Jean-Batiste, Jésus et Paul

Rappel du premier message :

Jean-Baptiste, Jésus et Paul sont-ils des prophètes ?

Salut;

Catholique a écrit:

En réalité, l'évènement le plus important de la foi chrétienne est la Résurrection du Christ.

Je suis d'accord, son ascension au ciel c'est plus important que le sang versé et les souffrances....

Catholique a écrit:

Mais cela dit, oui nous rappelons la crucifixion comme ce qu'elle est : une révélation que Dieu fait de Lui-même, Père, Fils et Saint-Esprit et la source de notre salut.

La crucifixion est le moment où le le dieu trine fût abandonné par lui-même.

Hibat Allah a écrit:

Salut;

Catholique a écrit:

En réalité, l'évènement le plus important de la foi chrétienne est la Résurrection du Christ.

Je suis d'accord, son ascension au ciel c'est plus important que le sang versé et les souffrances....

Catholique a écrit:

Mais cela dit, oui nous rappelons la crucifixion comme ce qu'elle est : une révélation que Dieu fait de Lui-même, Père, Fils et Saint-Esprit et la source de notre salut.

La crucifixion est le moment où le le dieu trine fût abandonné par lui-même.

Bonjour Hibat Allah,

L'Ascension du Christ au Ciel est intervenue 40 jours après la Résurrection. Le Christ est remonté dans la gloire pour siéger à la droite de Dieu le Père.

En effet, le Christ a connu, sur la croix, la détresse de l'homme dans le silence de Dieu : il a éprouvé la souffrance de toute l'humanité privée de la présence de Dieu.

Le cri de Jésus quand il meurt présente un mystère, puisque normalement un crucifié mourait d’épuisement, asphyxié, et donc incapable de crier ainsi. Mais personne ne peut prendre à Jésus sa vie : elle est en son pouvoir et il la donne au moment où il le veut (Jean 10.18). Ceux qui sont près de lui s’étonnent : cri de vaincu ou de vainqueur ?
Jésus est sauveur parce qu’il est victime. Il brise tout l’engrenage de la violence parce qu’il endure l’extrême violence sans devenir violent. Dans son humiliation, Jésus montre la grandeur et la force de Dieu. Il prend sur lui toutes les humiliations de ceux qui sont sans défense, découragés, victimes sur lesquelles s’accumule la violence aveugle des peuples et de leurs dirigeants. Jésus porte le péché du monde comme Isaïe l’avait annoncé. Personne, dans l’avenir, ne pourra le contempler sans découvrir sa propre perversité et pleurer sur celui qui a été transpercé (Zacharie 12.12). De cette rencontre avec un Dieu détesté et tué, et si différent du Dieu que l’on adore en son ciel, jaillira une source pour laver le péché et l’impureté des hommes (Zacharie 13.1).

(commentaire emprunté à la Bible des peuples)

Marana tha !

Catholique

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Salut;

Catholique a écrit:

En réalité, l'évènement le plus important de la foi chrétienne est la Résurrection du Christ.

Je suis d'accord, son ascension au ciel c'est plus important que le sang versé et les souffrances....

Catholique a écrit:

Mais cela dit, oui nous rappelons la crucifixion comme ce qu'elle est : une révélation que Dieu fait de Lui-même, Père, Fils et Saint-Esprit et la source de notre salut.

La crucifixion est le moment où le le dieu trine fût abandonné par lui-même.

Bonjour Hibat Allah,

L'Ascension du Christ au Ciel est intervenue 40 jours après la Résurrection. Le Christ est remonté dans la gloire pour siéger à la droite de Dieu le Père.

En effet, le Christ a connu, sur la croix, la détresse de l'homme dans le silence de Dieu : il a éprouvé la souffrance de toute l'humanité privée de la présence de Dieu.

Le cri de Jésus quand il meurt présente un mystère, puisque normalement un crucifié mourait d’épuisement, asphyxié, et donc incapable de crier ainsi. Mais personne ne peut prendre à Jésus sa vie : elle est en son pouvoir et il la donne au moment où il le veut (Jean 10.18). Ceux qui sont près de lui s’étonnent : cri de vaincu ou de vainqueur ?
Jésus est sauveur parce qu’il est victime. Il brise tout l’engrenage de la violence parce qu’il endure l’extrême violence sans devenir violent. Dans son humiliation, Jésus montre la grandeur et la force de Dieu. Il prend sur lui toutes les humiliations de ceux qui sont sans défense, découragés, victimes sur lesquelles s’accumule la violence aveugle des peuples et de leurs dirigeants. Jésus porte le péché du monde comme Isaïe l’avait annoncé. Personne, dans l’avenir, ne pourra le contempler sans découvrir sa propre perversité et pleurer sur celui qui a été transpercé (Zacharie 12.12). De cette rencontre avec un Dieu détesté et tué, et si différent du Dieu que l’on adore en son ciel, jaillira une source pour laver le péché et l’impureté des hommes (Zacharie 13.1).

