Ethique politique et militaire dans la Torah : Projet d'une société selon Dieu.

En discutant avec notre ami Catholique dans un autre sujet

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t498p100-les-propheties-bibliques-sur-la-venue-du-prophete-mohammed-salla-allah-aaleyhi-wa-sallam

J'ai abordé la question du Code Deutéronomique, et là les commentaires de l'Abbé Maredsous ont attiré toute mon attention.

http://www.knowhowsphere.net/Main.aspx?BASEID=MARP

Sur le site, vous trouverez que la Bible est classée par livres, puis par thèmes, section, sous-section ensuite en chapitre et versets.

Dans La Loi ou Torah à proprement parler est constituée de 5 livres (en grec, Pentateuque) : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.

Le livre Deutéronome est désigné comme la loi principale de base pour établir une société selon Dieu

Les chapitres du Deutéronome sont classés en six (06) thèmes :

1) Premier discours de Moïse (du chapitre 1 au chapitre 4)

2) Deuxième discours de Moïse (du chapitre 5 au chapitre 11)

3) Le Code Deutéronomique (du chapitre 12 au chapitre 26)

4) Célébration de l'Alliance (chapitres 27 et 28)

5) Dernier discours de Moïse (chapitres 29 et 30)

6) Adieux et mort de Moïse (chapitres 31 et 34 )
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Le Code Deutéronomique (du chapitre 12 au chapitre 26)

Les sous-thèmes :

Dt 12.1 Unité du lieu de culte
Dt 13.2 Éradiquer l'idolâtrie
Dt 14.3 Les animaux purs et impurs
Dt 14.22 La dîme: Dieu maître du sol
Dt 15.1 L'année de rémission des dettes
Dt 15.19 Reconnaître que la vie est un don
Dt 16.1 Les trois grandes fêtes
Dt 16.18 Dieu maître de la justice
Dt 17.14 Dieu, vrai détenteur de l'autorité
Dt 18.1 Dieu, patrimoine des lévites
Dt 18.9 Dieu, inspirateur des prophètes
Dt 19.1 Dieu, protecteur des innocents
Dt 20.1 Lois de la guerre
Dt 21.1 Respect du sacré, respect de l'autre
Dt 21.10 Respect des captives
Dt 21.15 Respect des enfants
Dt 21.18 Respect des parents
Dt 21.22 Les cadavres des suppliciés
Dt 22.1 Le bien du prochain
Dt 22.5 Tabous divers
Dt 22.13 Lois sur le mariage
Dt 23.2 Pureté de l'assemblée
Dt 23.10 Pureté du camp
Dt 23.16 Justice envers les personnes et envers Dieu
Dt 24.1 Lois sur le divorce
Dt 24.5 Protections sociales diverses
Dt 25.5 Le droit à une descendance: le lévirat
Dt 25.11 Correction dans les conflits et dans le commerce
Dt 26.1 Reconnaissance au Dieu qui libère
Dt 26.16 Appel à l'engagement
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Commentaires :

Dt 12.1-13.1 L'ensemble des lois promulguées en Dt 12-26 veut actualiser pour l'époque les principes fondamentaux du Décalogue ( Dt 5.1-33 et la note). La loi de l'unité du sanctuaire, essentielle dans la réforme de Josias, cherche à combattre l'idolâtrie, favorisée par la multiplication des sanctuaires locaux (cf. Ex 20.24; 2 Ro 23.4-14). Comme la «Demeure» du désert, le Temple de Jérusalem constitue une organisation symbolique de la rencontre entre Dieu et son peuple, avec les ambiguïtés inhérentes à toute sacralisation privilégiée d'un lieu déterminé (cf. Ex 25.1-31.11 et la note).

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Tu veux peut-être dire qu'un prophète peut jouer le rôle d'un conseiller auprès des Rois d’Israël les exhortant à se conformer convenablement au Code Deutéronomique  Question  

Tu pourrais bien nous expliquer le bien fondé de ce Code sinon  

Pourquoi tu zappes ma question  Question Je t'ai demandé des explications au sujet du bien fondé du Code Deutéronomique et comment les prophètes s'y réfèrent-ils  

Bonjour Hibat Allah,

Je vais te donner les explications que tu demandes.

