Les critères de la prophétie authentique

Rappel du premier message :


Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.

Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.

De cet éloge, on peut déduire quelques critères propres à la prophétie. C’est un sujet à prendre au sérieux car, aujourd’hui comme dans ces époques reculées, toutes sortes de charlatans s’affirment prophètes et ne le sont pas. Ils trompent malheureusement beaucoup de gens, précipitant les âmes dans la voie de l’égarement et pire, de la perdition.

Les circonstances du début de la prophétie sont racontées précisément dans le Deutéronome : le peuple d’Israël demande que la parole du Seigneur soit portée par un intermédiaire, quelqu’un qui parle devant Dieu (c’est littéralement le sens du mot grec prophetas : celui qui parle devant). Dieu suscitera donc des prophètes parmi les fils d’Israël qui sont tous frères. Le terme de frère ne renvoie absolument pas à Ismaël comme frère d’Isaac mais à la fraternité qui existe entre tous les fils de Jacob et leurs descendants, qui se considèrent à juste titre, comme frères.

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

1/ Descendant de Jacob

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements

Psaume 147, 8-9

Sir 49, 10-12 (à propos d’Ezéchiel)

Ezéchiel contempla cette vision de gloire que le Seigneur lui montra : le char des chérubins. Il détermina par une averse le sort des ennemis, comme la réussite de ceux qui marchent dans le droit chemin. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans leurs tombeaux, car ils ont rendu la santé à Jacob et ils se sont rachetés par une foi courageuse.


-> Ezéchiel 1, 1-28

Les 12 prophètes sont ceux qui ont précédé Ezéchiel. Le chiffre 12 renvoie aux 12 tribus d’Israël et aux 12 apôtres.

ABDIAS 865 avant Jésus-Christ
JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ
JONAS sous Jéroboam II
AMOS 804-779 avant Jésus-Christ
OSEE 789-706 avant Jésus-Christ
ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ
MICHEE contemporain d’Isaïe
NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ
SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ
HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ
JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ
BARUCH 583 avant Jésus-Christ
EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ
DANIEL 538 avant Jésus-Christ
AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ
ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ
MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie.


2/ Annoncer le Christ, mort et ressuscité : la prophétie se rapportant au Christ en est la forme la plus élevée

Sir 48, 5 (à propos d’Elie)

Toi qui fis sortir un défunt du sein de la mort, qui l’arracha au shéol (séjour des morts) par la parole du Seigneur

-> 1 Rois 17, 17 -24. Cette résurrection opérée par Elie est une préfiguration de la Résurrection du Christ

Luc 24, 44

Puis [Jésus] leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »

Jean 5, 39

Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jean 5, 46

Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi [Jésus] qu'il a écrit.

C'est pourquoi Jean-Baptiste est le dernier prophète : il est le dernier à avoir annoncé Jésus-Christ.
Voici la parole du prophète Jean-Baptiste, précurseur du Christ :

Jean 1, 29-34

« Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et il dit : Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. C’est lui dont je disais : Après moi, vient un homme qui est passé devant moi parce qu’il existe avant moi. Je ne le connaissais pas mais si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il fut manifesta à Israël. Jean avait fait cette déclaration : J’ai vu l’Esprit descendre du Ciel comme une colombe et se poser sur lui. Pour moi donc, je ne le connaissais pas mais Celui qui m’a donné la mission de baptiser dans l’eau m’avait dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et se poser, c’est lui qui baptise dans l’Esprit-Saint. Je l’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu ».


3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11


4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu

Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)

Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.

-> 1 Samuel 7, 9

5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie

Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré.
Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.

6/ Mort-témoignage du Christ : martyr

Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) :

Son corps, après sa mort fit acte de prophète


-> 2 Rois 13, 21

Sir 49, 8-9 (à propos de Jérémie) :

Les ennemis incendièrent la ville élue, la ville sainte, ils désolèrent ses rues, selon ce qu’avait prédit Jérémie ; car ils ont maltraité celui qui, dès le sein maternel avait été consacré pour être prophète, pour renverser, pour détruire pour perdre, mais aussi pour édifier renouveler

-> Jérémie 1, 10

Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.

Deo gratias

Catholique

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Sur quoi se base Jésus Ben Sira pour annoncer toutes ces prophéties  Question

Sur l'inspiration de l'Esprit Saint qui parle par les prophètes. Ce qui est le cas ici.

Hibat Allah a écrit:

Analysons ensemble le verset suivant : (version de Mardesous)

2 Samuel, chap 12. 7 Nathan dit alors à David: «Cet homme, c'est toi. Voici ce que dit le Seigneur, Dieu d'Israël: Je t'ai sacré roi d'Israël, je t'ai sauvé des mains de Saül,

8 je t'ai donné la maison de ton maître et je t'ai mis ses femmes dans les bras. Je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda, et si cela était trop peu, j'aurais encore ajouté d'autres faveurs.

Comparez avec les autres Bibles, la plupart des versions disent ceci : et si cela était trop peu, j'y aurais encore ajouté.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=10&Chap=12&Vers=8

Donc la polygamie était (pas obligatoire) mais permise, toutes les Bibles y compris ta préférée n'ont jamais remis en cause la polygamie du Roi David SAL , la preuve est là devant nos yeux tous, non seulement Dieu approuve la polygamie de son prophète {je t'ai mis ses femmes dans les bras} et ne l'a jamais réprimandé d'avoir autant de femmes, mais il lui avait promis encore plus d'autres faveurs, si cela ne lui était pas suffisant.

Non Hibat Allah, la polygamie ne convient pas à un prophète mais elle est une situation normale pour un roi, ce qui est le cas ici : les rois de l'Orient ancien étaient polygames car c'était un moyen de nouer des alliances politiques avec d'autres royaumes. Dieu ne permet pas à David d'être polygame parce qu'il est prophète mais parce qu'il est roi. Ce que signifie ce verset est en fait la confirmation de l'accession de David à la royauté : le nouveau roi reprenait pour lui, les épouses et concubines de son prédécesseur ce qui est la situation décrite dans le verset que tu cites. Cela n'a rien à voir avec la prophétie.

Hibat Allah a écrit:

La vérité est que les chrétiens croient que le mariage lui-même est source de tous les maux, c'est pour ça qu'ils ont instauré le monachisme et préfèrent le célibat

Le mariage est une grâce de Dieu et c'est Sa volonté pour nous que d'être monogame : Gn 2, 24. La polygamie est néfaste (voir Abraham, Jacob, David et Salomon) et ne convient pas au prophète véritable et à la consécration totale de sa vie au Seigneur.

Hibat Allah a écrit:

Justement, si le mot frère est polysémique, il peut donc s'agir pas seulement de la descendance de Jacob mais de tous les humains de tous les peuples du monde, nous sommes tous frères en Adam SAL , en effet, Noé était un prophète alors qu'il n'est pas fils de Jacob  .

En effet, tu as raison sur ce point. C'est pourquoi j'ai précisé dans mes messages précédents que le mot frère dans Deut. 18 désigne à la fois
- la fraternité qui unit les descendants de Jacob et uniquement les descendants de Jacob
- la fraternité qui unit tous les fils d'Israël qui sont entrés dans l'Alliance conclue avec Dieu au Sinaï.

Ce qui confirme Ps 147, 8-9 qui affirme le caractère exclusif de la prophétie aux descendants de Jacob (les fils d'Israël).

Hibat Allah a écrit:

Mon raisonnement dit que Moise SAL  annonçait la venue après lui d'UN prophète comme lui, UN au singulier, il ne peut s'agir de tous les prophètes, bref, si tu n'as pas compris je ne peux être plus claire que ça

En effet, et dans ce passage, Moïse, sous l'inspiration de l'Esprit Saint, décrit le portrait-robot du prophète : cette parole deviendra vraie à chaque fois qu'un prophète se lèvera en Israël, en ayant des visions comme Isaïe ou Ezéchiel. Enfin, elle connaîtra son accomplissement le plus achevé dans la personne du Christ dont la relation avec Dieu surpassera largement celle de Moïse.

Deo gratias !

Catholique

Salut "Catholique";

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Sur quoi se base Jésus Ben Sira pour annoncer toutes ces prophéties  Question

Sur l'inspiration de l'Esprit Saint qui parle par les prophètes. Ce qui est le cas ici.

Il était prophète    

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Analysons ensemble le verset suivant : (version de Mardesous)

2 Samuel, chap 12. 7 Nathan dit alors à David: «Cet homme, c'est toi. Voici ce que dit le Seigneur, Dieu d'Israël: Je t'ai sacré roi d'Israël, je t'ai sauvé des mains de Saül,

8 je t'ai donné la maison de ton maître et je t'ai mis ses femmes dans les bras. Je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda, et si cela était trop peu, j'aurais encore ajouté d'autres faveurs.

Comparez avec les autres Bibles, la plupart des versions disent ceci : et si cela était trop peu, j'y aurais encore ajouté.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=10&Chap=12&Vers=8

Donc la polygamie était (pas obligatoire) mais permise, toutes les Bibles y compris ta préférée n'ont jamais remis en cause la polygamie du Roi David SAL , la preuve est là devant nos yeux tous, non seulement Dieu approuve la polygamie de son prophète {je t'ai mis ses femmes dans les bras} et ne l'a jamais réprimandé d'avoir autant de femmes, mais il lui avait promis encore plus d'autres faveurs, si cela ne lui était pas suffisant.

Non Hibat Allah, la polygamie ne convient pas à un prophète mais elle est une situation normale pour un roi, ce qui est le cas ici : les rois de l'Orient ancien étaient polygames car c'était un moyen de nouer des alliances politiques avec d'autres royaumes. Dieu ne permet pas à David d'être polygame parce qu'il est prophète mais parce qu'il est roi. Ce que signifie ce verset est en fait la confirmation de l'accession de David à la royauté : le nouveau roi reprenait pour lui, les épouses et concubines de son prédécesseur ce qui est la situation décrite dans le verset que tu cites. Cela n'a rien à voir avec la prophétie.

C'est juste vous qui en faites des histoires, en tous les cas, Dieu n'a jamais réprimandé les prophètes de l'avoir été, voir l'histoire de Jacob , et aussi Moïse  .

Dans ce qui suit, je vais vous raconter l'histoire du prophète Jacob  , l'ancêtre des fils d'Israel, le peuple de Dieu   

Comme vous l'avez constaté (pour ceux qui ont pu déplier les différentes sections de la traduction de Mardesous), les chapitres de la Bible sont classés par livre, par section et par thème.