(commentaire emprunté à la Bible des peuples)

Marana tha !

Catholique

L'oeuvre et plan divin du dieu trine est soit un suicide face l'échec, ou bien un meurtre par préméditation , au choix.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

L'oeuvre et plan divin du dieu trine est soit un suicide face l'échec, ou bien un meurtre par préméditation , au choix.

Ni l'un ni l'autre car :

Car mes pensées ne sont pas les vôtres,
    et vos façons d'agir ne sont pas les miennes, dit le Seigneur.
    Mais autant le ciel domine la terre,
    autant ma conduite est supérieure à la vôtre
    et mes pensées surpassent les vôtres.
 Tout comme la pluie et la neige tombent du ciel
    et n'y retournent pas sans avoir arrosé la terre,
    sans l'avoir fécondée et fait germer les plantes,
    sans donner le grain à semer et le pain à manger,
  ainsi en va-t-il de la parole que profère ma bouche:
    elle ne me revient pas sans avoir produit son effet,
    sans avoir exécuté ma volonté
    et accompli sa mission.

Isaïe 55, 8-11

Jésus-Christ a donné Sa vie librement car il peut la donner et il peut la reprendre :

Jean 10, 17-18

«Le Père m'aime parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais c'est moi qui la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre; tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.»

Parce que Jésus-Christ est la source même de la Vie :

Jean 14, 6

Jésus lui répondit: «Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

La mort de Jésus-Christ sur la croix est un évènement absolument unique dans toute l'histoire humaine, par la liberté du don que le Seigneur fait de sa vie et par la Résurrection glorieuse par laquelle Jésus reprend sa vie divine.

Marana tha !

Catholique

Jean 8:28. Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. 28 Jésus leur dit donc: «Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme, alors vous saurez que Je Suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné.

Matthieu 26:39 Il s'éloigna quelque peu, se jeta la face contre terre, et pria en ces termes: «Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.»

Luc 6:12 En ces jours-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il y passa toute la nuit à prier Dieu.

Jean 20:17 Jésus lui dit: «Ne me retiens pas  , car je ne suis pas encore monté vers le Père; va plutôt trouver mes frères et dis-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.»

1 Timothée 2.5. 5 Car il n'y a qu'un Dieu, et qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, qui est homme lui-même,

Jean 17:3. Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Hibat Allah a écrit:

Jean 8:28. Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. 28 Jésus leur dit donc: «Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme, alors vous saurez que Je Suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné.

Matthieu 26:39 Il s'éloigna quelque peu, se jeta la face contre terre, et pria en ces termes: «Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.»

Luc 6:12 En ces jours-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il y passa toute la nuit à prier Dieu.

Jean 20:17 Jésus lui dit: «Ne me retiens pas  , car je ne suis pas encore monté vers le Père; va plutôt trouver mes frères et dis-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.»

1 Timothée 2.5. 5 Car il n'y a qu'un Dieu, et qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, qui est homme lui-même,

Enfin, chère Hibat Allah, tu deviens raisonnable. je te remercie d'accréditer mon propos en rappelant la parole de Jésus-Christ Lui-même qui dans les versets que tu cites, nous révèle qu'il est vrai homme et vrai Dieu et que, parce qu'il est vraiment homme sans jamais cesser d'être vraiment Dieu, il est d'une parfaite fidélité et d'une parfaite obéissance à Dieu Son Père et Notre Père, Son Dieu et Notre Dieu.

Jésus-Christ, nous te glorifions !

Catholique

Jean 17:3. Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Marc 12:29 Jésus lui répondit: «Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur;

Hibat Allah a écrit:

Jean 17:3. Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Marc 12:29 Jésus lui répondit: «Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur;

Bonsoir Hibat Allah,

La parole de Notre Seigneur que tu cites, en Marc 12, 29 est le Shema Israël, la profession de foi israëlite.

"Shema, Israël, Adonaï eliyahou, Adonaï EHAD" (Deutéronome 6, 4)

En hébreu, il y a 2 mots pour dire "un" (1) : "yahid" qui est utilisé pour une unité absolue et "ehad" pour une unité composée de parties séparées.