Ce que tu appelles « Code deutéronomique » est l’ensemble des règles rituelles et cultuelles énoncés au Deutéronome, chapitres 12 à 26. Le Deutéronome qui signifie « Seconde loi » est en lui-même un rappel et une synthèse des lois également énumérées dans le Lévitique.

La Loi ou Torah à proprement parler est constituée de 5 livres (en grec, Pentateuque) : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome. La Loi recouvre les lois civiles du peuple d’Israël et ce sont ces 5 livres et uniquement ces 5 livres qui fondent la norme juridique dans la pratique du judaïsme (= halakha). Ces lois concernent différents domaines de la vie  sociale, politique, économique, familiale et religieuse.  Elles n’ont pas toutes été appliquées de manière uniforme ni continue dans l’Histoire du peuple juif en raison de circonstances contraires. Mais le code deutéronomique a souvent joué le rôle d’un moyen formidable de conversion pour les juifs comme pour les chrétiens. Pour les juifs qui lorsqu’ils versaient dans l’idolâtrie, en sont revenus par la pratique de ce code ; pour les chrétiens, qui y ont toujours vu une étape vers la Révélation de Jésus-Christ. Voilà pour le bien-fondé du code.

Donc Dieu a bien inspiré des lois politiques, et Moïse et tous les prophètes qui lui succédaient se référaient au Deutéronome, le dernier chapitre 26 consiste donc à un appel à l'engagement et soumission à ces lois

Catholique a écrit:

Certains prophètes ont en effet joué un rôle de conseiller auprès du roi : Samuel et Nathan pour les citer. D’autres ont joué un rôle de contradicteur voire d’adversaire des rois idolâtres ou impies : Elie et Isaïe. On ne saurait contenir tout leur ministère prophétique dans le seul rôle qu’ils ont pu jouer auprès d’un souverain : la plupart ont exercé leur ministère auprès du peuple et pas auprès des rois. Leur fonction première est d’annoncer le Christ, pas de fixer ou de rappeler les normes juridiques de la Torah.

Pax Christi,

Catholique

Si le rôle de Moïse et les prophètes qui lui succédaient était réduit à l'annonce du Christ uniquement sans prendre la peine de rappeler constamment la loi mosaïque, alors ils auraient désobéi à l'Appel à l'engagement  

Dt 26.16 Appel à l'engagement

16 Aujourd'hui, le Seigneur ton Dieu te commande de mettre en pratique ces lois et ces préceptes. Veille à les pratiquer de tout ton coeur et de toute ton âme. 17 Tu as obtenu aujourd'hui du Seigneur la promesse qu'il serait ton Dieu, pourvu que tu marches dans ses voies, en observant ses lois, ses commandements et ses préceptes en toute obéissance. 18 Et le Seigneur t'a fait promettre aujourd'hui, de ton côté, que tu serais un peuple qui lui appartienne en propre, comme il te l'a dit, et que tu observeras tous ses commandements; 19 il veut alors t'élever en gloire, en renom et en éclat au-dessus de toutes les nations qu'il a créées, et faire de toi un peuple consacré au Seigneur ton Dieu, ainsi qu'il te l'a dit.

Commentaires :

Dt 26.16-19 En concluant l'actualisation du Code de l' Alliance, Moïse exhorte le peuple à s'engager à nouveau aux côtés de Dieu dans la réalisation de son projet sur le monde.
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J'ai enfin compris la base et l'essentiel de l'Alliance des béni Israël avec Dieu dans la Bible.

Bonjour Hibat Allah,

Vraiment, tu me fais plaisir.

Je suis ravie de voir à quel point tu es devenue familière de l'Ecriture et en particulier avec cette belle édition dite de Maredsous que j'apprécie vraiment pour toutes ses qualités (une belle langue française, des commentaires éclairants même si le site internet est un peu pénible).

Tu trouveras des explications dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui comprend plusieurs parties concernant l'engagement du chrétien et sa participation à la vie sociale :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P69.HTM

Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit sur toi et les tiens !

Jeanne

Salut Catholique;  

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Vraiment, tu me fais plaisir.

Je suis ravie de voir à quel point tu es devenue familière de l'Ecriture .

