτό, ὅτι παρ’ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἔσται. 
Et moi je prierai le Père, Et moi je prierai le Père,  et il vous donnera un autre Paraclet , pour qu'il demeure éternellement avec vous. C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure avec vous, et est en vous.

Deo gratias,

Catholique

Tu es dans l'impossibilité de réfuter mes arguments précédents [/quote]

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Qu'est-ce que tu espères prouver avec cette carte ?

Que ce que tu dis ici

Hibat Allah a écrit:

Le peuple de Kedar sont les habitants de la Mecque,

est faux. C'est pourquoi j'ai surligné en jaune le lieu où habitaient les Kedarites et entouré en rouge la cité de la Mecque...Sur la carte, on distingue aussi le Hedjaz.

Hibat Allah a écrit:

Tu es dans l'impossibilité de réfuter mes arguments précédents

Il me semblait avoir été complète. Aurai-je oublié quelque chose ?

Deo gratias,

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Qu'est-ce que tu espères prouver avec cette carte ?

Que ce que tu dis ici

Hibat Allah a écrit:

Le peuple de Kedar sont les habitants de la Mecque,

est faux. C'est pourquoi j'ai surligné en jaune le lieu où habitaient les Kedarites et entouré en rouge la cité de la Mecque...Sur la carte, on distingue aussi le Hedjaz.

Et moi je te dis qu'elle fasse partie du Hedjaz ou non ce n'est pas la question, les bédouins sont des nommades qui ne séjournent pas longtemps dans un endroit, ils migrent très souvent, il ne faut donc pas affirmer qu'aucun kedarite n'a mis les pieds à la Mecque, qui d'ailleurs est un lieu de pèlerinage des arabes depuis plusieurs siècles avant notre ère.

Citation :

Hibat Allah a écrit:

Tu es dans l'impossibilité de réfuter mes arguments précédents

Il me semblait avoir été complète. Aurai-je oublié quelque chose ?

Deo gratias,

Catholique

[/quote]

Le nom de Kedar est cité dans le cantique de la délivrance et il est lié au cantique du serviteur de Dieu, soit c'est une aberration biblique, soit Kedar est un sauveur, au choix.

Tu dis que Jésus est un serviteur par excellence, sauf que Isaïe te contredit car lui il dit qu'il est serviteur de Dieu, et toi tu sous entends qu'il est serviteur des pêcheurs.

Isaïe nous dit que ce serviteur de Dieu ne découragera ni ne se relâchera jusqu'à ce qu'il fasse régner la justice, Jésus n'a pas fait régner la justice, il risquait sa peau mais Dieu l'a sauvé de l'humiliation.

Isaïe dit que dans les contrées de Kedar on rendra gloire au Seigneur et répandra Sa louange, je répète encore que Kedar est cité dans la Cantique de la Délivrance lié au chap 12 V15-18 de l'Evangile de Matthieu, où l'on peut lire Mon serviteur.

A bientôt avec d'autres preuves

Bonjour Hibat Allah,

En effet, je ne me suis pas attardée sur Kedar car j'y ai déjà répondu par ailleurs :

Catholique a écrit:

Bonjour Averroès,

Enfin, vous devenez presque raisonnables !

Kédar est un peuple ismaëlite qui est nommé assez souvent dans différents livres de l’Ecriture, dont plusieurs prophètes. Les Kédarites sont des Arabes nomades qui vivaient à l’est du Jourdain. C’est un peuple de pasteurs et de guerriers qui vivaient du commerce de ses bêtes sur les marchés de Tyr et du pillage. Pline l’Ancien nous apprend qu’ils étaient les alliés des Nabatéens. Les annales d’Assurbanipal (cyl. B, col. VII, 92) nous apprennent qu’ils adoraient la déesse Adarsamaïm, c’est-à-dire Astarté « Reine du Ciel ».

Les versets que vous avancez annoncent donc la fin des forces sur lesquelles s’appuyait le peuple de Kédar, à cause de son idolâtrie : ses richesses tirées de l’élevage, sa force guerrière fondée sur ses qualités d’archer.

C’est sous le règne d’Assurbanipal (7ème siècle avant notre ère) que les tribus arabes, dont Kédar vont se révolter contre la domination assyrienne. Le frère d’Assurbanipal, Soumassoukin se révolte contre lui et bénéficie du soutien du roi de Kédar, Ammouladi et de diverses tribus arabes. Ammouladi fut capturé par Assurbanipal et emmené captif à Ninive où il connu un sort funeste.
Yautah, autre roi de Kédar, obtint la restitution de la statue de la déesse Adarsamaïm, au prix de sa soumission au roi d’Assyrie et le versement d’un tribut. C’est le roi Nabuchodonosor qui va anéantir le peuple de Kédar. Ce dernier, réduit à quelques familles s’allia aux Nabatéens et finit par devenir vassal de ce peuple.

Sur toute cette lecture que vous faites des prophètes lorsqu’ils parlent de Kédar, je ne trouve rien à redire.