Dans le Livre de la Genèse, il y a une section spécifique intitulée Origines du peuple de Dieu, celle-ci nous renvoie vers une sous-section Histoire d'Isaac et de Jacob, dans celle-ci, on trouve un thème spécifique aux Mariages (au pluriel) de Jacob, Gn 29.1-30.

Ce qui nous intéresse, c'est l'autre thème qui vient juste après : Les racines du peuple d'Israel.
Voyons voir ce que dit ce passage, je vais tout copier :  

Les racines du peuple d'Israël (Gen 29.31-35)

31 Le Seigneur, voyant la désaffection dont Lia était l'objet, la rendit féconde, tandis que Rachel demeurait stérile. 32 Lia conçut et enfanta un fils, qu'elle nomma Ruben  , «car, dit-elle, le Seigneur a regardé mon chagrin; maintenant mon mari m'aimera». 33 Elle conçut encore et enfanta un fils. «Le Seigneur, dit-elle, sachant que j'étais dédaignée, m'a encore donné celui-ci.» Et elle le nomma Siméon. 34 Elle conçut encore et enfanta un fils. «Cette fois, dit-elle, mon mari s'attachera à moi, car je lui ai enfanté trois fils.» C'est pourquoi elle l'appela Lévi. 35 Elle conçut encore et enfanta un fils. Elle dit: «Cette fois, je louerai le Seigneur.» Elle le nomma donc Juda. Puis elle cessa d'avoir des enfants.

Donc, Jacob a eu 4 enfants avec sa première épouse Léa, ok.
Les racines du peuple d'Israël (Gen 30.1-8) (suite)   

30 .1 Rachel, voyant qu'elle ne donnait pas d'enfants à Jacob, fut jalouse de sa soeur. «Donne-moi des fils, dit-elle à son mari, ou je meurs!» 2 Et Jacob s'emporta contre elle et dit: «Puis-je prendre la place de Dieu, qui t'a refusé la fécondité?» 3 Elle répondit: «Voici ma servante Bala; va vers elle. Qu'elle enfante sur mes genoux  et ainsi, par elle, j'aurai moi aussi des enfants.» 4 Elle lui donna donc pour femme son esclave Bala, dont il s'approcha. 5 Bala conçut, et enfanta un fils à Jacob. 6 Rachel dit alors: «Dieu m'a rendu justice, il a entendu ma voix et m'a donné un fils.» C'est pourquoi elle le nomma Dan. 7 Bala l'esclave de Rachel conçut encore et enfanta un second fils à Jacob. 8 Rachel dit: «J'ai lutté contre ma soeur auprès de Dieu, et je l'ai emporté!» et elle nomma l'enfant Nephtali.

Comme Rachel la deuxième épouse de Jacob était stérile, elle lui demanda de se marier avec son esclave Bala avec laquelle il eut 2 enfants ... Mais ce n'est pas fini, lisez la suite de l'histoire    

Les racines du peuple d'Israël (Gen 30.8-13) (suite)  

9 Lia, qui se voyait au terme de ses maternités, prit son esclave Zelpha et la donna pour femme à Jacob. 10 Zelpha, la servante de Lia, enfanta un fils à Jacob. 11 Lia dit: «Quelle bonne fortune!» Et elle le nomma Gad. 12 Zelpha, servante de Lia, enfanta un second fils à Jacob. 13 Lia dit: «Quel bonheur! car les filles me diront bienheureuse.» Et elle le nomma Aser.

 Jacob a eu 2 enfants avec sa deuxième servante Zelpha que lui proposa sa première épouse Léa.

Les racines du peuple d'Israël (Gen 30.14-24) (suite)  

14 Un jour, à l'époque de la moisson, Ruben sortit dans les blés et y trouva des mandragores  , qu'il rapporta à Lia, sa mère. Rachel dit à Lia: «Donne-moi, s'il te plaît, des mandragores de ton fils.» 15 Lia répondit: «N'est-ce pas assez d'avoir pris mon mari pour que tu prennes encore les mandragores de mon fils?» – «Eh bien, reprit Rachel, en échange des mandragores de ton fils, je te le laisse pour cette nuit.» 16 Le soir, quand Jacob revint des champs, Lia sortit à sa rencontre: «Viens avec moi, lui dit-elle, je t'ai obtenu en échange des mandragores de mon fils.» Il passa donc avec elle cette nuit-là. 17 Dieu exauça Lia, qui conçut et enfanta un cinquième fils à Jacob. 18 «Dieu, dit-elle, m'a récompensée d'avoir donné ma servante à mon mari.» Et elle le nomma Issacar. 19 Lia conçut encore et enfanta un sixième fils à Jacob. 20 Elle dit: «Dieu m'a fait un beau cadeau; cette fois mon mari habitera avec moi, puisque je lui ai enfanté six fils.» Et elle le nomma Zabulon. 21 Dans la suite, elle enfanta une fille, qu'elle appela Dina.
22 Dieu se souvint de Rachel, qu'il exauça en la rendant féconde. 23 Elle conçut et enfanta un fils. «Dieu, dit-elle, a effacé ma honte.» 24 Et elle le nomma Joseph, en disant: «Que le Seigneur m'ajoute encore un autre fils  !»

Bref, avec Rachel c'est exactement la même histoire de Sara et Agar qui s'est répétée.

En tout, Léa eut 6 fils et une fille,

Rachel : 1 fils

Les deux servantes : deux fils chacune.

Ceci étant l'histoire des mariages avec 4 femmes de l'ancêtre du peuple de Dieu, Israel, le prophète Jacob  , avec lesquelles il eut 12 enfants, qui sont les racines des 12 tribus d'Israel .

Mes amis, 4 ancêtres de 4 tribus d'Israel ont pour origine DEUX ESCLAVES    

Vous souvenez-vous du raisonnement de notre ami "Catholique" dans l'autre topic concernant Ismael     , le peuple de Dieu serait des fils naturels d'Israel  

Le 5e critère étant définitivement rejeté, accroche-toi pour de nouveaux arguments : L'annonciation du prophète Mohammed  dans la Torah et l'Evangile.

A suivre...

Bonjour Hibat Allah,

En effet, le patriarche Jacob a eu 12 fils de ses 4 épouses : 2 sœurs, Léa et Rachel et leurs servantes respectives, Zelpha et Bala. C’est bien là en effet, les racines du peuple d’Israël à proprement parler et surtout de la lignée messianique dont Juda, l’un des fils de Jacob est l’ancêtre direct (ainsi que celui des rois de Juda). Jacob a béni chacun de ses 12 fils (Genèse, chapitre 49), sans faire de distinction. Comme vous voyez, Jacob n'a pas fait de distinction entre la situation des mamans et les relations qu'elles pouvaient avoir entre elles  : c'est une situation radicalement différente de celle d'Agar et Ismaël. Agar a été chassée parce qu'elle était arrogante, pas en raison de sa condition servile ; Ismaël a été chassé parce qu'il était arrogant et s'est moqué de son frère avec de mauvaises intentions, pas parce qu'il aurait été un "bâtard" (ce qu'il n'était pas).

Ce sont les descendants des fils de Jacob que Dieu va faire sortir d’Egypte et qui vont s’engager dans l’Alliance conclue au Sinaï (Exode 24) et c’est parmi eux que Dieu appellera des prophètes :

- Daniel et Isaïe étaient issus de la tribu de Juda,
- Ezéchiel, Joël, Zacharie  et Jérémie étaient de la tribu de Lévi,
- Jonas et Malachie étaient de la tribu de Zabulon,
- Habacuc était de la tribu de Siméon,
- Osée était de la tribu d’Issachar.



Tous prophètes car tous descendants de Jacob. Mais aucun polygame parmi ces vrais prophètes.

Vous avez bien compris en détaillant les critères de la prophétie, qu’il est évident que Muhammad n’en rempli aucun.

Vous aurez bien du mal à trouver des annonces le concernant dans la Bible, à moins de tordre le sens de l’Ecriture en faisant des confusions entre des situations et des sujets différents, comme vous l’avez fait précédemment avec le roi David et le patriarche Jacob.

Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

En effet, le patriarche Jacob a eu 12 fils de ses 4 épouses : 2 sœurs, Léa et Rachel et leurs servantes respectives, Zelpha et Bala. C’est bien là en effet, les racines du peuple d’Israël à proprement parler et surtout de la lignée messianique dont Juda, l’un des fils de Jacob est l’ancêtre direct (ainsi que celui des rois de Juda). Jacob a béni chacun de ses 12 fils (Genèse, chapitre 49), sans faire de distinction. Comme vous voyez, Jacob n'a pas fait de distinction entre la situation des mamans et les relations qu'elles pouvaient avoir entre elles  : c'est une situation radicalement différente de celle d'Agar et Ismaël. Agar a été chassée parce qu'elle était arrogante, pas en raison de sa condition servile ; Ismaël a été chassé parce qu'il était arrogant et s'est moqué de son frère avec de mauvaises intentions, pas parce qu'il aurait été un "bâtard" (ce qu'il n'était pas).

Le sujet d'Agar et Ismael a été débattu et clôturé dans un autre topic :

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t467-mohamed-saws-est-il-le-dernier-des-prophetes

Catholique a écrit:

Ce sont les descendants des fils de Jacob que Dieu va faire sortir d’Egypte et qui vont s’engager dans l’Alliance conclue au Sinaï (Exode 24) et c’est parmi eux que Dieu appellera des prophètes :

On discutera des Alliances dans l'autre topic :

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t494-question-au-sujet-de-l-ancienne-alliance

Catholique a écrit:

- Daniel et Isaïe étaient issus de la tribu de Juda,
- Ezéchiel, Joël, Zacharie  et Jérémie étaient de la tribu de Lévi,
- Jonas et Malachie étaient de la tribu de Zabulon,
- Habacuc était de la tribu de Siméon,
- Osée était de la tribu d’Issachar.

Jésus est de quelle tribu ?

Citation :

Tous prophètes car tous descendants de Jacob. Mais aucun polygame parmi ces vrais prophètes.

Alors vous croyez que ni Jacob ni Abraham   n'était prophète, ceci dit qu'il te faut absolument faire de la gymnastique intellectuelle pour justifier le 5e critère, mais il est déjà rejeté, puisque Dieu n'a jamais réprimandé qui que ce soit de l'avoir été.

Catholique a écrit:

Vous avez bien compris en détaillant les critères de la prophétie, qu’il est évident que Muhammad n’en rempli aucun.

suivant ton raisonnement il devient impossible que Abraham   soit prophète ? Ni Isaac ni son fils Jacob   ?? C'est ça

Tu refuses d'admettre que le 5e critère est rejeté pour les raisons cités dans mes messages précédents. Et puis, même si l'on accepte ton argument qui stipule qu'un prophète au début de son ministère doit obligatoirement être célibataire ou monogame alors le prophète Mohammed  répond à ce critère car au début de sa mission prophétique il ne connaissait que Khadidja, que Dieu soit satisfait d'elle.