Coran S2 V136 {Dites: « Nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé, et en ce qui a été fait descendre vers Ibrahim (Abrahm) et Isma'il (Ismaël) et Ishaq (Isaac) et Ya'qub (Jacob) et les Tribus, et en ce qui a été donné à Musa (Moïse) et à 'Isa (Jésus), et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous nous soumettons. »}

Catholique a écrit:

et en particulier avec cette belle édition dite de Maredsous que j'apprécie vraiment pour toutes ses qualités (une belle langue française, des commentaires éclairants même si le site internet est un peu pénible)

Moués, le plus important sont les commentaires éclairants en bon français en effet, contrairement au contenu du texte soit disant révélé   , en évitant de citer des passages intrus, je me contente uniquement de rechercher les points communs entre la Bible et les Textes islamiques, je recherche la vraie parole de Dieu, on peut la repérer à la lumière du Coran&sunna

Comme dans la religion musulmane, on ne doit pas se contenter d'un seul exégète, ce n'est pas parce que c'est la seule version numérisée qu'elle doit être la meilleure, étant donné que chacun détient une partie de la Vérité, ça serait intéressant de voir aussi les autres commentateurs de la Bible toutes sectes et courants confondus trinitaires ou pas, on finira par trouver la Vérité, déjà trouvée en fait :

Coran S2 V146 – {Ceux qui ont reçu le Livre le connaissent, comme ils connaissent leurs propres enfants. Mais il est un clan des leurs qui masque la vérité alors qu’il la connaît}.

Ça serait encore plus honnête si le Vatican numérise et publie en entier toutes les interprétations complètes de ses détracteurs anciens en latin, en grec et en hébreu, comme le font les savants musulmans, sans aucune réserve ni aucune crainte, en publiant et commentant les croyances hérétiques se proclamant de l'Islam que l'histoire avait enterrées.

Catholique a écrit:

Tu trouveras des explications dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui comprend plusieurs parties concernant l'engagement du chrétien et sa participation à la vie sociale :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P69.HTM

Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit sur toi et les tiens !

Jeanne

Participation à la vie politique tu veux dire

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Comme dans la religion musulmane, on ne doit pas se contenter d'un seul exégète, ce n'est pas parce que c'est la seule version numérisée qu'elle doit être la meilleure, étant donné que chacun détient une partie de la Vérité, ça serait intéressant de voir aussi les autres commentateurs de la Bible toutes sectes et courants confondus trinitaires ou pas, on finira par trouver la Vérité, déjà trouvée en fait :

Tu trouveras de nombreuses éditions de la Bible en ligne avec des commentaires.

http://www.bibledespeuples.org/
http://www.apologetique.net/EvangilePere/EvangilePere.aspx (commentaires des Pères de l'Eglise, verset par verset de l'Evangile)
http://jesusmarie.free.fr/index (ressources très nombreuses sur l'enseignement des Pères de l'Eglise)
http://www.vatican.va/archive/bible/index_fr.htm (la Bible sur le site du Vatican)

Hibat Allah a écrit:

contrairement au contenu du texte soit disant révélé   , en évitant de citer des passages intrus,

Là, j'ai un peu de mal à voir ce que tu veux dire, il me faudrait des exemples.
Toutefois, il y a des passages difficile dans la Bible : 3000 ans de révélation ne se résument pas en quelques pages. Il y a des difficultés d'ordre linguistique ou culturel. Il est fait référence à des coutumes, des empires, des lois qui n'existent plus depuis des siècles. C'est pourquoi il est très important d'étudier toutes ces questions pour comprendre le texte.

Hibat Allah a écrit:

Ça serait encore plus honnête si le Vatican numérise et publie en entier toutes les interprétations complètes de ses détracteurs anciens en latin, en grec et en hébreu, comme le font les savants musulmans, sans aucune réserve ni aucune crainte, en publiant et commentant les croyances hérétiques se proclamant de l'Islam que l'histoire avait enterrées.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir : lesdites interprétations sont connues, publiées et disponibles depuis toujours. Et l'Eglise a eu 2000 ans pour y répondre.

Hibat Allah a écrit:

Participation à la vie politique tu veux dire

Oui, aussi.