En revanche, vous vous trompez gravement dans la seconde partie de votre raisonnement :

Averroès a écrit:
Si tu suis la progression des versets d’Isaïe Catholique, on commence avec le négatif et on termine avec le positif ; on commence avec la mort et la ruine et on termine avec la vie et la prospérité. Autrement dit, IL N'Y A PAS D'ANNONCE DE LA FUTUR DISPARITION DES FILS DE KEDAR MAIS PLUTÔT LEUR FUTUR PRÉPARATION POUR ASSUMER LEUR HÉRITAGE PROPHÉTIQUE DANS LE FUTUR:

Les fils de Kédar ont disparu sous le règne de Nabuchodonosor.C’est un fait historique et prophétique. Par conséquent, la conclusion que vous tirez est fausse.
Averroès a écrit:

Dieu  décide donc, s'IL veut accomplir la promesse qu'IL avait faite à Abraham de "laver la souillure" parmi les fils de Kedar en éliminant tous les criminels parmi eux et les idolâtres et ne ne laissant en vie que "les purs et les courageux"  :

Votre erreur ici, est beaucoup plus grave : vous défigurez Dieu. Ce dieu-là n’est pas le Dieu de la Révélation biblique. Votre lecture est celle d’un idolâtre. Dieu n’est pas le dieu des purs et des courageux, c’est-à-dire des gens qui se croient purs et courageux et qui en fin de compte, sont justes arrogants et orgueilleux. Il est le Dieu des pauvres et des humbles, qui savent qu’ils ne peuvent compter que sur Lui. C’est pourquoi Dieu a détruit la force des Kédarites : ils ne plaçaient pas leur force dans le vrai Dieu mais dans leurs arcs et leurs troupeaux, dans leur force guerrière et économique.

Luc 1, 46-55

Et Marie dit:
    «Mon âme magnifie  le Seigneur,
et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
    parce qu'il a jeté les yeux sur la pauvreté  de sa servante.
   Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse,
    parce que le Tout-Puissant a fait en moi de grandes choses.
   Son nom est saint,
    et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.
    Il a déployé la force de son bras;
   il a dispersé les coeurs pleins de pensées orgueilleuses;
    il a jeté à bas de leurs trônes les puissants, et relevé les humbles;
    il a comblé de biens les affamés, et renvoyé les riches les mains vides.
    Il a secouru son serviteur Israël, en se souvenant de sa miséricorde–
    comme il l'avait promis à nos pères–
   envers Abraham et sa postérité, pour toujours.»

Kédar et son peuple riche et orgueilleux ont été dispersés. Ils n’ont aucun héritage prophétique à recueillir : ils vont juste devenir les vassaux des Nabatéens.

Quand vous citez Isaïe 60, 7 enfin, c’est une annonce de la Pentecôte et confirme Actes 2, 11

Juifs ou prosélytes, Crétois (habitants d’une île) et Arabes (descendants d’Ismaël), nous les entendons proclamer dans nos langues les merveilles de Dieu!»

Le salut offert par Dieu à toute l’Humanité rassemble tous les peuples autrefois étrangers ou hostiles, dont les fils d’Ismaël.

Deo gratias !

Catholique

Hibat Allah a écrit:

Et moi je te dis qu'elle fasse partie du Hedjaz ou non ce n'est pas la question, les bédouins sont des nommades qui ne séjournent pas longtemps dans un endroit, ils migrent très souvent, il ne faut donc pas affirmer qu'aucun kedarite n'a mis les pieds à la Mecque, qui d'ailleurs est un lieu de pèlerinage des arabes depuis plusieurs siècles avant notre ère.

Est-ce que des Kédarites se sont rendus à la Mecque pour affaire ou pour un pélerinage ? C'est possible. Les Kédarites adoraient Adarsamaïm et si cette divinité féminine y était vénérée, il est possible que des Kédarites s'y soient rendus.

Toutefois, séjourner à la Mecque et être Mecquois, c'est aussi différent qu'être jordanien ou saoudien.

Les Kédarites ne sont pas des Mecquois. Comme on dit, il y a loin de la coupe aux lèvres : il te faudrait prouver que Kédar est le peuple dont seraient issus les "prophètes arabes" et arriver à raccrocher Muhammad au peuple kédarite...Je n'ai certes pas la prétention d'en savoir plus que toi sur l'islam mais, il me semble que Muhammad est issu de la tribu de Quraysh (dont il n'est jamais question dans la Bible).

Hibat Allah a écrit:

Tu dis que Jésus est un serviteur par excellence, sauf que Isaïe te contredit car lui il dit qu'il est serviteur de Dieu, et toi tu sous entends qu'il est serviteur des pêcheurs.

Isaïe nous dit que ce serviteur de Dieu ne découragera ni ne se relâchera jusqu'à ce qu'il fasse régner la justice, Jésus n'a pas fait régner la justice, il risquait sa peau mais Dieu l'a sauvé de l'humiliation.

Isaïe dit que dans les contrées de Kedar on rendra gloire au Seigneur et répandra Sa louange, je répète encore que Kedar est cité dans la Cantique de la Délivrance lié au chap 12 V15-18 de l'Evangile de Matthieu, où l'on peut lire Mon serviteur

Sur ce point, je te ferais une réponse plus longue demain.


Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

En effet, je ne me suis pas attardée sur Kedar car j'y ai déjà répondu par ailleurs :

Catholique a écrit:

Bonjour Averroès,

Enfin, vous devenez presque raisonnables !

Kédar est un peuple ismaëlite qui est nommé assez souvent dans différents livres de l’Ecriture, dont plusieurs prophètes. Les Kédarites sont des Arabes nomades qui vivaient à l’est du Jourdain. C’est un peuple de pasteurs et de guerriers qui vivaient du commerce de ses bêtes sur les marchés de Tyr et du pillage. Pline l’Ancien nous apprend qu’ils étaient les alliés des Nabatéens. Les annales d’Assurbanipal (cyl. B, col. VII, 92) nous apprennent qu’ils adoraient la déesse Adarsamaïm, c’est-à-dire Astarté « Reine du Ciel ».

Les versets que vous avancez annoncent donc la fin des forces sur lesquelles s’appuyait le peuple de Kédar, à cause de son idolâtrie : ses richesses tirées de l’élevage, sa force guerrière fondée sur ses qualités d’archer.