Avec Jacob et le roi David ou d'autres, je ne fait que citer ta version préférée de la Bible.

En tous les cas, le 5e critère n'a pas de sens.

Catholique a écrit:

Vous aurez bien du mal à trouver des annonces le concernant dans la Bible, à moins de tordre le sens de l’Ecriture en faisant des confusions entre des situations et des sujets différents, comme vous l’avez fait précédemment avec le roi David et le patriarche Jacob.

Deo gratias !

Catholique

Patience, il me faut du temps

Bonsoir Hibat Allah,

Jésus est de la tribu de Juda. C'est en effet, parmi les fils de Jacob, celui qui a été choisi pour donner à Israël ses rois, certains prophètes parmi les plus éminents (Isaïe) et enfin Son Messie (Gn 49, 8-9).

Jacob et Abraham étaient plus que des prophètes : ils sont les patriarches de la lignée messianique et du peuple d'Israël. C'est pourquoi ils "débordent" en quelque sorte du ministère prophétique. On ne peut leur appliquer étroitement les critères énoncés plus haut. C'est pourquoi vous ne pouvez utiliser leur exemple pour réfuter un de ces critères.

Non, le prophète est appelé dès "le sein de sa mère". Sa vocation est parfois annoncée avant sa naissance comme pour Samuel  (1 Samuel 1-3) ou Jean-Baptiste (Luc 1, 5-25). Il se prépare alors à son ministère en menant une vie totalement consacrée à Dieu,en gardant par exemple le célibat (comme Jean-Baptiste).

Hibat Allah a écrit:

Et puis, même si l'on accepte ton argument qui stipule qu'un prophète au début de son ministère doit obligatoirement être célibataire ou monogame

Il n'y a pas de début ou de fin du ministère : le prophète est fidèle à Dieu tout au long de sa vie. Il vous faudrait alors m'expliquer pourquoi et comment Muhammad a choisi un état de vie qui est contraire à la volonté de Dieu (Gn 2, 24) et très clairement contraire à la parole de Jésus-Christ :

Matthieu 19, 3-12

Les pharisiens l'abordèrent pour le mettre à l'épreuve: «Un homme a-t-il le droit de répudier sa femme pour n'importe quel motif?» lui demandèrent-ils. Jésus répondit: «N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, les fit homme et femme, et dit:  C' est pourquoi, l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme; et les deux ne feront qu'une seule chair  ? Ainsi donc, ils ne sont plus deux mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a conjoint, que l'homme ne le sépare pas!» Ils lui disent: «Mais alors, pourquoi Moïse a-t-il prescrit, pour répudier la femme, de lui donner un acte de divorce  ?» – «C'est, leur dit-il, en raison de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. Or je vous le déclare, celui qui répudie sa femme, (sauf en cas d'union irrégulière  ), et en épouse une autre, commet l'adultère; et celui qui épouse une femme répudiée, commet aussi l'adultère.»
Ses disciples lui dirent: «Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas intéressant de se marier!» Il répondit: «Tout le monde n'accepte pas cette règle, mais bien ceux qui en ont reçu le don. Car s'il y a des eunuques nés tels du sein de leur mère, s'il y a des eunuques rendus tels par la main des hommes, il en est aussi qui se sont eux-mêmes rendus tels pour le royaume des cieux  . Qui peut comprendre, comprenne.».

Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Jésus est de la tribu de Juda. C'est en effet, parmi les fils de Jacob, celui qui a été choisi pour donner à Israël ses rois, certains prophètes parmi les plus éminents (Isaïe) et enfin Son Messie (Gn 49, 8-9).

Evidemment que Jésus descend de Jacob, mais de quelle tribu exactement ? Je présume que la Bible n'en dit rien.

Citation :

Jacob et Abraham étaient plus que des prophètes : ils sont les patriarches de la lignée messianique et du peuple d'Israël. C'est pourquoi ils "débordent" en quelque sorte du ministère prophétique. On ne peut leur appliquer étroitement les critères énoncés plus haut. C'est pourquoi vous ne pouvez utiliser leur exemple pour réfuter un de ces critères.

Gymnastique cérébrale quand tu nous tiens. Cela dit, les prophètes bibliques sont de statut inférieur aux rois hébreux

Citation :

Non, le prophète est appelé dès "le sein de sa mère". Sa vocation est parfois annoncée avant sa naissance comme pour Samuel  (1 Samuel 1-3) ou Jean-Baptiste (Luc 1, 5-25). Il se prépare alors à son ministère en menant une vie totalement consacrée à Dieu,en gardant par exemple le célibat (comme Jean-Baptiste).

Dans d'autres cas, il peut sombrer dans la débauche et l'idolâtrie, logique biblique quand tu nous tiens.

Citation :

Hibat Allah a écrit:

Et puis, même si l'on accepte ton argument qui stipule qu'un prophète au début de son ministère doit obligatoirement être célibataire ou monogame

Il n'y a pas de début ou de fin du ministère : le prophète est fidèle à Dieu tout au long de sa vie. Il vous faudrait alors m'expliquer pourquoi et comment Muhammad a choisi un état de vie qui est contraire à la volonté de Dieu (Gn 2, 24) et très clairement contraire à la parole de Jésus-Christ :

Matthieu 19, 3-12

Les pharisiens l'abordèrent pour le mettre à l'épreuve: «Un homme a-t-il le droit de répudier sa femme pour n'importe quel motif?» lui demandèrent-ils. Jésus répondit: «N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, les fit homme et femme, et dit:  C' est pourquoi, l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme; et les deux ne feront qu'une seule chair  ? Ainsi donc, ils ne sont plus deux mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a conjoint, que l'homme ne le sépare pas!» Ils lui disent: «Mais alors, pourquoi Moïse a-t-il prescrit, pour répudier la femme, de lui donner un acte de divorce  ?» – «C'est, leur dit-il, en raison de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. Or je vous le déclare, celui qui répudie sa femme, (sauf en cas d'union irrégulière  ), et en épouse une autre, commet l'adultère; et celui qui épouse une femme répudiée, commet aussi l'adultère.»
Ses disciples lui dirent: «Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas intéressant de se marier!» Il répondit: «Tout le monde n'accepte pas cette règle, mais bien ceux qui en ont reçu le don. Car s'il y a des eunuques nés tels du sein de leur mère, s'il y a des eunuques rendus tels par la main des hommes, il en est aussi qui se sont eux-mêmes rendus tels pour le royaume des cieux  . Qui peut comprendre, comprenne.».

Deo gratias !

Catholique

C'est à toi plutôt de nous expliquer comment les prophètes bibliques n'ont pas pu rester fidèles à Dieu tout au long de leurs vies   Et pourquoi le Dieu de la Bible conclut-il des alliances avec des adultères et fils d'adultères 
Le prophète Mohammed    n'a rien fait de contraire à la Révélation Divine, sa tradition est fidèle et conforme au Coran.

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Evidemment que Jésus descend de Jacob, mais de quelle tribu exactement ? Je présume que la Bible n'en dit rien

Vous présumez mal : la Bible contient des informations précises et confirmées.
En l'occurrence, voyez les généalogies de Jésus-Christ qui confirment qu'il descend de Juda : Matthieu 1, 3 et Luc 3, 33.

Hibat allah a écrit:

Gymnastique cérébrale quand tu nous tiens. Cela dit, les prophètes bibliques sont de statut inférieur aux rois hébreux

Non. Ce sont deux fonctions, royale et prophétique, qui ont toujours été séparées dans le peuple d'Israël. Il n'y a donc aucun lien de subordination.

Hibat Allah a écrit:

Dans d'autres cas, il peut sombrer dans la débauche et l'idolâtrie, logique biblique quand tu nous tiens.

Non, les prophètes ont toujours combattu l'idolâtrie du peuple avec force. Par exemple, Elie a affronté seul les 450 "prophètes" de Baal : voyez 1 Rois 18, 20-46.

Hibat allah a écrit:

C'est à toi plutôt de nous expliquer comment les prophètes bibliques n'ont pas pu rester fidèles à Dieu tout au long de leurs vies  Question Et pourquoi le Dieu de la Bible conclut-il des alliances avec des adultères et fils d'adultères  Question scratch

Ce que  vous dites est faux. Les prophètes sont restés fidèles à Dieu au prix de leur vie et les patriarches n'étaient pas adultères.

Hibat allah a écrit:

Le prophète Mohammed  PDLS  n'a rien fait de contraire à la Révélation Divine, sa tradition est fidèle et conforme au Coran. Arrow

Visiblement, vous ne savez pas ce qu'est un prophète et vous ne savez quasiment rien de la Révélation. Muhammad a, dans les faits, contredit toute ce que les prophètes authentiques ont annoncé. Voilà pourquoi j'expliquais dans mon message de présentation que je crois qu'il n'y a pas un atome de révélation véritable dans le Coran.

Deo gratias !

Catholique

"Salut Catholique";

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Evidemment que Jésus descend de Jacob, mais de quelle tribu exactement ? Je présume que la Bible n'en dit rien

Vous présumez mal : la Bible contient des informations précises et confirmées.
En l'occurrence, voyez les généalogies de Jésus-Christ qui confirment qu'il descend de Juda : Matthieu 1, 3 et Luc 3, 33.

Généalogie débattue et controversée, mais ce n'est pas le sujet.

Catholique a écrit:

Hibat allah a écrit:

Gymnastique cérébrale quand tu nous tiens. Cela dit, les prophètes bibliques sont de statut inférieur aux rois hébreux

Non. Ce sont deux fonctions, royale et prophétique, qui ont toujours été séparées dans le peuple d'Israël. Il n'y a donc aucun lien de subordination.

Cette phrase n'a aucun sens.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Dans d'autres cas, il peut sombrer dans la débauche et l'idolâtrie, logique biblique quand tu nous tiens.

Non, les prophètes ont toujours combattu l'idolâtrie du peuple avec force. Par exemple, Elie a affronté seul les 450 "prophètes" de Baal : voyez 1 Rois 18, 20-46.

En principe c'est ce qui devait se produire, mais malheureusement la Bible dit le contraire et que certains prophètes ont sombré dans la débauche et l'idolâtrie.