"Ehad"  est employé en différents endroits de l'Ancien Testament où il désigne clairement une unité faite de personnes distinctes :

Gn 2, 24 :
"C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et ils ne font plus qu'une (ehad) seule chair"


Exode 24, 3

"Moïse vint rapporter au peuple toutes les paroles du Seigneur et toutes ses lois et le peuple entier répondit d'une seule (ehad) voix"

2 Samuel 2, 25 :

"Les Benjaminites, qui s'étaient ralliés à la suite d'Abner,se formèrent en une seule (ehad) troupe et s'arrêtèrent au sommet d'une colline"

Ehad désigne une unité fondée sur une pluralité de relations distinctes et c'est ce mot "ehad" qui est employé dans le Shema. Ce passage nous dit que Dieu est une pluralité de personnes divines distinctes et en relation entre elles, à l'intérieur d'une unité absolue, celle de la substance divine. C'est pourquoi Jésus-Christ est bien le Fils envoyé par le Père, dans une relation proprement divine qui unit la Trinité Sainte.

Marana tha !

Catholique

Jean 17:3. Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Marc 12:29 Jésus lui répondit: «Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur;

Jésus s'adresse au Père et lui dit : TOI LE SEUL VRAI DIEU

Jésus s'adresse au peuple d'Israël : NOTRE DIEU EST L'UNIQUE SEIGNEUR

Jésus s'exclut lui-même de la Divinité et de la Seigneurie. 

Hibat Allah a écrit:

Jean 17:3. Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Marc 12:29 Jésus lui répondit: «Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur;

Jésus s'adresse au Père et lui dit : TOI LE SEUL VRAI DIEU

Jésus s'adresse au peuple d'Israël : NOTRE DIEU EST L'UNIQUE SEIGNEUR

Jésus s'exclut lui-même de la Divinité et de la Seigneurie. 

Non, il s'y inclut, dans la relation des 3 personnes divines distinctes, unies dans une même et unique divinité.

Je te rappelle ma réponse précédente fondée sur le sens du mot "ehad" employé dans l'AT :

Catholique a écrit:

"Shema, Israël, Adonaï eliyahou, Adonaï EHAD" (Deutéronome 6, 4)

En hébreu, il y a 2 mots pour dire "un" (1) : "yahid" qui est utilisé pour une unité absolue et "ehad" pour une unité composée de parties séparées.

"Ehad"  est employé en différents endroits de l'Ancien Testament où il désigne clairement une unité faite de personnes distinctes :

Ehad désigne une unité fondée sur une pluralité de relations distinctes et c'est ce mot "ehad" qui est employé dans le Shema. Ce passage nous dit que Dieu est une pluralité de personnes divines distinctes et en relation entre elles, à l'intérieur d'une unité absolue, celle de la substance divine. C'est pourquoi Jésus-Christ est bien le Fils envoyé par le Père, dans une relation proprement divine qui unit la Trinité Sainte.

Gloire au Père, au Fils et au Saint Esprit, comme IL ETAIT au commencement, maintenant et toujours et dans les siècles des siècles, amen !

Catholique

Hibat Allah a écrit:

Jean 17:3. Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jésus ici ne dit pas qu'il n'est pas le vrai Dieu, il nous dit que le seul vrai Dieu, c'est celui qu'il nous fait rencontrer, connaître, et qui vit en Lui et en qui il vit, car Il Est sa Parole fait chair.

Si Jésus nous dit que la vie éternelle consiste à connaître le seul vrai Dieu, c'est parce que Dieu son Père, est le seul vrai Dieu, parmi tous les dieux que les hommes se donnent. Et s'il nous dit que pour connaître le seul vrai Dieu, il faut le connaître, Lui, c'est parce que c'est en Lui que ce seul vraiDieu se fait connaître, c'est en Lui seul qu'on rencontre le seul vrai Dieu, venu pour donner sa Vie éternelle.

Jésus est claire : "qui me voit, voit mon Père" ; "celui qui me connaît, connaît mon Père", car il est la manifestation de Dieu son Père, Celui par qui Dieu se fait connaître, Celui par qui Dieu se donne à nous dans son Esprit, dans sa Vie éternelle.

Hibat Allah a écrit:

Marc 12:29 Jésus lui répondit: «Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur;

L'unique Seigneur, cela veut dire qu'en dehors de Lui, il n'y a pas d'autre Seigneur.