C’est sous le règne d’Assurbanipal (7ème siècle avant notre ère) que les tribus arabes, dont Kédar vont se révolter contre la domination assyrienne. Le frère d’Assurbanipal, Soumassoukin se révolte contre lui et bénéficie du soutien du roi de Kédar, Ammouladi et de diverses tribus arabes. Ammouladi fut capturé par Assurbanipal et emmené captif à Ninive où il connu un sort funeste.
Yautah, autre roi de Kédar, obtint la restitution de la statue de la déesse Adarsamaïm, au prix de sa soumission au roi d’Assyrie et le versement d’un tribut. C’est le roi Nabuchodonosor qui va anéantir le peuple de Kédar. Ce dernier, réduit à quelques familles s’allia aux Nabatéens et finit par devenir vassal de ce peuple.

Sur toute cette lecture que vous faites des prophètes lorsqu’ils parlent de Kédar, je ne trouve rien à redire.

En revanche, vous vous trompez gravement dans la seconde partie de votre raisonnement :

Averroès a écrit:
Si tu suis la progression des versets d’Isaïe Catholique, on commence avec le négatif et on termine avec le positif ; on commence avec la mort et la ruine et on termine avec la vie et la prospérité. Autrement dit, IL N'Y A PAS D'ANNONCE DE LA FUTUR DISPARITION DES FILS DE KEDAR MAIS PLUTÔT LEUR FUTUR PRÉPARATION POUR ASSUMER LEUR HÉRITAGE PROPHÉTIQUE DANS LE FUTUR:

Les fils de Kédar ont disparu sous le règne de Nabuchodonosor.C’est un fait historique et prophétique. Par conséquent, la conclusion que vous tirez est fausse.
Averroès a écrit:

Dieu  décide donc, s'IL veut accomplir la promesse qu'IL avait faite à Abraham de "laver la souillure" parmi les fils de Kedar en éliminant tous les criminels parmi eux et les idolâtres et ne ne laissant en vie que "les purs et les courageux"  :

Votre erreur ici, est beaucoup plus grave : vous défigurez Dieu. Ce dieu-là n’est pas le Dieu de la Révélation biblique. Votre lecture est celle d’un idolâtre. Dieu n’est pas le dieu des purs et des courageux, c’est-à-dire des gens qui se croient purs et courageux et qui en fin de compte, sont justes arrogants et orgueilleux. Il est le Dieu des pauvres et des humbles, qui savent qu’ils ne peuvent compter que sur Lui. C’est pourquoi Dieu a détruit la force des Kédarites : ils ne plaçaient pas leur force dans le vrai Dieu mais dans leurs arcs et leurs troupeaux, dans leur force guerrière et économique.

Luc 1, 46-55

Et Marie dit:
    «Mon âme magnifie  le Seigneur,
et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
    parce qu'il a jeté les yeux sur la pauvreté  de sa servante.
   Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse,
    parce que le Tout-Puissant a fait en moi de grandes choses.
   Son nom est saint,
    et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.
    Il a déployé la force de son bras;
   il a dispersé les coeurs pleins de pensées orgueilleuses;
    il a jeté à bas de leurs trônes les puissants, et relevé les humbles;
    il a comblé de biens les affamés, et renvoyé les riches les mains vides.
    Il a secouru son serviteur Israël, en se souvenant de sa miséricorde–
    comme il l'avait promis à nos pères–
   envers Abraham et sa postérité, pour toujours.»

Kédar et son peuple riche et orgueilleux ont été dispersés. Ils n’ont aucun héritage prophétique à recueillir : ils vont juste devenir les vassaux des Nabatéens.

Quand vous citez Isaïe 60, 7 enfin, c’est une annonce de la Pentecôte et confirme Actes 2, 11

Juifs ou prosélytes, Crétois (habitants d’une île) et Arabes (descendants d’Ismaël), nous les entendons proclamer dans nos langues les merveilles de Dieu!»

Le salut offert par Dieu à toute l’Humanité rassemble tous les peuples autrefois étrangers ou hostiles, dont les fils d’Ismaël.

Deo gratias !

Catholique

Non, il faut nous expliquer ce que fait Kédar dans le cantique de Délivrance. Pour répondre, une seule phrase suffit.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Et moi je te dis qu'elle fasse partie du Hedjaz ou non ce n'est pas la question, les bédouins sont des nommades qui ne séjournent pas longtemps dans un endroit, ils migrent très souvent, il ne faut donc pas affirmer qu'aucun kedarite n'a mis les pieds à la Mecque, qui d'ailleurs est un lieu de pèlerinage des arabes depuis plusieurs siècles avant notre ère.

Est-ce que des Kédarites se sont rendus à la Mecque pour affaire ou pour un pélerinage ? C'est possible. Les Kédarites adoraient Adarsamaïm et si cette divinité féminine y était vénérée, il est possible que des Kédarites s'y soient rendus.

Toutefois, séjourner à la Mecque et être Mecquois, c'est aussi différent qu'être jordanien ou saoudien.

Les Kédarites ne sont pas des Mecquois. Comme on dit, il y a loin de la coupe aux lèvres : il te faudrait prouver que Kédar est le peuple dont seraient issus les "prophètes arabes" et arriver à raccrocher Muhammad au peuple kédarite...Je n'ai certes pas la prétention d'en savoir plus que toi sur l'islam mais, il me semble que Muhammad est issu de la tribu de Quraysh (dont il n'est jamais question dans la Bible).

En fait les théologiens sont d'avis que les kédarites vivaient en Médine et non pas à la Mecque.

Je reviens au verset 11 du chap 42 d’Isaïe .

Que le désert et ses villes élèvent la voix, ainsi que les campements où habite Kédar!? Que les gens de Sela poussent de joyeuses clameurs, que du haut des montagnes ils lancent leurs acclamations!

Sela (Arabic: سلع‎‎), est le nom d'une montagne à Médine :

https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%A8%D9%84_%D8%B3%D9%84%D8%B9

https://en.wikipedia.org/wiki/Sela_(Saudi_Arabia)

Et jusqu'à nos jours, le nom d'Allah continue d'être glorifié aux alentours de cette montagne.