Catholique a écrit:

Hibat allah a écrit:

C'est à toi plutôt de nous expliquer comment les prophètes bibliques n'ont pas pu rester fidèles à Dieu tout au long de leurs vies  Question Et pourquoi le Dieu de la Bible conclut-il des alliances avec des adultères et fils d'adultères  Question scratch

Ce que  vous dites est faux. Les prophètes sont restés fidèles à Dieu au prix de leur vie et les patriarches n'étaient pas adultères.

J'invite les lecteurs à relire cette discussion et depuis le début et vérifier dans la première page de ce topic ce qui suit dans le 3e message posté par notre amie "Catholique" posté le vendredi 28 avril 2017

Catholique a écrit:

La polygamie est un état de vie qui contrevient clairement et gravement à la volonté de Dieu : c’est un adultère. Cela ne convient pas à un prophète. La prophétie exige une forme de consécration plus radicale, c'est pourquoi nombre de prophètes sont restés dans un célibat consacré.

Vérifier ceci dans le 1er message de la 2e page de ce topic, posté hier le 01 mai 2017 :

Catholique a écrit:

Le mariage est une grâce de Dieu et c'est Sa volonté pour nous que d'être monogame : Gn 2, 24. La polygamie est néfaste (voir Abraham, Jacob, David et Salomon) et ne convient pas au prophète véritable et à la consécration totale de sa vie au Seigneur.

Je laisse les lecteurs se faire leur propre opinion.

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Généalogie débattue et controversée, mais ce n'est pas le sujet.

Ah bon ? Sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ?

Hibat Allah a écrit:

Cette phrase n'a aucun sens.

Il me semblait avoir été claire : les fonctions royales, sacerdotales et prophétiques ont toujours été distinctes en Israël et sans lien de subordination les unes par rapport aux autres. Ce sont juste des rôles différents.

Hibat Allah a écrit:

En principe c'est ce qui devait se produire, mais malheureusement la Bible dit le contraire et que certains prophètes ont sombré dans la débauche et l'idolâtrie.

Ah bon ? Sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ? (bis)
Vous n'hésitez pas à médire des prophètes : croyez-vous que cela sera oublié au jour de la rétribution ?

Hibat Allah a écrit:

J'invite les lecteurs à relire cette discussion et depuis le début et vérifier dans la première page de ce topic ce qui suit dans le 3e message posté par notre amie "Catholique" posté le vendredi 28 avril 2017. Je laisse les lecteurs se faire leur propre opinion.

Vous confondez des situations différentes.

Deo gratias

Catholique

Salut "Catholique";

Je cite le lien vers la Bible de Mardesous qui me servira de référence dans les différentes discussions avec toi :

http://www.knowhowsphere.net/Main.aspx?BASEID=MARP

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Généalogie débattue et controversée, mais ce n'est pas le sujet.

Ah bon ? Sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ?

Sur la Bible. Si je termine avec ce topic au sujet des critères de la prophétie authentique et si Dieu le veut, je créerai un autre sujet à propos de la généalogie controversée de Jésus.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Cette phrase n'a aucun sens.

Il me semblait avoir été claire : les fonctions royales, sacerdotales et prophétiques ont toujours été distinctes en Israël et sans lien de subordination les unes par rapport aux autres. Ce sont justes des rôles différents.

Un roi hébreu n'est pas forcément prophète, et inversement, mais un Roi-Prophète cela existe il ne faut pas jouer avec les mots tentant de dissocier les deux statuts chez une même personne.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

En principe c'est ce qui devait se produire, mais malheureusement la Bible dit le contraire et que certains prophètes ont sombré dans la débauche et l'idolâtrie.

Ah bon ? Sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ? (bis)

Sur la Bible.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

J'invite les lecteurs à relire cette discussion et depuis le début et vérifier dans la première page de ce topic ce qui suit dans le 3e message posté par notre amie "Catholique" posté le vendredi 28 avril 2017. Je laisse les lecteurs se faire leur propre opinion.

Vous confondez des situations différentes.

Tu essaies de noyer le poisson. (Tu peux me tutoyer, il n'y a aucun problème).

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

J'ai commencé par le 5e critère car il est le plus facile à réfuter. Je passe donc au reste des critères discutables.

Catholique a écrit:

LES CRITERES DE LA PROPHETIE AUTHENTIQUE

1/ Descendant de Jacob

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements

Grand nombre de prophètes descendent de la lignée de Jacob , mais faire de ceci un critère remet en cause le statut de la lignée ascendante de celui-ci. Car la Bible reconnait le statut de prophète aux différents Patriarches comme Noé, Abraham et Isaac.

Un seul exemple suffit pour rejeter le premier critère, Abraham  qu'on appelle en Islam le père (ou ancêtre) des prophètes, est reconnu aussi comme tel dans la Bible.

Je vais vous raconter son histoire, à partir de la Bible de Mardesous, sans rien omettre ni y ajouter, je vais citer les versets tels quels :

Toujours dans le Livre de la Genèse, dans la section Origine du Peuple de Dieu

Sous-section Abraham homme de foi

Thème Abraham et Abimélec

{ Gen 20. 1 Abraham partit de là pour la contrée du Négeb; il s'établit entre Cadès et Sur, et fit un séjour à Gérar. 2 Il disait de Sara, sa femme, qu'elle était sa soeur. Abimélec, roi de Gérar, la fit enlever. 3 Mais Dieu visita Abimélec dans un songe nocturne et lui dit: «Tu vas mourir à cause de la femme que tu as enlevée, car elle est mariée.» 4 Abimélec, qui ne s'était point encore approché d'elle, répondit: «Seigneur, feras-tu périr même des gens innocents? 5 Ne m'a-t-il pas dit que c'était sa soeur? Elle-même m'a dit: C'est mon frère. C'est dans la simplicité de mon coeur et avec des mains pures que j'ai fait cela.» 6 Dieu lui dit en songe: «Je sais, moi aussi, que tu as agi dans la simplicité de ton coeur; aussi ai-je voulu te préserver de pécher contre moi. C'est pour cela que je ne t'ai pas laissé la toucher. 7 Renvoie maintenant la femme de cet homme, qui est un prophète, et il priera pour toi afin que tu conserves la vie. Si tu ne la rends pas, sache que tu mourras certainement, toi et tous les tiens.»}

Ici, c'est Dieu-Lui-même dans la Bible qui affirme que Abraham  est un prophète,  cela dit qu'un prophète n'est pas obligatoirement de la lignée de Jacob, car même Isaac et Noé    sont des prophètes bibliquement parlant.

Le 1er critère également rejeté, je continue.

Catholique a écrit:

3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11

4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu

Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)

Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.

-> 1 Samuel 7, 9

D'accord avec ces deux critères, le 3e et le 4e sont très justes, les prophètes ne peuvent jamais faillir à leur mission car Dieu sait parfaitement choisir les meilleurs parmi ses serviteurs pour transmettre son message.

A suivre ....

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Tu peux me tutoyer, il n'y a aucun problème).

J'ai un peu de mal à tutoyer...Ne te formalise pas si d'un message à l'autre, je passe du "tu" au "vous".

Je te laisse tranquillement continuer ton raisonnement, on reviendra dessus ensemble, avec l'aide de Dieu.

Deo gratias !

Catholique

Mes amies,

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Tu peux me tutoyer, il n'y a aucun problème).

J'ai un peu de mal à tutoyer...Ne te formalise pas si d'un message à l'autre, je passe du "tu" au "vous".

Je te laisse tranquillement continuer ton raisonnement, on reviendra dessus ensemble, avec l'aide de Dieu.

Deo gratias !

Catholique

Inutile de vous dire comment vous devez vous adresser à moi...De toute façon , sans être impoli, je n'arrive pas à m'y faire au système de politesse français, j'ai beau essayé, le système de politesse singulier arabe l'emporte toujours sur le double système français de politesse !!!

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Roi-Prophète cela existe

Oui : il y en a 2, David et Salomon. Il y a un cas unique de roi-prêtre : Melchisédek dont nous avons déjà parlé.
Ils annoncent le Christ, roi, prophète et grand-prêtre.

Hibat allah a écrit:

Ici, c'est Dieu-Lui-même dans la Bible qui affirme que Abraham SAL  est un prophète,  cela dit qu'un prophète n'est pas obligatoirement de la lignée de Jacob, car même Isaac et Noé    sont des prophètes bibliquement parlant

Absolument : Noé, Abraham et Isaac sont des prophètes. Ils sont aussi les ancêtres de Jacob et du peuple d'Israël (Noé étant l'ancêtre de toute l'humanité par ses 3 fils, Sem, Cham et Japhet). Nous restons dans un lignage bien précis : il a fallu Noé pour que vienne Abraham et ainsi de suite jusqu'à Jacob.

Ils sont aussi des hommes avec qui Dieu a fait alliance (voir le topic approprié). Ils sont des hommes qui avaient une relation avec Dieu d'une nature et d'une profondeur différentes de celle des prophètes.

Ils sont les ancêtres directs de Jésus-Christ.

Je te rappelle que la Genèse est le récit de la fondation de la lignée messianique, c'est capital.

Noé, Abraham et Isaac sont des prophètes et ils sont plus que des prophètes, parce qu'ils sont les pères fondateurs de la lignée messianique (les patriarches). De sorte que ton raisonnement ne tient pas : tu utilises la lignée messianique pour discréditer la prophétie !

Il faut lire l'histoire des patriarches à la lumière de la mission universelle de salut de Jésus-Christ et pas à la lumière un peu plus étroite des critères de la prophétie.

Deo gratias,

Catholique

Bonsoir Catholique,

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah et Averroès,

Qui est le Prophète dont Moïse dresse le portrait dans Deut. 18 ?

Il s’agit de tous les prophètes qui ont précédé et annoncé Jésus-Christ.

Actes3, 20-26 : (c’est l’apôtre Pierre qui parle)

Ainsi des temps de rafraîchissement viendront de la part du Seigneur, et il enverra celui qui vous est destiné, le Christ Jésus,  que le ciel doit accueillir jusqu'au temps du rétablissement universel, dont Dieu a jadis parlé par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur notre Dieu suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi: vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple (Dt 18.15,19). Tous les prophètes, d'autre part, qui ont successivement parlé depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec nos pères en disant à Abraham: En ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre (Gn 22.18). C'est à vous les premiers que Dieu, ayant suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.»

Faux, archi faux, d'abord, il s'agit d'UN PROPHÈTE et non DES PROPHÈTES dans le Dt 18.15,19, ensuite même s'il s'agit de Jésus   , lorsqu'il   leur fait voir les oeuvres de Dieu, les juifs ne l'ont point ni écouter ni cru :

22On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 25Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.