Ors que nous dit Jésus : "11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, (Jean (CP) 14)

De fait, Jésus qui dit être dans son Père, dans l'unique Seigneur, il est Seigneur avec son Père, UN SEUL SEIGNEUR :

"13 Vous m'appelez le Maître et le Seigneur: et vous dites bien, car je le suis. (Jean (CP) 13)

Jésus ne peux pas être plus claire ; Seigneur, il l'Est, avec son Père, dans le sein duquel Il Est Fils, Il Est bien "le Seigneur" avec son Père, et pas en dehors de son Père. Il Est un seul Seigneur avec son Père. De fait, il est UN SEUL DIEU avec son Père, qui demeure en Lui et en qui Il demeure. De fait, on connaît le seul vrai Dieu, en le connaissant Lui, c'est pourquoi il nous dit que "la vie éternelle", c'est connaître le seul vrai Dieu, et le connaître, Lui, parce qu'Il Est avec son Père, le vrai Dieu, l'unique Seigneur, l'unique Dieu.

Hibat Allah a écrit:

Jésus s'adresse au peuple d'Israël : NOTRE DIEU EST L'UNIQUE SEIGNEUR

NON, Jésus ne dit pas "notre Dieu est l'unique Seigneur" ; il dit "Il Est écrit". Et il ajoute, moi et mon Père, sommes UN ; qui me voit voit mon Père (voit Dieu) ; qui me connaît connaît mon Père (connaît Dieu). Qui veut recevoir la Vie éternelle de Dieu mon Père, le seul vrai Dieu, qu'il viennent à moi, car JE SUIS LE BON PASTEUR, mes brebis me suivent, je leur donne la Vie éternelle.

Dis-moi, mon cher Hibat, qui parle ici : "Je Suis le Bon Pasteur, mes brebis me suivent, je leur donne la Vie éternelle" ? Jésus, où Dieu son Père, qui vit en Lui, et qui par Lui et avec Lui, fait ses œuvres.

Jésus s'exclut lui-même de la Divinité et de la Seigneurie. [/quote]

Catholique a écrit:

Spoiler:

Tu nous parles du Ehad  hébreu mais tu ne nous as jamais donné un lien vers une Bible hébraïque authentique. Tu nous as fait comprendre que seule la Septante est authentique.

Deut 6:4. d'après Maredsous  C'est le deuxième discours de Moïse , tu confirmes ce que je dis, 


Jésus répète exactement ce que disait Moïse avant lui

Jésus s'adresse au peuple d'Israël : NOTRE DIEU EST L'UNIQUE SEIGNEUR

Moïse s'adresse au peuple d'Israël : exactement avec la même discours :

Deut 6:4 Écoute, Israël! Le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Tu nous parles du Ehad  hébreu mais tu ne nous as jamais donné un lien vers une Bible hébraïque authentique. Tu nous as fait comprendre que seule la Septante est authentique.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai eu l'occasion d'expliquer que le texte hébreu massorétique en vigueur chez les juifs est postérieur au christianisme et que certains passages ont été vocalisés de façon à changer le sens de certains versets précis, de façon à en faire disparaître le caractère d'annonce du Christ (si ça t'intéresse, je peux te donner quelques exemples).

La Septante, traduction grecque d'un original hébreu antérieur au christianisme, est porteuse d'une tradition hébraïque inaltérée qui déploie toute sa dimension prophétique.

Si tu cherches cet original hébreu, tu le trouves dans les rouleaux de Qûmran qui sont tous antérieurs ou contemporains de la naissance du christianisme et aussi dans le Pentateuque Samaritain.

Sur ce passage de Deut 6, 4, cela ne pose aucun problème parce que ce texte, en hébreu, dans une version ou une autre n'a tout simplement jamais varié et des générations de juifs l'ont proclamé et transmis jusqu'à nos jours comme leur profession de foi.

Hibat Allah a écrit:

Jésus répète exactement ce que disait Moïse avant lui

Je te remercie de relever que Moïse a bien annoncé le Christ.

Marana tha !

Catholique

Paulo a écrit:

NON, Jésus ne dit pas "notre Dieu est l'unique Seigneur" ; il dit "Il Est écrit". Et il ajoute, moi et mon Père, sommes UN ; qui me voit voit mon Père (voit Dieu) ; qui me connaît connaît mon Père (connaît Dieu). Qui veut recevoir la Vie éternelle de Dieu mon Père, le seul vrai Dieu, qu'il viennent à moi, car JE SUIS LE BON PASTEUR, mes brebis me suivent, je leur donne la Vie éternelle.

Dis-moi, mon cher Hibat, qui parle ici : "Je Suis le Bon Pasteur, mes brebis me suivent, je leur donne la Vie éternelle" ? Jésus, où Dieu son Père, qui vit en Lui, et qui par Lui et avec Lui, fait ses œuvres.

Ah je vois, donc tu crois que c'est le Père qui est mort sur la croix.