Les fils d'Israel avaient dévié du chemin droit, Dieu les a châtiés sans jamais les avoir exterminé jusqu'au dernier.

De toutes les façons vous reconnaissez que Mohammed est le descendant d'Ismael , il est en même temps descendant de Kedar, c'est ce qu'affirment les théologiens.  

Bonjour Hibat Allah,

Excuse ma réponse tardive : pour creuser et vérifier certains points, j’ai découvert des choses étonnantes.

Hibat Allah a écrit:

Non, il faut nous expliquer ce que fait Kédar dans le cantique de Délivrance. Pour répondre, une seule phrase suffit.

Kedar est mentionné dans le Cantique de délivrance parce que ce cantique annonce l’Evangile qui est destiné à tous les peuples, y compris les peuples païens et hostiles comme Kedar. (1 phrase)

Ce que nous dit ce cantique, c’est que grâce à l’Evangile, des peuples ennemis et idolâtres deviendront des frères et adoreront Dieu dans un même chant de louange.  En somme, le prophète Isaïe sous l’inspiration de l’Esprit joue sur le contraste : Kédar est un peuple idolâtre, orgueilleux et voué à la destruction. Néanmoins, même ce peuple qui vit dans la profonde ignorance de Dieu se verra offrir le salut, dans l’Evangile. Cette prophétie s’est réalisée le jour de la Pentecôte : Actes 2, 11.

Hibat Allah a écrit:

Sela (Arabic: سلع‎‎), est le nom d'une montagne à Médine :

La Sela biblique est en fait Pétra en Jordanie. Quand il est question de l’Arabie ou de peuples arabes dans la Bible, cela ne désigne jamais ni un lieu ni un peuple du Hedjaz ou de l’Arabie actuelle mais plutôt l’actuelle Jordanie. Dans l’Antiquité, il y avait en fait 3 Arabies : Arabie Pétrée (la Jordanie), l’Arabie déserte et l’Arabie heureuse (sud de l’Arabie actuelle et Yemen). Quand la Bible parle des Arabes et de l’Arabie, cela désigne l’Arabie Pétrée et ses habitants. Le Hedjaz fait partie de l’Arabie heureuse.

Les habitants du Hedjaz étaient dans la géographie ancienne,  les Cinédocolpites.




Le seul lien biblique qu'on puisse établir avec le Hedjaz est par Zamran qui est l’aîné des 6 fils qu’Abraham eût avec Kétoura. Aucun de ses descendants n’est nommé dans l’Ecriture. On a cru reconnaître ses descendants dans la ville de Zamara, située à l’ouest de la Mecque (Géographie de Ptolémée VI, VII, 5).

Je récapitule : le Hedjaz et ses habitants ne font pas partie de la géographie biblique. La seule mention que l’on pourrait avec prudence et sans certitude raccrocher au Hedjaz et à l’origine abrahamique de son peuple, ce n’est pas par Ismaël mais par Zamran (ou Zimran), fils aîné de Kétoura avec Abraham.

Hibat Allah a écrit:

De toutes les façons vous reconnaissez que Mohammed PDLS est le descendant d'Ismael , il est en même temps descendant de Kedar, c'est ce qu'affirment les théologiens.  

Qui sont ces théologiens ?


Les Arabes bibliques et leurs tribus ne sont pas les habitants du Hedjaz mais sont bien des Ismaëlites. Les habitants bibliques du Hedjaz sont au mieux les descendants de Zamran, fils d’Abraham mais ne sont pas des Ismaëlites. Ce sont les Cinédocolpites de la géographie ancienne.

J’ajoute que s’agissant d’Abraham, aucun déplacement dans le Hedjaz n’est rapporté dans la Bible à son propos.

Toute tentative de relier une allusion biblique à l'Arabie et aux Arabes ismaëlites au Hedjaz et à ses habitants (Mecquois ou Médinois) est foncièrement fausse.

Kedar et Sela (ou Pétra), l'Arabie Pétrée correspondent à une réalité historique, ethnique (ismaëlite) et géographique différentes du Hedjaz, la Mecque, Médine et l'Arabie heureuse et son peuple issu de Zamran.

Hibat Allah a écrit:

En fait les théologiens sont d'avis que les kédarites vivaient en Médine et non pas à la Mecque

Pas du tout, regarde la carte.



Deo gratias,

Catholique

Catholique a écrit:

On a cru reconnaître ses descendants dans la ville de Zamara, située à l’ouest de la Mecque (Géographie de Ptolémée VI, VII, 5).

Et qu'est-ce que Ptolémée a à faire avec la Bible ?

Catholique a écrit:

le Hedjaz et ses habitants ne font pas partie de la géographie biblique

La géographie extra-biblique est-elle mécréante ?

Bonjour Hibat Allah,

Claude Ptolémée est un scientifique égyptien qui a vécu de 90 à 168 de notre ère. Il était mathématicien, astronome et géographe.

Il ne s’agit pas de géographie extra-biblique mais de géographie  antique. Elle n’est ni créante ni mécréante mais porteuse d’informations qui clarifient ou corroborent le donné biblique.