D'après le Dt 18.15,19 que tu cite, les juifs de notre scène devaient nécessairement "périre" (Quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple), or, c'est tout le contraire que l'on voit d'après les versets suivants :

31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. [...] 39Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Source:http://saintebible.com/lsg/john/10.htm

Et surtout, d'après vous les chrétiens, les juifs avaient fini par le crucifié, ce qui est en grande contradiction avec les déclarations de saint pierre ...Je te l'ai dis depuis le début que ton argument est facile à réfuter, Catholique !

Catholique a écrit:

Mais Moïse dit aussi « un prophète comme moi ». Moïse est prophète mais aussi médiateur, libérateur et législateur.
Le Prophète dont il parle présentera donc également ces caractéristiques. Jésus-Christ est tout cela, jusqu’à la perfection : par sa mort et sa résurrection, Il nous libère de la mort et du péché (libérateur) ; dans le sermon sur la montagne, Il nous a donné la Loi Nouvelle (législateur). Par sa présence au Ciel, il est notre avocat (παρακλετοσ) auprès du Père (1 Jn 2, 1) (médiateur).

Hébreux 3, 1-5

Par conséquent, frères saints qu'une même vocation destine à l'héritage du ciel, considérez bien Jésus, le messager et le pontife de notre foi. Il est fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison (Nb 12.7); mais il l'emporte d'autant sur Moïse que le fondateur de la maison est plus digne que la maison elle-même. Une maison est, en effet, toujours bâtie par quelqu'un, mais l'auteur de tout, c'est Dieu.   Pour Moïse, il a été fidèle dans toute sa maison  en tant que serviteur et témoin des paroles de Dieu, mais le Christ l'a été comme un fils mis à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous; pourvu toutefois que nous restions inébranlables jusqu'à la fin, professant hardiment notre foi, et fiers de l'espérance qui nous appartient.

Faux, archi faux Catholique,

en quoi Jésus est comme Moise ? Moise était il Dieu   ? fils de Dieu   ? avait la même naissance que Jésus ? la même mort ?

dt.34.10
[L. Segond][Dt 34:10][Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face. ]
[L. Segond][Dt 34:11][Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays, ]

D'après même les principes théologiques des Catholiques et des Protestants, concernant Jésus, il n'y aura aucune ressemblance entre Jésus et Moïse. Et voici pourquoi :

a) Pour les Protestants et les Catholiques qui voient en Jésus la deuxième personne de la Trinité et le Fils de Dieu, Moïse serait son serviteur ; par conséquent il serait inadmissible de les mettre en équivalence et d'établir entre eux des ressemblances.

b) Jésus - comme prétendait Paul le menteur - était devenu maudit pour les Chrétiens   :

Galates, 3 : 13
[L. Segond][Gal 3:13] a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois ]

mais Moïse n'a ni été maudit ni crucifié alors que Jésus l'a été comme le croient les Chrétiens.

c) La loi de Moïse contient diverses directives et règles concernant la vie pratique : les interdictions et les devoirs, individuels et collectifs, portant sur la morale, la famille, I*économie, le droit etc. Alors que la loi ou les directives que renferment les Evangiles ne concernent que quelques questions de ce genre.

d) Moïse était un homme obéi et avait autorité sur son peuple par contre Jésus ne l'était pas.

Catholique a écrit:

Le Prophète, c’est donc aussi Jésus-Christ.

Faux, Archi faux Catholique, Jésus lui-même nie être "le prophète" !

« Voici le témoignage de Jean, lorsque les juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Messie . Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie ? Et il dit: Je ne le suis oint. Es-tu le prophète ? Et il répondit: Non.[Jean 1:19-23]

Catholique a écrit:

J’ajoute pour clarifier le mot « frère », il fait également référence à la fraternité du peuple de l’Alliance conclue entre Dieu et le peuple d’Israël présent au Sinaï. (Exode 24). Ismaël n’y était pas, ni aucun de ses descendants. La fraternité (qui est polysémique) dont il est question ici, ne le concerne ni de près ni de loin.

Faux, archi faux Catholique !

C'est précisément "leur absence" qui est la preuve que Dieu parle 'd'eux...Je rappelle que Dieu s'adresse ici à l'ENSEMBLE DU PEUPLE d'ISRAËL :

Louis Segond Bible
1Moïse adressa encore ces paroles à tout Israël: 2Aujourd'hui, leur dit-il, je suis âgé de cent vingt ans, je ne pourrai plus sortir et entrer,[...]30Moïse prononça dans leur entier les paroles de ce cantique, en présence de toute l'assemblée d'Israël[...] 17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

Si Dieu s'adresse A TOUT ISRAEL, qui sont alors les frères de ses israéliens ?

Réponse : les fils d’Ismaël, le fait qu'ils se détestent mutuellement ou tout ce que tu veux (même ta Metsaheq!) ne peut en aucun cas masquer leur lien de fraternité, cela te fais mal mais c'est comme cela, il faut que tu t'y habitue Catholique !

Génèse 18 : 25  « Ismaël s'établit en face de tous ses frères.

Hummm...J'ai toujours en tête V.Hugo!

Il faut que je reste lucide !

Bonsoir Catholique,

Catholique a écrit:

Tous prophètes car tous descendants de Jacob. Mais aucun polygame parmi ces vrais prophètes.

Vous avez bien compris en détaillant les critères de la prophétie, qu’il est évident que Muhammad n’en rempli aucun.

Vous aurez bien du mal à trouver des annonces le concernant dans la Bible, à moins de tordre le sens de l’Ecriture en faisant des confusions entre des situations et des sujets différents, comme vous l’avez fait précédemment avec le roi David et le patriarche Jacob.

Deo gratias !

Catholique

A votre place, je ne m'aventure pas si hardiment à crier de pareilles sottises !

Jérémie 5 : 15
Voici, je fais venir de loin une nation contre vous, maison d'Israël, Dit l'Eternel; C'est une nation forte, c'est une nation ancienne, Une nation dont tu ne connais pas la langue, Et dont tu ne comprendras point les paroles. 15

16Son carquois est comme un sépulcre ouvert; Ils sont tous des héros.

17Elle dévorera ta moisson et ton pain, Elle dévorera tes fils et tes filles, Elle dévorera tes brebis et tes boeufs, Elle dévorera ta vigne et ton figuier; Elle détruira par l'épée tes villes fortes dans lesquelles tu te confies.

Matthieu 21

42Et Jésus leur dit : n'avez-vous jamais lu dans les Ecritures : la pierre que ceux qui bâtissent ont rejetée, est devenue la maîtresse pierre du coin; ceci a été fait par le Seigneur, et c'est une chose merveilleuse devant nos yeux.
43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. 45

Tout depuis le début est planifié par Dieu Qu'il Soit glorifié et tout depuis le début est clair sauf pour les imbéciles et les gredins !

Catholique a écrit:

Noé, Abraham et Isaac sont des prophètes et ils sont plus que des prophètes, parce qu'ils sont les pères fondateurs de la lignée messianique (les patriarches). De sorte que ton raisonnement ne tient pas : tu utilises la lignée messianique pour discréditer la prophétie !

Et Moise, lui-aussi Patriarche ? C'était un bigame

C'est encore grave, des Patriarches adultères selon ton raisonnement, je constate que tu es un peu indécise et hésitante quant aux critères de la prophétie authentique. Je n'ai rien discrédité du tout, mais c'est toi qui cherches par tous les moyens à me contredire c'est pour ça que tu te retrouves dans cette impasse. Tu as oublié un critère majeur très important qui permet de reconnaître un vrai prophète :

Je cite (Traduction de Maredsous)

Cette fois, dans le Livre Le Deutéronome, dans la 3e section (Le Code Deutéronomique),

Sous-section : Dieu inspirateur des prophètes

20 Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.» 21 Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» 22 Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

Sujet résolu  

Catholique a écrit:

Il faut lire l'histoire des patriarches à la lumière de la mission universelle de salut de Jésus-Christ et pas à la lumière un peu plus étroite des critères de la prophétie.

Deo gratias,

Catholique

On discutera de la lignée messianique dans le topic des Alliances, je pense que c'est lié.

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Tu peux me tutoyer, il n'y a aucun problème).

J'ai un peu de mal à tutoyer...Ne te formalise pas si d'un message à l'autre, je passe du "tu" au "vous".

Je te laisse tranquillement continuer ton raisonnement, on reviendra dessus ensemble, avec l'aide de Dieu.

Deo gratias !

Catholique

C'est parce qu'il n'y a pas de hiérarchie entre nous que je te propose de faire pareil que moi, personnellement je n'aime pas vouvoyer car je n'aime pas avoir l'air hypocrite.

Merci pour le bouquet de fleurs c'est gentil...  

Bonjour Averroès,

1/ La polysémie du mot « frère » dans la Bible et dans l’Orient ancien

Dans un message précédent, j’ai indiqué que le mot « frère » était polysémique : c’est-à-dire que dans la Bible, en fonction du contexte, il peut désigner des parentés larges ou étroites, réelles ou fictives, un peu comme quand on parle de  « frères de sang » ou de « frères de lait ».

C’est le cas dans Deutéronome 18, où le mot « frère » a 2 sens et seulement 2 sens :

- La fraternité des descendants des fils de Jacob : c’est une parenté réelle mais large
- La fraternité de tous les Israelites scellée par l’Alliance conclue au Sinaï : c’est une fraternité légale, sociale, étroite et fictive qui repose sur l’engagement du peuple d’Israël à respecter l’Alliance. Cette fraternité ne concerne que ceux qui s’y sont engagés.

Les textes que vous avancez correspondent à d’autres sens et d’autres conditions d’emploi du mot « frère » que ceux de Deutéronome 18. Même mot, sujets différents : vos arguments sont hors sujet.

Prenons l’exemple d’un emploi du mot frère dans un contexte où il désigne une parenté large :

Genèse 14, 12

Ils prirent aussi Lot et ses biens, le neveu d'Abram, et s'en allèrent; il habitait Sodome.

Abram est donc l’oncle de Loth.

Pourtant en Genèse 14, 16, nous lisons :

καὶ ἀπέστρεψεν πᾶσαν τὴν ἵππον Σοδομων, καὶ Λωτ τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ ἀπέστρεψεν καὶ τὰ ὑπάρχοντα αὐτοῦ καὶ τὰς γυναῖκας καὶ τὸν λαόν.

[Abram] reprit tous les biens pillés, et ramena aussi Lot, son frère (son parent), avec ses biens, ainsi que les femmes et les gens.