Pax Christi,

Catholique

Salut Catholique;

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Comme dans la religion musulmane, on ne doit pas se contenter d'un seul exégète, ce n'est pas parce que c'est la seule version numérisée qu'elle doit être la meilleure, étant donné que chacun détient une partie de la Vérité, ça serait intéressant de voir aussi les autres commentateurs de la Bible toutes sectes et courants confondus trinitaires ou pas, on finira par trouver la Vérité, déjà trouvée en fait :

Tu trouveras de nombreuses éditions de la Bible en ligne avec des commentaires.

http://www.bibledespeuples.org/
http://www.apologetique.net/EvangilePere/EvangilePere.aspx (commentaires des Pères de l'Eglise, verset par verset de l'Evangile)
http://jesusmarie.free.fr/index (ressources très nombreuses sur l'enseignement des Pères de l'Eglise)
http://www.vatican.va/archive/bible/index_fr.htm (la Bible sur le site du Vatican)

Merci pour les liens, ils sont difficilement accessibles. Ce n'est pas pour moi, mais je les demande pour réveiller la curiosité des chrétiens et les inciter à lire leur Livre.

J'ai une question un peu indiscrète, pourrais-tu nous expliquer pourquoi tout ce qui rapporte à la théologie chrétienne, il faut toujours l'associer à des images de nudité ? Surtout quand il s'agit d'Adam et Ève, et là sur l'un des sites que tu viens de citer on voit Jésus et Marie nus ? Votre dieu a été crucifié, on lui a arraché ses vêtement, ok, pourquoi Marie ? Excuse-moi, avec tous mes respects, mais acceptes-tu qu'on fasse une image de toi à poitrine découverte par exemple ?

Autres question aussi : Chère Catholique, pendant des années on critique la sounna qui évoque les relations intimes entre couple, pourquoi là on trouve une page web dédiée exclusivement à ce genre de sujet adressé aux catholiques, et en parallèle on dénigre l'Islam ? D'ailleurs d'où est-ce que les Pères d'Eglise tiennent-ils ces enseignements  

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

contrairement au contenu du texte soit disant révélé   , en évitant de citer des passages intrus,

Là, j'ai un peu de mal à voir ce que tu veux dire, il me faudrait des exemples.
Toutefois, il y a des passages difficile dans la Bible : 3000 ans de révélation ne se résument pas en quelques pages. Il y a des difficultés d'ordre linguistique ou culturel. Il est fait référence à des coutumes, des empires, des lois qui n'existent plus depuis des siècles. C'est pourquoi il est très important d'étudier toutes ces questions pour comprendre le texte.

Tu veux sérieusement des exemples ?  

Commençons alors par ce qui est moins choquant :

Deut chap 21

{ 21 1 Lorsque, sur le sol dont le Seigneur ton Dieu te donne la propriété, on trouvera gisant dans la campagne le corps d'un homme assassiné, sans qu'on sache qui l'a frappé, 2 alors tes anciens et tes juges viendront mesurer les distances qui séparent le cadavre des villes d'alentour. 3 Les anciens de la ville estimée la plus proche prendront alors une génisse avec laquelle on n'a pas encore travaillé et qui n'aura pas porté le joug. 4 Ils la feront descendre dans un ravin arrosé par un ruisseau, et où il n'y ait ni culture ni semailles, et là, dans le ruisseau, ils lui briseront la nuque. 5 Les prêtres lévitiques interviendront, car le Seigneur ton Dieu les a choisis pour officier et bénir en son nom, et il leur revient de prononcer sur tout litige et tout cas de blessure. 6 Alors, tous les anciens de cette ville la plus proche du cadavre se laveront les mains au-dessus de la génisse dont on aura brisé la nuque dans le cours d'eau. 7 Ils diront ces paroles: «Nos mains n'ont point versé ce sang, et nos yeux ne l'ont point vu. 8 Seigneur, pardonne à ton peuple Israël, que tu as racheté! Ne lui impute pas le sang innocent.» Alors le meurtre sera expié pour eux. 9 C'est ainsi que tu dois faire disparaître du milieu de toi le sang innocent, et tu feras ce qui est droit aux yeux du Seigneur.}

Aucune cohérence,   quel rapport entre la distance calculée et la nuque d'une génisse brisée ? Et pourquoi associes-tu les coutumes d'empires idolâtres antiques avec le Pentateuque censé être Une Loi Divine Inspirée et Prescrite ? Aucun commentaire particulier à ce passage.