Pline l’Ancien (23-79 après JC), Claude Ptolémée ou encore Strabon (64 avant JC-25 après JC) ont décrit des contrées et leurs habitants du monde connu de leur temps, y compris l’Arabie. Ils ont en plus l’intérêt d’être très antérieur à l’apparition de l’islam. Pline le Jeune parle des Arabes Cédréens qui sont donc le peuple de Kedar :

Au-delà de la bouche Pélusiaque est l'Arabie, contiguë à la mer Rouge et à cette Arabie fertile en parfums, opulente, et célèbre par son surnom d'heureuse. Celle dont il est question ici porte le nom des Arabes Catabanes, Esbonites, Scénites (VI, 30 et 32) : elle est stérile, excepté aux abords de la Syrie ; et le mont Casius seul y a quelque renom. Cette région tient du côté du levant aux Arabes Canchléens, du côté du midi aux Arabes Cédréens ; et les uns et les autres tiennent aux Nabatéens (VI, 32). La mer Rouge, du côté de l'Egypte, forme deux golfes appelés, l'un Héroopolite, et l'autre Aelanitique. On compte 150.000 pas entre Aelana, sur la mer Rouge, et Gaza sur la Méditerranée ; Agrippa évalue à 125.000 pas à travers les déserts l'intervalle entre Péluse et Arsinoé (VI, 33), ville de la mer Rouge : il n'est besoin que de cette petite distance pour imprimer à la nature un caractère si différent.

Et Strabon décrit ainsi l’Arabie :

Mais revenons à Eratosthène et au tableau méthodique qu'il a tracé de l'Arabie. Suivant lui, l'Arabie septentrionale ou Arabie Déserte, comprise comme elle est entre l'Arabie Heureuse d'une part et la Coelé-Syrie, et la Judée d'autre part, puisqu'elle s'étend jusqu'au fond du golfe Arabique, mesure depuis l'extrémité de ce golfe qui regarde le Nil, c'est-à-dire depuis Héroopolis, dans la direction de Pétra (de Pétra de Nabatée) et jusqu'à Babylone, une longueur de 5600 stades, et cette longueur peut être représentée par une ligne tirée droit au levant d'été qui couperait les territoires des tribus Nabatéenne, Chaulatéenne et Agraeenne, toutes trois d'origine arabe, et qui se trouvent échelonnées sur la frontière dudit pays. Au-dessus de ces tribus, maintenant, est l'Arabie Heureuse, qui s'étend sur un espace de 12 000 stades et s'avance au midi jusqu'à la mer Atlantique. L'Arabie Heureuse est habitée par une population exclusivement agricole, la première de cette sorte que nous ayons rencontrée depuis les populations agricoles de la Syrie et de la Judée. Vient ensuite une contrée sablonneuse et stérile, qui offre pour toute végétation quelques rares palmiers, avec des acanthes et des tamaris, et qui n'a, comme la Gédrosie, que de l'eau de puits : cette contrée est habitée uniquement par des Arabes et par des pâtres ou éleveurs de chameaux. L'extrémité méridionale du pays en revanche, ou, en d'autres termes, la partie de l'Arabie qui semble s'avancer à la rencontre de l'Ethiopie, est largement arrosée par les pluies de l'été et donne, ainsi que l'Inde, deux récoltes par an. Ajoutons qu'elle possède un certain nombre de fleuves ou de cours d'eau qui vont se perdre, soit dans les plaines, soit dans des lacs ; que tous les produits de la terre y sont excellents, qu'elle fait en outre beaucoup de miel et nourrit une très grande quantité de têtes de bétail, parmi lesquelles, il est vrai, ne figurent ni chevaux, ni mulets, ni porcs, de même qu'on ne compte ni poules ni oies dans la multitude de volatiles qu'elle nourrit également. Quatre peuples principaux se partagent cette extrémité de l'Arabie : les Minaei le long de la mer Erythrée avec Carna ou Carnana pour capitale ; immédiatement après, les Sabaei avec Mariaba pour chef-lieu ; troisièmement les Cattabanées, dont le territoire s'étend jusqu'à l'étroit canal où s'opère habituellement la traversée du golfe et dont les rois ont pour résidence une ville appelée Tamna ; puis, pour finir, à l'extrémité orientale du pays, les Chatramôtitae avec la ville de Sabata pour capitale.

Deo gratias,

Catholique

On parle de Séla, et tu me cites des géographes grecs 

Prétendre qu'aucun hébreu n'a quitté le périmètre gréco-romain est un leurre, la preuve, plusieurs juifs vivaient à Médine (anciennement Yathrib).

Pétra qui n'a rien de sémite étymologiquement n'a rien en commun avec le Scéhla biblique, je pense que tu ne connais pas l'origine de cette confusion.

La postérité d'Israel était une grande civilisation, ce qui nous intéresse c'est la géographie telle que définie par les hébreux eux-mêmes avant la conquête grecque. Dommage, comme je l'avais dit précédemment, on n'a pas les originaux de l'Ancien Testament, mais il y a des indices, la géographie demande un topic à part, ça va être un débat passionnant et chaleureux.

N.B. La géographie grecque n'est pas une référence pour moi.

  en tous cas de prendre la peine de partager tes connaissances bibliques.

A bientôt incha Allah 

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Pétra qui n'a rien de sémite étymologiquement n'a rien en commun avec le Scéhla biblique, je pense que tu ne connais pas l'origine de cette confusion.

Pétra est le nom grec de la capitale de l'Idumée, Séla. C'est la traduction en grec πετρα, de l'hébreu "séla" qui veut dire "pierre".

Hibat Allah a écrit:

N.B. La géographie grecque n'est pas une référence pour moi.

Tu as bien tort de ne pas considérer la géographie grecque comme une référence : tu saurais alors que Yathrib était connue de Claude Ptolémée sous le nom de Lathrippa.

Hibat Allah a écrit:

Prétendre qu'aucun hébreu n'a quitté le périmètre gréco-romain est un leurre, la preuve, plusieurs juifs vivaient à Médine (anciennement Yathrib).