Le grec écrit « kai Lot ton adelphon autou » « et Lot, son frère ». Adelphos en grec signifie frère. Pourtant, Lot n’est pas le frère d’Abram, c’est son neveu. Mais le mot « frère » a le sens plus large pour désigner un parent. C’est pourquoi les traductions françaises traduisent le mot grec « adelphos » (« frère ») par « parent ». Le sens véritable commande la traduction.

C’est en réalité ce sens de parenté large que désigne le mot « frère » dans le verset que vous citez à propos d’Ismaël qui se tiendra « devant tous ses frères ». Je vous rappelle qu’Abraham a eu 6 fils avec son Qetoura : Zimran, Jecsan, Madan, Madian, Jesboc et Sué. Tous ces hommes sont frères et les différents peuples auxquels ils ont donné naissance s’en souvenaient suffisamment pour se considérer comme des frères. Il ne s’agit donc pas de prophétie, ni d’alliance mais des relations entre des peuples différents qui se reconnaissaient cependant comme proches.

Dans le cas de Deutéronome 18, le mot « frère » désigne deux réalités précises et exclusives : descendant de Jacob + engagement dans l’Alliance ; dans vos citations, il désigne une situation totalement différente : une parenté au sens large.  Vous plaquez donc une réalité divine (la prophétie) sur une réalité sociologique (les relations tribales que les peuples de l’Orient ancien pouvaient avoir entre eux).  Vous n’avez donc rien démontré sinon que, s’aventurer dans la Bible demande des connaissances étendues, de la prudence, de la patience et de la circonspection.

2/ Moïse, figure de Jésus-Christ

Concernant le sort du peuple juif après avoir effectivement rejeté le Christ annoncé par les prophètes, je vous rappelle simplement qu’en l'an 66, les juifs se sont révoltés en masse contre les Romains : ils ont été massacrés et leur Temple a été détruit en l'an 70, conformément à la parole de Jésus :

Matthieu 24, 2

Au sortir du temple, les disciples abordèrent Jésus pour lui montrer la structure de l'édifice. Mais il prit la parole: «Vous voyez tout cela? dit-il. Oui, je vous le déclare, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit culbutée.»

Concernant les points communs entre Moïse et Jésus, j’ai déjà indiqué qu’ils sont au nombre de 3 : médiateur, législateur et libérateur.

Mais en corrigeant votre argumentation, on peut développer le parallélisme entre Moïse et Jésus-Christ, de sorte que, comme Isaac, Moïse n’est pas seulement un prophète mais bien une figure du Christ, un homme qui a annoncé le Christ pas seulement par des paroles (ce qui l’office du prophète) mais par toute sa vie (ce qui la définition d’une « figure du Christ »).

Moïse a du lui aussi faire face à l’hostilité de son peuple et comme Jésus, il a failli aussi être lapidé par son peuple Israël :

Exode 17, 1-4

Sur un ordre du Seigneur, toute l'assemblée des Israélites s'éloigna par étapes du désert de Sin. Ils campèrent à Raphidim, où il n'y avait pas d'eau à boire pour le peuple. Alors ils cherchèrent querelle à Moïse: «Donnez-nous de l'eau à boire», dirent-ils. Moïse leur répondit: «Pourquoi me cherchez-vous querelle? Pourquoi voulez-vous provoquer le Seigneur?» Cependant le peuple qui était là, privé d'eau et dévoré de soif, murmurait contre Moïse: «Pourquoi nous as-tu fait sortir d'Égypte? Pour nous faire périr de soif avec nos enfants et nos troupeaux?» Alors Moïse adressa cette prière au Seigneur: «Que faire pour ce peuple? Ils sont sur le point de me lapider.»

Moïse n’a certes pas été crucifié et il n’était certes pas la 2ème personne de la Trinité Sainte, mais il a vu Dieu face-à-face et Dieu lui parlait comme à un ami (Exode 33, 11). Sa relation à Dieu, son intimité avec le Seigneur n’a été dépassée que par Jésus-Christ parce qu’il est lui-même dans une étroite relation avec Dieu Son Père.

Concernant la mort de Moïse, « personne n’a jamais su où était son tombeau » (Deut 34, 6) ce qui n’est ni plus ni moins qu’une annonce de la Résurrection du Christ qui en définitive, n’a laissé qu’un tombeau vide :

Luc 24, 5

Et comme, dans leur épouvante, elles baissaient le visage vers la terre, ils leur dirent: «Pourquoi cherchez-vous parmi les morts le Vivant? Il n'est pas ici, il est ressuscité.

3/ « Le Prophète » de Deut 18 est le Christ : c’est Saint Jean-Baptiste qui le dit

Quand vous dites que Jésus nie être « le prophète » en citant Jean 1, 19-23 vous vous trompez : c’est Jean-Baptiste qui dit clairement qu’il n’est pas « le prophète », c’est-à-dire « le Messie ». Ce passage confirme d’ailleurs que « le prophète » de Deutéronome est bien le Messie puisque Jean-Baptiste confirme ne pas l’être.

Vous ne faites que confirmer ce que j’ai dit plus haut : vous tordez le sens des Ecritures en donnant aux mots des mauvaises définitions ou des applications qui ne correspondent pas au contexte, quand vous ne vous trompez pas carrément  dans les personnes ou les circonstances.

Dès lors, vos raisonnements sont faux. Vous en donnez d’ailleurs un parfait exemple en citant Mt 21, 43 :

« Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » : il s’agit de l’Eglise, pas des musulmans, ni de l’islam et certainement pas de Muhammad.

Ecoutez ce qu’écrit Saint Jude, dans sa brève lettre :

Je voudrais vous le rappeler, encore que vous le sachiez déjà bien: Jésus (le Seigneur), après avoir sauvé le peuple de la terre d'Égypte, a fait ensuite périr les incrédules

Ὑπομνῆσαι δὲ ὑμᾶς βούλομαι, εἰδότας ὑμᾶς ἅπαξ τοῦτο, ὅτι Ίησοῡσ, λαὸν ἐκ γῆς Αἰγύπτου σώσας, τὸ δεύτερον τοὺς μὴ πιστεύσαντας ἀπώλεσεν.
-> Exode 14..
Vous voyez bien, Moïse et Jésus, ensemble, ont libéré Israël…

Deo gratias,

Catholique

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

je constate que tu es un peu indécise et hésitante quant aux critères de la prophétie authentique. Je n'ai rien discrédité du tout, mais c'est toi qui cherches par tous les moyens à me contredire c'est pour ça que tu te retrouves dans cette impasse. Tu as oublié un critère majeur très important qui permet de reconnaître un vrai prophète :

Oui et non. La prophétie est une chose ; la lignée messianique en est une autre. Cela pourrait être simple : soit tu es prophète, comme Isaïe ou Jérémie ; soit tu es un ancêtre du Christ comme Juda (un des 12 fils de Jacob). Sauf que...ce n'est pas aussi simple. David est à la fois un ancêtre du Christ et un prophète. Moïse n'est pas un ancêtre du Christ, mais il est un prophète et une figure du Christ.

Donc, les arguments que tu avances, les étrangetés du texte que tu soulignes, sur les moeurs des patriarches ou l'action de tel ou tel personnage biblique ne se comprennent qu'en ayant de solides connaissances sur ces 3 notions :

- la prophétie (1)
- la lignée messianique (2)
- l'annonce du Christ en figure (3)

C'est pourquoi, quand j'ai préparé mon topo initial, je n'ai pas voulu m'engager immédiatement sur les notions (2) et (3) pour ne m'en tenir qu'à la prophétie au sens strict et limiter mon propos aux prophètes que j'ai énumérés dans le tout premier message. C'était un souci de clarté et de précision avant d'aborder des notions plus complexes et certainement pas une négligence ou une hésitation de ma part.

Je comprends que ces notions (2) et (3) sont étrangères à l'islam (corrige-moi si je me trompe) et elles réclament une explication spécifique. C'est pour cela que tes arguments ne tiennent pas et c'est là aussi la difficulté de la réfutation : ce sont des notions qui s'entrecroisent tout en recouvrant des réalités distinctes, un peu comme des ensembles mathématiques.

Quand tu dis que Jacob était prophète et polygame, c'est vrai. Mais sa polygamie a tout à voir avec le fait qu'il soit un des pères fondateurs de la lignée messianique, et pas du tout à voir avec l'esprit de prophétie.

Hibat Allah a écrit:

Tu as oublié un critère majeur très important qui permet de reconnaître un vrai prophète :

Je cite (Traduction de Maredsous)

Cette fois, dans le Livre Le Deutéronome, dans la 3e section (Le Code Deutéronomique),

Sous-section : Dieu inspirateur des prophètes

20 Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.» 21 Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» 22 Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

Il me semble en avoir parlé dans mon message initial:

Catholique a écrit:

3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11

Je me suis appuyée sur d'autres textes mais ta citation du Deutéronome est plus qu'appropriée.



Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Citation :

je constate que tu es un peu indécise et hésitante quant aux critères de la prophétie authentique. Je n'ai rien discrédité du tout, mais c'est toi qui cherches par tous les moyens à me contredire c'est pour ça que tu te retrouves dans cette impasse. Tu as oublié un critère majeur très important qui permet de reconnaître un vrai prophète :

Oui et non

Lol, oui et non quoi ? Indécise ??    

Catholique a écrit:

La prophétie est une chose ; la lignée messianique en est une autre. Cela pourrait être simple : soit tu es prophète, comme Isaïe ou Jérémie ; soit tu es un ancêtre du Christ comme Juda (un des 12 fils de Jacob). Sauf que...ce n'est pas aussi simple. David est à la fois un ancêtre du Christ et un prophète. Moïse n'est pas un ancêtre du Christ, mais il est un prophète et une figure du Christ.  

Un prophète n'est pas forcément de la lignée messianique  

Catholique a écrit:

Donc, les arguments que tu avances, les étrangetés du texte que tu soulignes, sur les moeurs des patriarches ou l'action de tel ou tel personnage biblique ne se comprennent qu'en ayant de solides connaissances sur ces 3 notions :

- la prophétie (1)
- la lignée messianique (2)
- l'annonce du Christ en figure (3)

C'est pourquoi, quand j'ai préparé mon topo initial, je n'ai pas voulu m'engager immédiatement sur les notions (2) et (3) pour ne m'en tenir qu'à la prophétie au sens strict et limiter mon propos aux prophètes que j'ai énumérés dans le tout premier message. C'était un souci de clarté et de précision avant d'aborder des notions plus complexes et certainement pas une négligence ou une hésitation de ma part.

L'art de noyer le poisson....

voudrais-tu dire que les étrangetés du texte que je souligne, sur les moeurs des patriarches ou l'action de tel ou tel personnage biblique sont liés à leurs caractères prophétiques et messianiques    

Catholique a écrit:

Je comprends que ces notions (2) et (3) sont étrangères à l'islam (corrige-moi si je me trompe) et elles réclament une explication spécifique.