Autre exemple    qui illustre un crime d'honneur au Deut chap 22:13-21, qui n'a rien à voir avec les coutumes, les inspirés de la Bible avaient bêtement (ou intentionnellement) omis de préciser que la mariée pourrait être victime de viol, mais pas que. 

Un autre passage étrange au Deut 25:11  

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Ça serait encore plus honnête si le Vatican numérise et publie en entier toutes les interprétations complètes de ses détracteurs anciens en latin, en grec et en hébreu, comme le font les savants musulmans, sans aucune réserve ni aucune crainte, en publiant et commentant les croyances hérétiques se proclamant de l'Islam que l'histoire avait enterrées.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir : lesdites interprétations sont connues, publiées et disponibles depuis toujours. Et l'Eglise a eu 2000 ans pour y répondre.

Tu as des liens ?

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Participation à la vie politique tu veux dire

Oui, aussi.

Pax Christi,

Catholique

Donc Saint Paul faisait de la politique.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

J'ai une question un peu indiscrète, pourrais-tu nous expliquer pourquoi tout ce qui rapporte à la théologie chrétienne, il faut toujours l'associer à des images de nudité ? Surtout quand il s'agit d'Adam et Ève, et là sur l'un des sites que tu viens de citer on voit Jésus et Marie nus ? Votre dieu a été crucifié, on lui a arraché ses vêtement, ok, pourquoi Marie ? Excuse-moi, avec tous mes respects, mais acceptes-tu qu'on fasse une image de toi à poitrine découverte par exemple ?

Je suppose que tu fais référence entre autres à la "Vierge à l'enfant" où l'on voit le sein de Marie qui allaite son fils ? C'est la seule nudité qui est exposée de Marie qui n'est jamais représentée entièrement nue.

Voici la réponse :

"L'homme et la femme étaient nus sans en ressentir de honte" (Gn 2, 25).

La nudité, dans la théologie chrétienne renvoie à l'état de sainteté originelle et de communion parfaite avec Dieu qu'Adam et Eve connaissaient avant de commettre le péché originel. Pourquoi se sentir honteux du corps que Dieu nous a créés ? Est-ce que quelque chose du fonctionnement du corps humain échappe au Seigneur ?

Mais le péché a déchiré la toile des relations sur lesquelles se fondait l’harmonie.

Genèse 3, 7-13


Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent; ils virent qu'ils étaient nus, assemblèrent des feuilles de figuier, et s'en firent des ceintures. Ils entendirent le bruit du Seigneur Dieu, qui passait dans le jardin à la brise du soir. L'homme et sa femme se dissimulèrent aux regards du Seigneur Dieu, parmi les bosquets du jardin. Mais le Seigneur Dieu appela l'homme: «Où es-tu?» dit-il. Il répondit: «Je t'ai entendu passer dans le jardin; j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.» Le Seigneur Dieu dit: «Qui t'a révélé que tu étais nu? Aurais-tu mangé du fruit de l'arbre dont je t'avais interdit de goûter?» L'homme répondit: «La femme que tu as mise auprès de moi m'a présenté de ce fruit, et j'en ai mangé.» Le Seigneur Dieu dit à la femme: «Pourquoi as-tu fait cela?» – «Le serpent m'a trompée, répondit-elle, et j'ai mangé de ce fruit.»


Les deux se cachent de Dieu, et bientôt l’homme jette la pierre à sa femme. Deux détails expriment d’une manière ironique la déconvenue du pécheur : Vos yeux s’ouvriront : et ils se sont retrouvés nus. Vous connaîtrez le bien et le mal : et ils en resteront au mal.

De sorte que toute rédemption est retour à cette sainteté originelle, à cette nudité sans honte devant le Seigneur. La nudité du Christ sur la croix renvoie autant à son dépouillement absolu de toute ses prérogatives divines qu'à son rôle de "Nouvel Adam". Par son obéissance et sa fidélité absolues à Dieu Son Père, il restaure l'humanité déchue, celle qui essaie vainement de cacher son péché loin de la face de Dieu.