En effet, encore faudrait-il savoir à partir de quelle époque les tribus juives se sont installées dans le Hedjaz. Mais la question n'est pas là : il s'agit d'identifier précisément l'origine de certains peuples et leurs lieux d'habitation. C'est pourquoi :

Hibat Allah a écrit:

c'est la géographie telle que définie par les hébreux eux-mêmes avant la conquête grecque

La vraie question est de croiser les informations bibliques avec les travaux ultérieurs des historiens et géographes grecs puis romains. le même lieu porte un nom hébreu (Séla), un nom grec (Πετρα), un nom latin (Petra).

Hibat Allah a écrit:

Dommage, comme je l'avais dit précédemment, on n'a pas les originaux de l'Ancien Testament

Tu l'as dit mais tu ne l'as pas démontré. En revanche, je te rappelle que l'intégrité de la conservation et de la transmission du texte biblique dans l'Eglise Catholique est attestée par des manuscrits vieux de 2200 ans, restés cachés pendant 20 siècles et qui correspondent exactement au texte dont nous disposons aujourd'hui, dans la totalité du canon biblique catholique.

Ecoute, c'est un sujet passionnant sur lequel je reconnais n'avoir jamais eu l'occasion de me pencher. Assez naïvement, je croyais que tous les Arabes étaient ismaëlites...En plus de la Bible, je me suis demandée ce que les géographes de l'Antiquité avaient pu collecter comme informations à propos des peuples arabes (voir message précédent) mais aussi dans les oeuvres d'orientalistes du 18ème siècle qui ont recueilli des traditions orales auprès de différentes tribus arabes.

Hibat Allah a écrit:

la géographie demande un topic à part, ça va être un débat passionnant et chaleureux.

Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Pétra est le nom grec de la capitale de l'Idumée, Séla. C'est la traduction en grec πετρα, de l'hébreu "séla" qui veut dire "pierre".

Regarde ce que j'ai trouvé :

Pétra (de πέτρα petra, « rocher » en grec ancien ; البتراء Al-Butrāʾ en arabe), de son nom sémitique1 Reqem ou Raqmu (« la Bariolée »)2,3, est une cité nabatéenne située au sud de l'actuelle Jordanie. C'est le pôle touristique majeur de ce pays.

Créée dans l'Antiquité, vers la fin du viiie siècle av. J.-C., par les Édomites, elle est ensuite occupée vers le vie siècle av. J.-C. par les Nabatéens qui la font prospérer grâce à sa position sur la route des caravanes transportant l'encens, les épices et d'autres produits précieux entre l'Arabie du Sud, l'Égypte, la Syrie et la Méditerranée. Vers le viiie siècle, la modification des routes commerciales et des séismes entraîneront l'abandon progressif de la ville. Pétra a abrité à son apogée jusqu'à vingt-cinq mille habitants. Tombé dans l'oubli à l'époque moderne, le site est redécouvert en 1812 par le monde occidental grâce à l'explorateur suisse Jean Louis Burckhardt.

https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tra

Pétra = Reqem/Raqmu, rien à voir avec Séla.

Catholique a écrit:

Tu as bien tort de ne pas considérer la géographie grecque comme une référence : tu saurais alors que Yathrib était connue de Claude Ptolémée sous le nom de Lathrippa.

Yathrib est un nom péjoratif qu'il nous est défendu d'utiliser. Le prophète    l'a fait substituer par Médina Mounawara (Cité Illuminée ou Lumineuse), elle a d'autres dénominations : par exemple Taibah ou Tâbah , maison de l'émigration (Daru l'hijra)...

Catholique a écrit:

Tu l'as dit mais tu ne l'as pas démontré. En revanche, je te rappelle que l'intégrité de la conservation et de la transmission du texte biblique dans l'Eglise Catholique est attestée par des manuscrits vieux de 2200 ans, restés cachés pendant 20 siècles et qui correspondent exactement au texte dont nous disposons aujourd'hui, dans la totalité du canon biblique catholique.

Ecoute, c'est un sujet passionnant sur lequel je reconnais n'avoir jamais eu l'occasion de me pencher. Assez naïvement, je croyais que tous les Arabes étaient ismaëlites...En plus de la Bible, je me suis demandée ce que les géographes de l'Antiquité avaient pu collecter comme informations à propos des peuples arabes (voir message précédent) mais aussi dans les oeuvres d'orientalistes du 18ème siècle qui ont recueilli des traditions orales auprès de différentes tribus arabes.

Il y a arabe et arabisé, comme Juif et judaïsé.
Les arabes de nos jours ne descendent pas tous d'Ismael   .

Moi non plus je ne me suis pas penchée sur le sujet, la géographie était ma bête noire à l'école

Mais on peut le développer ensemble comme tu as proposé de faire, en croisant les informations bibliques avec les travaux ultérieurs des historiens et géographes grecs puis romains, wikipedia qui est une référence neutre peut aussi nous fournir plus de détails. Le Web est un océan d'informations où l'on peut se noyer facilement, en tous cas merci les mécréants de l'avoir inventé, au moins vous servez à quelque choses d'utile  

Ce qui rend la bibliothèque du Vatican précieuse ce sont les écrits et les livres vieux qui datent de plus de deux mille ans, on devrait y trouver même la Bible hébraïque. Qui a eu la chance de visiter la Bibliothèque et feuilleter tous les écrits ?

Quand je pense que je me suis engagée dans le débat inter-religieux depuis 5 ans déjà, hallucinant, et épuisant en même temps, mais j'ai beaucoup appris et évolué en connaissances, plus j'apprends et plus je découvre que je ne sais rien et qu'il reste beaucoup à apprendre.

Peut-être que je vais devoir m'éclipser ce mois béni de Ramadhan, je ne sais pas si j'aurai au moins le temps de venir et lire les sujets et discussions.
J'espère vous retrouver après l'Aïd   pour plus de disputes et querelles 

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Peut-être que je vais devoir m'éclipser ce mois béni de Ramadhan, je ne sais pas si j'aurai au moins le temps de venir et lire les sujets et discussions.