Je ne sais pas exactement, il peut y avoir une certaine ressemblance entre nos croyances sur certains détails, mais nous l'interprétons différemment. Comme par exemple la notion d'Alliance avec Dieu, nous avons complètement une autre compréhension.

Catholique a écrit:

C'est pour cela que tes arguments ne tiennent pas et c'est là aussi la difficulté de la réfutation : ce sont des notions qui s'entrecroisent tout en recouvrant des réalités distinctes, un peu comme des ensembles mathématiques.

Quand tu dis que Jacob était prophète et polygame, c'est vrai. Mais sa polygamie a tout à voir avec le fait qu'il soit un des pères fondateurs de la lignée messianique, et pas du tout à voir avec l'esprit de prophétie.

L'art de noyer le poisson...

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Tu as oublié un critère majeur très important qui permet de reconnaître un vrai prophète :

Je cite (Traduction de Maredsous)

Cette fois, dans le Livre Le Deutéronome, dans la 3e section (Le Code Deutéronomique),

Sous-section : Dieu inspirateur des prophètes

20 Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.» 21 Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» 22 Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

Il me semble en avoir parlé dans mon message initial:

Citation :

3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11

Je me suis appuyée sur d'autres textes mais ta citation du Deutéronome est plus qu'appropriée.



Deo gratias !

Catholique

Non, ce sont deux critères différents, tu peux lire ma discussion avec frère "safraoui" concernant le faux prophète mouseylima qui disais des choses vraies mais il n'a jamais prophétisé quoi que ce soit.

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t489-le-phenomene-coranique

Catholique a écrit:

Spoiler:

A ta place, je m'abstiendrai de contrer les arguments de l'Admin

Te rends-tu compte  Dire que Jésus est comme Moise cela voudrait dire que Jésus n'est ni Dieu ni fils de Dieu, ou bien Moise est Dieu et fils de Dieu, au choix, et là enfin, fini l'argument farfelu des chrétiens qui stipulent que Jésus est supérieur aux autres prophètes  

Citation :

Vous voyez bien, Moïse et Jésus, ensemble, ont libéré Israël…

Le Peuple Elu te dira le contraire, il ne les a point libérés de quoi que ce soit...

Pour ma part, j'adhère aux arguments d'AVERROES, mais si tu préfères que Jésus soit semblable à Moise alors soit, dans ce cas ton raisonnement nous amènera à dire que lors de son retour, le Messie ne sera pas un mouton et portera son épée contre les infidèles, et là il sera portrait craché de Moise, tu as fini par ruiner ta croyance en une seconde

Bonsoir Catholqiue,

Catholique a écrit:

Bonjour Averroès,

1/ La polysémie du mot « frère » dans la Bible et dans l’Orient ancien

Dans un message précédent, j’ai indiqué que le mot « frère » était polysémique : c’est-à-dire que dans la Bible, en fonction du contexte, il peut désigner des parentés larges ou étroites, réelles ou fictives, un peu comme quand on parle de  « frères de sang » ou de « frères de lait ».

C’est le cas dans Deutéronome 18, où le mot « frère » a 2 sens et seulement 2 sens :

- La fraternité des descendants des fils de Jacob : c’est une parenté réelle mais large
- La fraternité de tous les Israelites scellée par l’Alliance conclue au Sinaï : c’est une fraternité légale, sociale, étroite et fictive qui repose sur l’engagement du peuple d’Israël à respecter l’Alliance. Cette fraternité ne concerne que ceux qui s’y sont engagés.

Les textes que vous avancez correspondent à d’autres sens et d’autres conditions d’emploi du mot « frère » que ceux de Deutéronome 18. Même mot, sujets différents : vos arguments sont hors sujet.

Prenons l’exemple d’un emploi du mot frère dans un contexte où il désigne une parenté large :

Genèse 14, 12

Ils prirent aussi Lot et ses biens, le neveu d'Abram, et s'en allèrent; il habitait Sodome.

Abram est donc l’oncle de Loth.

Pourtant en Genèse 14, 16, nous lisons :

καὶ ἀπέστρεψεν πᾶσαν τὴν ἵππον Σοδομων, καὶ Λωτ τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ ἀπέστρεψεν καὶ τὰ ὑπάρχοντα αὐτοῦ καὶ τὰς γυναῖκας καὶ τὸν λαόν.

[Abram] reprit tous les biens pillés, et ramena aussi Lot, son frère (son parent), avec ses biens, ainsi que les femmes et les gens.

Le grec écrit « kai Lot ton adelphon autou » « et Lot, son frère ». Adelphos en grec signifie frère. Pourtant, Lot n’est pas le frère d’Abram, c’est son neveu. Mais le mot « frère » a le sens plus large pour désigner un parent. C’est pourquoi les traductions françaises traduisent le mot grec « adelphos » (« frère ») par « parent ». Le sens véritable commande la traduction.

Affirmation gratuite qui ne repose sur aucun verset biblique et surtout contraire au sens sémantique du verset que nous étudions !

Je note votre tentative de "tordre" le sens de "frère" en allant piocher des significations éloignées dans la Bible, alors que le verset est assez riche pour nous fournir à la fois le sens lexical et contextuel du mot "frère" !

Ce que tu fais avec le sens de "frère" ici, s'appelle de la « chutzpah »...

Catholique a écrit:

C’est en réalité ce sens de parenté large que désigne le mot « frère » dans le verset que vous citez à propos d’Ismaël qui se tiendra « devant tous ses frères ». Je vous rappelle qu’Abraham a eu 6 fils avec son Qetoura : Zimran, Jecsan, Madan, Madian, Jesboc et Sué. Tous ces hommes sont frères et les différents peuples auxquels ils ont donné naissance s’en souvenaient suffisamment pour se considérer comme des frères.

Faux, Archi faux Catholique,

Moïse ne peut faire référence par "frères", aux autres fils d'Abraham à part les fils d'Ismael, parce que Dieu   ne leur a jamais  promis d'élire entre eux un prophète comme il avait promis pour les fils d'Ismael dans le futur :

Louis Segond

20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Si tu consulte ta bible ,Catholique tu vas trouver peut-être " je le bénis", le verbe "bénir" est conjugué au présent de l'indicatif ; si tu consulte d'autres versions de la bible, tu vas découvrir "je l'ai bénis" au passé composé etc...En fait Catholique, la traduction du verbe  de ce verset est de la "pure falsification" et de la part des juifs et des chrétien...A moins que tu ne me prouve que Louis Second était en fait un musulman!
la bénédiction du futur indéterminé est en fait  l'alliance[/b qui va passer des mains des juifs aux arabes soit du jour au lendemain soit après mille génération,cela dépend du respect des conditions de l'alliance par les juifs ,d'où [b]"indéterminée",ce que l'on sait avec certitude c'est seulement que l'alliance va commence d'abord par Isac et ses descendants:

20-J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

le futur du verbe établir est un futur déterminé (l'année prochaine) vs le futur indéterminé de l'alliance (bénédiction) d'Ismael.

Catholique a écrit:

Il ne s’agit donc pas de prophétie, ni d’alliance mais des relations entre des peuples différents qui se reconnaissaient cependant comme proches.

Faux, Archi faux Catholique,

Il s'agit très, très bien ici de transmission et de changement d'alliance et de prophétie des juifs vers les fils d’Ismaël :

18.17 L'Éternel me dit: Ce qu'il ont dit est bien.
18.18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi , je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Catholique a écrit:

Dans le cas de Deutéronome 18, le mot « frère » désigne deux réalités précises et exclusives : descendant de Jacob + engagement dans l’Alliance ; dans vos citations, il désigne une situation totalement différente : une parenté au sens large.  Vous plaquez donc une réalité divine (la prophétie) sur une réalité sociologique (les relations tribales que les peuples de l’Orient ancien pouvaient avoir entre eux).  Vous n’avez donc rien démontré sinon que, s’aventurer dans la Bible demande des connaissances étendues, de la prudence, de la patience et de la circonspection.

Faux, archi faux Catholique,

La parenté et la transmission de l'alliance ne s’effectue jamais dans bible selon une "parenté spirituelle" mais toujours physique et rien que physique :

3 Et Abram dit : Voici, tu ne m’as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
4 Alors la parole de l’Éternel lui fut adressée ainsi : Ce n’est pas lui qui sera ton héritier, mais c’est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

Catholique a écrit:

2/ Moïse, figure de Jésus-Christ

Concernant le sort du peuple juif après avoir effectivement rejeté le Christ annoncé par les prophètes, je vous rappelle simplement qu’en l'an 66, les juifs se sont révoltés en masse contre les Romains : ils ont été massacrés et leur Temple a été détruit en l'an 70, conformément à la parole de Jésus :

Oui et cela prouve quoi ? Si les juifs furent massacrés par les romains c'est à cause de leur révolte contre leur occupation et pas à cause de leur religion...Où est Jésus    dans tout cela ?

Catholique a écrit:

Matthieu 24, 2

Au sortir du temple, les disciples abordèrent Jésus pour lui montrer la structure de l'édifice. Mais il prit la parole: «Vous voyez tout cela? dit-il. Oui, je vous le déclare, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit culbutée.»

Oui et alors ? Le temple va être détruit par les romains comme acte de vengeance politique toujours et jamais religieuse...

Catholique a écrit:

Concernant les points communs entre Moïse et Jésus, j’ai déjà indiqué qu’ils sont au nombre de 3 : médiateur, législateur et libérateur.

Mais en corrigeant votre argumentation, on peut développer le parallélisme entre Moïse et Jésus-Christ, de sorte que, comme Isaac, Moïse n’est pas seulement un prophète mais bien une figure du Christ, un homme qui a annoncé le Christ pas seulement par des paroles (ce qui l’office du prophète) mais par toute sa vie (ce qui la définition d’une « figure du Christ »).

Moïse a du lui aussi faire face à l’hostilité de son peuple et comme Jésus, il a failli aussi être lapidé par son peuple Israël :

Exode 17, 1-4

Sur un ordre du Seigneur, toute l'assemblée des Israélites s'éloigna par étapes du désert de Sin. Ils campèrent à Raphidim, où il n'y avait pas d'eau à boire pour le peuple. Alors ils cherchèrent querelle à Moïse: «Donnez-nous de l'eau à boire», dirent-ils. Moïse leur répondit: «Pourquoi me cherchez-vous querelle? Pourquoi voulez-vous provoquer le Seigneur?» Cependant le peuple qui était là, privé d'eau et dévoré de soif, murmurait contre Moïse: «Pourquoi nous as-tu fait sortir d'Égypte? Pour nous faire périr de soif avec nos enfants et nos troupeaux?» Alors Moïse adressa cette prière au Seigneur: «Que faire pour ce peuple? Ils sont sur le point de me lapider.»