Je vais te raconter un souvenir très personnel, puisque tu me fais la grâce de ton amitié. Pendant de nombreuses années, j'ai mené une vie de patachon et j'ai fait une expérience de retour vers le Seigneur très forte. Pendant plusieurs mois, très consciente de cette sainteté originelle retrouvée, je ressentais le besoin de communier nue. Je n'ai évidemment jamais pu le faire. En revanche, au cours d'un pèlerinage à Lourdes, j'ai pu vivre cette expérience de nudité totale devant le Seigneur : on ne peut s'immerger aux piscines du sanctuaire que dans le plus simple appareil. J'en garde aujourd'hui encore une impression très forte.

Hibat Allah a écrit:

Autres question aussi : Chère Catholique, pendant des années on critique la sounna qui évoque les relations intimes entre couple, pourquoi là on trouve une page web dédiée exclusivement à ce genre de sujet adressé aux catholiques, et en parallèle on dénigre l'Islam ? D'ailleurs d'où est-ce que les Pères d'Eglise tiennent-ils ces enseignements  

La réponse à ta première question rejoint le § précédent : il n'y a pas de honte à avoir de notre corps et de son fonctionnement mais il doit être sanctifié par la présence du Christ. Le mariage est une voie de sainteté et la sexualité vécue dans le mariage, prend un sens tout à fait différent.

Sur l'islam, il n'y a pas de dénigrement : nous avons depuis de nombreuses semaines une discussion là-dessus. C'est très simple : Muhammad n'est pas un vrai prophète car il n'en a ni les qualités personnelles ni les qualités spirituelles (voir "les critères de la prophétie authentique") et ce que l'islam professe est exactement le contraire de la Révélation véritable, celle qui s'achève avec la Résurrection du Christ.

Les Pères de l'Eglise tirent leurs enseignements de la tradition apostolique, de l'Ecriture et sans doute, en certaines matières très concrètes, de leur expérience pastorale.

Je vais continuer à te répondre, dans un prochain message.

A tout à l'heure !

Jeanne

Catholique a écrit:

Spoiler:

ça donne l'impression de lire une femen....

Bonjour Hibat Allah,

Je continue à te répondre sur ton précédent message.

Hibat Allah a écrit:

Aucune cohérence, quel rapport entre la distance calculée et la nuque d'une génisse brisée ? Et pourquoi associes-tu les coutumes d'empires idolâtres antiques avec le Pentateuque censé être Une Loi Divine Inspirée et Prescrite ? Aucun commentaire particulier à ce passage.

Autre exemple  qui illustre un crime d'honneur au Deut chap 22:13-21, qui n'a rien à voir avec les coutumes, les inspirés de la Bible avaient bêtement (ou intentionnellement) omis de préciser que la mariée pourrait être victime de viol, mais pas que.  

Un autre passage étrange au Deut 25:11  

La fonction de la Loi est de nous montrer le besoin que nous avons de la présence du Christ. Elle pose la question suivante : comment surmonter la violence dans les relations humaines, familiales, conjugales, sociales. Elle tente de mettre un terme au cycle de la violence et de l'injustice en proposant des voies de réparation des préjudices subis : une personne assassinée sans que l'on sache par qui, une femme dont on met l'honneur en doute injustement pour prétexte à une répudiation, une atteinte volontaire ou involontaire à l'intégrité physique.

Mais la Loi montre aussi ses limites, celle d'un peuple et d'un temps où la vengeance privée est encore difficile à contenir. Il faut une étape de plus : le Christ qui met un terme à la violence en la prenant sur Lui sur la croix.

Jésus met un terme à la violence:

Je n'associe pas les coutumes des empires idolâtres antiques avec le Pentateuque : l'Ecriture en fait état pour les opposer. Les livres historiques de la Bible nous rappellent souvent que le peuple d'Israël est un petit peuple, peu nombreux, établi sur un petit bout de terre et adorateur d'un Dieu unique, au lieu de culte unique : bien peu de choses face aux empires d'Egypte, de Babylone ou de Rome, à leurs divinités nombreuses et qui se correspondent souvent les unes aux autres (Jupiter/Zeus ; Vénus/Ishtar/Aphrodite), aux temples innombrables. L'idolâtrie est la chose la plus répandue du monde ; les adorateurs du Dieu véritable sont rares et suscitent l'hostilité. A ce titre, tu as un exemple intéressant dans l'histoire de Tobie qui se tient bien seul à rester fidèle à Dieu et se trouve dénoncé par un païen (Tobie chapitre 1).

Hibat Allah a écrit:

Tu as des liens ?