Je te souhaite un bon ramadan ainsi qu'à tes proches !

Hibat Allah a écrit:

Yathrib est un nom péjoratif qu'il nous est défendu d'utiliser.

En quoi est-il péjoratif ?

Hibat Allah a écrit:

Moi non plus je ne me suis pas penchée sur le sujet, la géographie était ma bête noire à l'école rire vert!

Tu n'es pas la seule...

Hibat Allah a écrit:

Quand je pense que je me suis engagée dans le débat inter-religieux depuis 5 ans déjà, hallucinant, et épuisant en même temps, mais j'ai beaucoup appris et évolué en connaissances, plus j'apprends et plus je découvre que je ne sais rien et qu'il reste beaucoup à apprendre

.

Je partage entièrement ton avis !

Hibat Allah a écrit:

Ce qui rend la bibliothèque du Vatican précieuse ce sont les écrits et les livres vieux qui datent de plus de deux mille ans, on devrait y trouver même la Bible hébraïque. Qui a eu la chance de visiter la Bibliothèque et feuilleter tous les écrits ?

une petite visite ?

https://www.vatlib.it/home.php?ling=eng&res=1600x900

Hibat Allah a écrit:

Pétra = Reqem/Raqmu, rien à voir avec Séla.

Je vais encore vérifier : la difficulté est que la Bible couvre, d'Abraham à Jésus-Christ, 2000 ans d'histoire. Certains lieux ont porté plusieurs noms selon l'époque et la langue et l'empire qui dominait. Il y a aussi des lieux différents qui portent le même nom (par exemple, Hévila).

Hibat Allah a écrit:

en tous cas merci les mécréants de l'avoir inventé, au moins vous servez à quelque choses d'utile  Very Happy

Les "mécréants" te disent zuuuuuuuuuuuuuuuuut !

Hibat Allah a écrit:

Mais on peut le développer ensemble comme tu as proposé de faire, en croisant les informations bibliques avec les travaux ultérieurs des historiens et géographes grecs puis romains, wikipedia qui est une référence neutre peut aussi nous fournir plus de détails.

Avec plaisir !

Deo gratias !

Catholique

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Pétra est le nom grec de la capitale de l'Idumée, Séla. C'est la traduction en grec πετρα, de l'hébreu "séla" qui veut dire "pierre".

Regarde ce que j'ai trouvé :

Pétra (de πέτρα petra, « rocher » en grec ancien ; البتراء Al-Butrāʾ en arabe), de son nom sémitique1 Reqem ou Raqmu (« la Bariolée »)2,3, est une cité nabatéenne située au sud de l'actuelle Jordanie. C'est le pôle touristique majeur de ce pays.

Créée dans l'Antiquité, vers la fin du viiie siècle av. J.-C., par les Édomites, elle est ensuite occupée vers le vie siècle av. J.-C. par les Nabatéens qui la font prospérer grâce à sa position sur la route des caravanes transportant l'encens, les épices et d'autres produits précieux entre l'Arabie du Sud, l'Égypte, la Syrie et la Méditerranée. Vers le viiie siècle, la modification des routes commerciales et des séismes entraîneront l'abandon progressif de la ville. Pétra a abrité à son apogée jusqu'à vingt-cinq mille habitants. Tombé dans l'oubli à l'époque moderne, le site est redécouvert en 1812 par le monde occidental grâce à l'explorateur suisse Jean Louis Burckhardt.

https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tra

Pétra = Reqem/Raqmu, rien à voir avec Séla.

Bonjour Hibat Allah,

En effet, mes informations n'étaient pas à jour : l'article de wikipédia précise que Pétra a été identifiée avec la Séla biblique jusqu'au 20ème siècle et d'autres découvertes qui ont resitué Séla environ 10 km plus au nord de Pétra mais toujours en Jordanie, vers Tafila. Toutefois, nous sommes toujours bien loin du Hedjaz et de "sa" montagne Séla.

http://www.cliolamuse.com/spip.php?article526

extrait de wikipedia :

Pétra, comme Bosra, sera identifiée jusqu'au xxe siècle comme étant la ville mentionnée dans la Bible (II Rois, XIV, 7 ; Isaïe, XVI, 1) sous le nom de Sela (de סֶּלַע sela, « rocher » en hébreu), la capitale des Édomites, avant que des recherches archéologiques démontrent qu'il s'agissait de deux villes différentes, Sela étant plus au nord.

Deo gratias,

Catholique

Salut "Catholique";

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Yathrib est un nom péjoratif qu'il nous est défendu d'utiliser.

En quoi est-il péjoratif ?

L'origine du mot est incertaine, c'est grec apparemment, ou probablement latine. J'ai trouvé ceci :

https://it.wikipedia.org/wiki/Trippa

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Ce qui rend la bibliothèque du Vatican précieuse ce sont les écrits et les livres vieux qui datent de plus de deux mille ans, on devrait y trouver même la Bible hébraïque. Qui a eu la chance de visiter la Bibliothèque et feuilleter tous les écrits ?

une petite visite ?

https://www.vatlib.it/home.php?ling=eng&res=1600x900

Je parlais d'une visite réelle  

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Pétra = Reqem/Raqmu, rien à voir avec Séla.

Je vais encore vérifier : la difficulté est que la Bible couvre, d'Abraham à Jésus-Christ, 2000 ans d'histoire. Certains lieux ont porté plusieurs noms selon l'époque et la langue et l'empire qui dominait. Il y a aussi des lieux différents qui portent le même nom (par exemple, Hévila).

Oui, l'histoire de la Bible est encore plus longue et plus compliquée que l'histoire du Coran et de la Sounna.

Bonsoir Hibat Allah,

J'espère que le ramadan s'est bien passé pour toi et les tiens.