Moïse n’a certes pas été crucifié et il n’était certes pas la 2ème personne de la Trinité Sainte, mais il a vu Dieu face-à-face et Dieu lui parlait comme à un ami (Exode 33, 11). Sa relation à Dieu, son intimité avec le Seigneur n’a été dépassée que par Jésus-Christ parce qu’il est lui-même dans une étroite relation avec Dieu Son Père.

Concernant la mort de Moïse, « personne n’a jamais su où était son tombeau » (Deut 34, 6) ce qui n’est ni plus ni moins qu’une annonce de la Résurrection du Christ qui en définitive, n’a laissé qu’un tombeau vide :

Luc 24, 5

Et comme, dans leur épouvante, elles baissaient le visage vers la terre, ils leur dirent: «Pourquoi cherchez-vous parmi les morts le Vivant? Il n'est pas ici, il est ressuscité.

[1-"Mais en corrigeant votre argumentation, on peut développer"
2-Moïse n’a certes pas été crucifié et il n’était certes pas la 2ème personne de la Trinité Sainte, mais ]

de la « chutzpah », de la pure « chutzpah » Catholique !

Catholique a écrit:

3/ « Le Prophète » de Deut 18 est le Christ : c’est Saint Jean-Baptiste qui le dit

Quand vous dites que Jésus nie être « le prophète » en citant Jean 1, 19-23 vous vous trompez : c’est Jean-Baptiste qui dit clairement qu’il n’est pas « le prophète », c’est-à-dire « le Messie ». Ce passage confirme d’ailleurs que « le prophète » de Deutéronome est bien le Messie puisque Jean-Baptiste confirme ne pas l’être.

Vous ne faites que confirmer ce que j’ai dit plus haut : vous tordez le sens des Ecritures en donnant aux mots des mauvaises définitions ou des applications qui ne correspondent pas au contexte, quand vous ne vous trompez pas carrément  dans les personnes ou les circonstances.

Le tout et son contraire !

Incroyable !

Catholique a écrit:

Dès lors, vos raisonnements sont faux. Vous en donnez d’ailleurs un parfait exemple en citant Mt 21, 43 :

« Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » : il s’agit de l’Eglise, pas des musulmans, ni de l’islam et certainement pas de Muhammad.

Faux, Archi faux Catholique,
Etant donné que ton Église est le  "Corps du Christ", et le Christ "Tête" de l'Église" comme vous l'affirmez  dans les épîtres aux Colossiens et aux Éphésiens, cet église ne peut revendiquer le royaume de Dieu "terrestre" ni donner de bons fruits puisque le royaume du Christ n'est pas d'Ici bas :

Louis Segond Bible
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Depuis le début, l’église s'est attribué ce qu'il ne lui a jamais été destiné !

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Lol, oui et non quoi ? Indécise ??

Indécise : non ; nuancée sur la façon de présenter les notions de lignée messianique et d'annonce du Christ en figure.

Hibat Allah a écrit:

Un prophète n'est pas forcément de la lignée messianique  

Exactement !

Hibat allah a écrit:

voudrais-tu dire que les étrangetés du texte que je souligne, sur les moeurs des patriarches ou l'action de tel ou tel personnage biblique sont liés à leurs caractères prophétiques et messianiques scratch Rolling Eyes Shocked  Question  

Exactement !

Hibat Allah a écrit:

L'art de noyer le poisson... rire rouge

Non : de Noé à Jésus-Christ, il y a 2000 ans de révélation biblique. il se peut que cela demande un peu de finesse et de connaissance...

Deo gratias

Catholique

Bonjour Averroès,

Ce qui était faux dans le fil où nous avons parlé d’Ismaël et de son éviction de la prophétie et de la lignée messianique est tout aussi faux dans ce fil. Vous pouvez utiliser les mêmes versets, le sens que vous leur donnez n’est pas le bon et les conclusions que vous en tirez restent fausses.

Les faits sont têtus, cher Averroès, et les voici :

- aucun prophète véritable n’est issu d’Ismaël alors qu’il est très facile de faire la liste et de connaître les prophètes d’Israël, de savoir qui ils étaient, quand et comment ils ont été appelés par Dieu à la prophétie et leurs oracles ont été conservés et transmis. La Bible contient des informations très précises sur la prophétie et les prophètes pour nous permettre de discerner la véritable porte-parole de Dieu du sage comme de l'imposteur.

- L’Alliance avec le peuple d’Israël que nous appelons « Ancienne Alliance » n’a jamais été révoquée parce que Dieu est fidèle et qu’Il ne revient pas sur ce qu’il a donné et parce que cette Alliance annonce l'Alliance Nouvelle.

- Le « changement d’alliance » en faveur des fils d’Ismaël est une pure invention mais aussi un grave blasphème car il fait de Dieu un menteur.

- L’Alliance Nouvelle et Eternelle, conclue dans la mort et la résurrection de Jésus-Christ, est la seule qui offre l’assurance du salut.

Averroès a écrit:

Affirmation gratuite qui ne repose sur aucun verset biblique et surtout contraire au sens sémantique du verset que nous étudions !

Je note votre tentative de "tordre" le sens de "frère" en allant piocher des significations éloignées dans la Bible, alors que le verset est assez riche pour nous fournir à la fois le sens lexical et contextuel du mot "frère" !

Les versets bibliques sont Gn 14, 12 et Gn 14, 16, (cités dans l’original grec !)  qui illustrent parfaitement ce que j’ai démontré : la polysémie du mot frère et l’importance du contexte pour en déterminer le sens exact. Vous ne vous rendez pas compte que vous ne faites que confirmer ce que j’ai écrit ?

Averroès a écrit:

Moïse ne peut faire référence par "frères", aux autres fils d'Abraham à part les fils d'Ismael, parce que Dieu    ne leur a jamais  promis d'élire entre eux un prophète comme il avait promis pour les fils d'Ismael dans le futur :

Sur ce point, cher Averroès, vous prenez vos rêves pour la réalité. Dieu a béni Ismaël mais Il ne lui a pas donné la prophétie car ni Ismaël ni ses descendants n’avaient les qualités requises.

Les faits sont têtus, Averroès et votre façon de tordre l’Ecriture pour la conformer à un mensonge n’y changera rien.

Averroès a écrit:

Il s'agit très, très bien ici de transmission et de changement d'alliance et de prophétie des juifs vers les fils d’Ismaël :

Voici un propos qui illustre ce que je disais précédemment : le « changement d’Alliance » en direction d’ Ismaël n’existe pas et n’a jamais existé, parce que Dieu ne revient pas sur Sa parole, Il est fidèle. Il n’a pas donné à Ismaël la prophétie et ne l’a lui a jamais donné. L’Alliance avec Israël est toujours valable. Pour votre salut, il n’y a qu’une seule Alliance : l’Alliance nouvelle et éternelle dans la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Votre interprétation de Deut 18 ne correspond ni à la réalité des faits puisqu’il n’y a jamais eu de prophète ismaëlite, ni au sens du mot « frère » dans ce contexte précis, ni à l’ensemble formé par 2000 ans de révélation biblique.

Averroès a écrit:

Oui et cela prouve quoi ? Si les juifs furent massacrés par les romains c'est à cause de leur révolte contre leur occupation et pas à cause de leur religion...Où est Jésus     dans tout cela ?

Jésus a annoncé la destruction du Temple, bien avant qu’elle se produise dans le verset que j’ai cité Mt 24, 2. Les chrétiens qui résidaient à Jérusalem avaient été avertis en vision de quitter la Judée avant que la guerre éclate.

Averroès a écrit:

Etant donné que ton Église est le  "Corps du Christ", et le Christ "Tête" de l'Église" comme vous l'affirmez  dans les épîtres aux Colossiens et aux Éphésiens, cet église ne peut revendiquer le royaume de Dieu "terrestre" ni donner de bons fruits puisque le royaume du Christ n'est pas d'Ici bas :

Louis Segond Bible
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Depuis le début, l’église s'est attribué ce qu'il ne lui a jamais été destiné !

Ici, Averroès, vous montrez très bien ce que je disais plus haut : ce que vous dites se retourner contre vous.
Le Royaume de Dieu est la Création réconciliée avec Dieu, dans le Christ Jésus. Ce n’est pas un royaume terrestre. L’Eglise appartient au Royaume de Dieu et  ne revendique aucun royaume terrestre qui lui est, de toutes façons hostile.


Deo gratias

Catholique

Catholique a écrit:

Hibat allah a écrit:

voudrais-tu dire que les étrangetés du texte que je souligne, sur les moeurs des patriarches ou l'action de tel ou tel personnage biblique sont liés à leurs caractères prophétiques et messianiques scratch Rolling Eyes Shocked  Question  

Exactement !

Hibat Allah a écrit:

L'art de noyer le poisson... rire rouge

Non : de Noé à Jésus-Christ, il y a 2000 ans de révélation biblique. il se peut que cela demande un peu de finesse et de connaissance...

Deo gratias

Catholique

Pourrais-tu développer stp.

Catholique a écrit:

- aucun prophète véritable n’est issu d’Ismaël

Où est-il dit dans la Bible que Dieu n'établira jamais d'alliance avec celui-ci ?

Catholique a écrit:

alors qu’il est très facile de faire la liste et de connaître les prophètes d’Israël, de savoir qui ils étaient, quand et comment ils ont été appelés par Dieu à la prophétie et leurs oracles ont été conservés et transmis.

Les prophètes de la lignée de Jacob  sont les plus connus à travers la Bible, mais cela n'exclut pas le caractère prophétique de la lignée d'Ismael , la tradition islamique nous apprend qu'il y a eu des prophètes arabes autres que Mohammed .

Catholique a écrit:

La Bible contient des informations très précises sur la prophétie et les prophètes pour nous permettre de discerner la véritable porte-parole de Dieu du sage comme de l'imposteur.

Tu ne te rends pas encore compte que depuis le début de ce topic, tu n'as donné aucune précision quant à la manière de discerner le véritable porte parole de Dieu du sage comme de l'imposteur.

Catholique a écrit:

L’Alliance avec Israël est toujours valable. Pour votre salut, il n’y a qu’une seule Alliance : l’Alliance nouvelle et éternelle dans la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

C'est ce que l'on appelle double discours, tout et son contraire, incroyable !