Je vais voir ce que je te trouve.

Hibat Allah a écrit:

Donc Saint Paul faisait de la politique.

Tous les chrétiens font de la politique parce que tous les chrétiens font partie intégrante des sociétés dans lesquelles ils vivent. En tant que catholiques, nous avons 3 obligations minimales : voter, payer l'impôt, participer à la défense du pays. Mais il nous est demandé aussi de nous engager dans la vie civique dans le souci du bien commun.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6D.HTM


Que la grâce de Notre Seigneur soit sur tous les hommes !

Catholique

Catholique a écrit:

Mais la Loi montre aussi ses limites, celle d'un peuple et d'un temps où la vengeance privée est encore difficile à contenir.

Mais le peuple n'est pas la Loi, et la Loi est censée être inspirée justement pour contenir la vengeance privée, à méditer.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Donc Saint Paul faisait de la politique.

Tous les chrétiens font de la politique parce que tous les chrétiens font partie intégrante des sociétés dans lesquelles ils vivent. En tant que catholiques, nous avons 3 obligations minimales : voter, payer l'impôt, participer à la défense du pays. Mais il nous est demandé aussi de nous engager dans la vie civique dans le souci du bien commun.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6D.HTM

Que la grâce de Notre Seigneur soit sur tous les hommes !

Catholique

Je te remercie pour la réponse honnête,

Alors là, chère Hibat Allah, nous atteignons une variante du point Godwin : quand tu n'as rien à dire, tu mets des photos qui n'ont rien à voir avec le schmilblick !

Pourquoi   L’autorité de Poutine et Trump ne renvoie-t-elle pas à un ordre fixé par Jésus comme l'édicte le Catéchisme catholique 

Bonjour Hibat Allah,

A vrai dire, j'aimerais comprendre où tu veux en venir en mettant en avant ces deux grands philanthropes que sont Trump et Poutine (qui ne sont ni l'un ni l'autre catholique au passage) ?

Que je sache, ils sont les chefs d'Etat élus, légitimes et reconnus comme tels de leur pays respectifs (certains s'en affligent mais c'est comme ça).


Pax Christi

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

A vrai dire, j'aimerais comprendre où tu veux en venir en mettant en avant ces deux grands philanthropes que sont Trump et Poutine (qui ne sont ni l'un ni l'autre catholique au passage) ?

Que je sache, ils sont les chefs d'Etat élus, légitimes et reconnus comme tels de leur pays respectifs (certains s'en affligent mais c'est comme ça).


Pax Christi

Catholique

D'un point de vue œcuménique, ils sont autant chrétiens que les catholiques, tous deux trinitaires, même laïcs, ils restent des Césars auxquels il faut remettre ce qui, soit disant leur appartient.

Le Vatican autorise ses adeptes à la rébellion :

V. Les autorités dans la société civile

2234 Le quatrième commandement de Dieu nous ordonne aussi d’honorer tous ceux qui, pour notre bien, ont reçu de Dieu une autorité dans la société. Il éclaire les devoirs de ceux qui exercent l’autorité comme de ceux à qui elle bénéficie.

Devoirs des autorités civiles

2235 Ceux qui exercent une autorité doivent l’exercer comme un service. " Celui qui voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur " (Mt 20, 26). L’exercice d’une autorité est moralement mesuré par son origine divine, sa nature raisonnable et son objet spécifique. Nul ne peut commander ou instituer ce qui est contraire à la dignité des personnes et à la loi naturelle.

2236 L’exercice de l’autorité vise à rendre manifeste une juste hiérarchie des valeurs afin de faciliter l’exercice de la liberté et de la responsabilité de tous. Les supérieurs exercent la justice distributive avec sagesse, tenant compte des besoins et de la contribution de chacun et en vue de la concorde et de la paix. Ils veillent à ce que les règles et dispositions qu’ils prennent n’induisent pas en tentation en opposant l’intérêt personnel à celui de la communauté (cf. CA 25).

2237 Les pouvoirs politiques sont tenus de respecter les droits fondamentaux de la personne humaine. Ils rendront humainement la justice dans le respect du droit de chacun, notamment des familles et des déshérités.

Les droits politiques attachés à la citoyenneté peuvent et doivent être accordés selon les exigences du bien commun. Ils ne peuvent être suspendus par les pouvoirs publics sans motif légitime et proportionné. L’exercice des droits politiques est destiné au bien commun de la nation et de la communauté humaine.