Hibat Allah a écrit:

Oui, l'histoire de la Bible est encore plus longue et plus compliquée que l'histoire du Coran et de la Sounna

Et passionnante !

Catholique

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

J'espère que le ramadan s'est bien passé pour toi et les tiens.

Hibat Allah a écrit:

Oui, l'histoire de la Bible est encore plus longue et plus compliquée que l'histoire du Coran et de la Sounna

Et passionnante !

Catholique

Oui nous avons passé un très bon Ramadhan et je regrette sincèrement qu'il soit terminé si vite, même si j'étais un petit peu malade et fatiguée.

Je prie Dieu pour que ce mois béni nous retrouvera tous en bonne santé l'an prochain.

(...)

Deux nouvelles prophéties 

Premier passage biblique :


Jésus dit: «Femme, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. (Jean 4:21) 

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=4&Vers=21

S'ils n'adoreRONT PLUS le père ni sur la montagne sainte des samaritains, ni à Jérusalem, nous sommes devant deux possibilités :

La ville Sainte de Jérusalem ne deviendra plus la Direction des prières des croyants ? Donc, elle ne devrait avoir aucune sainteté pour les chrétiens, ni pour les juifs ? .... le retour du soit disant peuple élu n'est qu'un leurre....

Ou bien, un changement de Direction des prières vers un autre endroit saint    

Deuxième passage :

Version Maredsous

Mes commentaires en bleu :

Is 21.11

Sur Édom et sur l'Arabie

11 Oracle sur Édom.
(Edom est un petit royaume du Proche-Orient ancien situé au sud de la mer Morte,) Wikipedia

   On me crie de Séir: «Veilleur, où en est la nuit? (Séir rappelez-vous, c’est la région où vivaient les prophètes israélites, de là on comprend que Dieu dans ce verset nous informe que de cette région qui souffrait venaient des cris de douleur et se demandait à quand le libérateur ?)
Veilleur, où en est la nuit?»

   12 Le veilleur répond: «Le matin vient; mais aussi la nuit.
   Si vous voulez le savoir, revenez interroger   .»
(Charabia que je n’ai pas pu déchiffrer ?)

13 Oracle des steppes.  (Ici les steppes c’est l’Arabie)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=21&Vers=13

   Passez la nuit dans la brousse de la steppe,
   caravanes de Dédanites;

(D’après Wikipedia : L'ancienne ville de Dadan, ou Dedan, ou Dedân, est située dans l'actuelle oasis d'Al-'Ula, à environ 150 km au sud-ouest de Tayma, au nord-ouest l'Arabie saoudite dans la province de Médine.)

Ici, les événements de la migration (Hijra : fuite des croyants depuis la Mecque en direction de Médine a été décrite en détails !)

   14 allez porter de l'eau à ceux qui ont soif,
   habitants du pays de Téma, (Téma c’est aux alentours de Médine)
   allez offrir du pain aux fugitifs,
   15 car ils fuient devant les épées, devant l'épée nue,
   devant l'arc bandé, devant la rude mêlée.
   16 Voici ce que m'a dit le Seigneur:
  «Encore un an, compté comme les années d'un salarié,
   et c'en est fait de l'empire de Kédar;
   17 il ne restera qu'une poignée des vaillants archers, fils de Kédar,
   le Seigneur, Dieu d'Israël, l'a dit.»
(La gloire des fils de Kédar (les mecquois polythéistes) s’est éteinte un an après la Hijra, pour plus de détails il faut lire la Sira).

Commentaires de Maredsous

Is 21.11-17 Pour le prophète, l'histoire est une succession d'oppressions et d'espérances. Il invite les tribus nomadesà accueillir ceux qui fuient la guerre. 21.12 Cette réponse énigmatique semble signifier que l'oppression actuelle touche à sa fin, mais sera bientôtremplacée par une autre.

Regardons sur la carte que notre ami "Catholique" avait précédemment postée :




http://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/Definition-Westphal-5091-Tema.htm

Théma ou Téma

Un des fils d’Ismaël (Genèse 25.15 ; 1 Chroniques 1.30) qui représentent des tribus de l’Arabie du nord ; celle de Théma était commerçante (Job 6.19 ; Ésaïe 21.14 ; Jérémie 25.23).

On la retrouve dans l’oasis actuelle de Teima, célèbre par ses gisements de sel, à 400 km au sud-est du golfe d’Akaba, dans la région nord-ouest de l’Arabie, entre le Hedjaz et le Nedjed. C’était un centre important sur la route des caravanes entre le nord et le sud de l’Arabie. Les annales assyriennes du VIIIe siècle avant J.-C, en font mention, et d’antiques inscriptions araméennes découvertes sur les ruines d’une muraille témoignent du haut degré de civilisation de l’ancienne Théma.

http://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/Definition-Westphal-5151-Thema-ou-Tema.htm

Maintenant retournez vers la carte un peu plus haut, regardez bien la partie coloriée en marron clair, Théma c'est Médine, l'ancienne Yathrib. 

A bientôt avec d'autres preuves. 

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Maintenant retournez vers la carte un peu plus haut, regardez bien la partie coloriée en marron clair, Théma c'est Médine, l'ancienne Yathrib.

Désolée, chère Hibat Allah, mais non, T(h)éma n'est pas Médine/Yathrib et certainement pas sur ma carte !




Sur la carte, j'ai mis un coup de jaune fluo sur 3 lieux et peuples que tu confonds totalement : Kédar, Théma et Médine. Théma est nettement plus au nord de Yathrib.

Hibat Allah a écrit:

(Séir rappelez-vous, c’est la région où vivaient les prophètes israélites,

Heu...non...

Le passage d'Isaïe (chapitre 21) que tu cites concerne la domination assyrienne sur l'Arabie et certainement pas la venue de l'islam.

Pax Christi !

Catholique