Devoirs des citoyens

2238 Ceux qui sont soumis à l’autorité regarderont leurs supérieurs comme représentants de Dieu qui les a institués ministres de ses dons (cf. Rm 13, 1-2) : " Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute institution humaine... Agissez en hommes libres, non pas en hommes qui font de la liberté un voile sur leur malice, mais en serviteurs de Dieu " (1 P 2, 13. 16). Leur collaboration loyale comporte le droit, parfois le devoir d’exercer une juste remontrance sur ce qui leur paraîtrait nuisible à la dignité des personnes et au bien de la communauté.

2239 Le devoir des citoyens est de contribuer avec les pouvoirs civils au bien de la société dans un esprit de vérité, de justice, de solidarité et de liberté. L’amour et le service de la patrie relèvent du devoir de reconnaissance et de l’ordre de la charité. La soumission aux autorités légitimes et le service du bien commun exigent des citoyens qu’ils accomplissent leur rôle dans la vie de la communauté politique.

2240 La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays :

Rendez à tous ce qui leur est dû : à qui l’impôt, l’impôt ; à qui les taxes, les taxes ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l’honneur, l’honneur (Rm 13, 7).

Les chrétiens résident dans leur propre patrie, mais comme des étrangers domiciliés. Ils s’acquittent de tous leurs devoirs de citoyens et supportent toutes leurs charges comme des étrangers ... Ils obéissent aux lois établies, et leur manière de vivre l’emporte sur les lois ... Si noble est le poste que Dieu leur a assigné qu’il ne leur est pas permis de déserter (Epître à Diognète 5, 5. 10 ; 6, 10).

L’Apôtre nous exhorte à faire des prières et des actions de grâce pour les rois et pour tous ceux qui exercent l’autorité, " afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité " (1 Tm 2, 2).

2241 Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de la sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine. Les pouvoirs publics veilleront au respect du droit naturel qui place l’hôte sous la protection de ceux qui le reçoivent.

Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont ils ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs des migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges.

2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile. Le refus d’obéissance aux autorités civiles, lorsque leurs exigences sont contraires à celles de la conscience droite, trouve sa justification dans la distinction entre le service de Dieu et le service de la communauté politique. " Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu " (Mt 22, 21). " Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes " (Ac 5, 29) :

Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement demandé par le bien commun. Il leur est cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique (GS 74, § 5).

2243 La résistance à l’oppression du pouvoir politique ne recourra pas légitimement aux armes, sauf si se trouvent réunis les conditions suivantes : (1) en cas de violations certaines, graves et prolongées des droits fondamentaux ; (2) après avoir épuisé tous les autres recours ; (3) sans provoquer des désordres pires ; (4) qu’il y ait un espoir fondé de réussite ; (5) s’il est impossible de prévoir raisonnablement des solutions meilleures.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7R.HTM

hé hé hé, je ne sais pas depuis quand mais je pense que le forum CAUSERIES subit des attaques depuis un certain temps, probablement à cause de la rébellion des chrétiens !!

Il y a quelques secondes seulement on me disait que le site n'existe pas !!

Hibat Allah a écrit:

hé hé hé, je ne sais pas depuis quand mais je pense que le forum CAUSERIES subit des attaques depuis un certain temps, probablement à cause de la rébellion des chrétiens !!

Il y a quelques secondes seulement on me disait que le site n'existe pas !!

Ma chère amie

Et c'est qui ces gens qui vous avaient affirmé cette fake news ? Certes, on ne se connecte pas ces derniers temps, à cause des tracas de notre vie quotidienne et notre lassitude de ces "bagarres virtuelles", mais je ne vois pas pourquoi, on va supprimer un espace où l'on peut s'exprimer librement si jamais l'envie nous en dit...

J'avais l'habitude d'accéder à ce forum à partir du forum de Yassine, mais apparemment le lien qui mène ici ne fonctionne plus  

Sur l'autre site aussi il ne fonctionne pas

 http://religions.boosterforum.com/

Coïncidence ou bien erreur technique  

Maintenant je suis obligée d'écrire le nom du site correctement en entier ou bien accéder à partir des moteurs de recherche.