Question au sujet de l'Ancienne Alliance ?

Ici j'ouvre un topic pour discuter d'un sujet très important mais qui semble négligé dans les débats islamo chrétiens.

J'ai le plaisir de demander à notre ami "Catholique" de nous expliquer :

Qu'est-ce que l'Ancienne Alliance ? Et qu'est-ce que la Nouvelle Alliance ?

Pourquoi l'Ancienne Alliance n'est-elle pas révolue en dépit de l'instauration d'une Nouvelle

Réponse courte et concise requise

Bonjour Hibat Allah,

Merci de me poser cette question qui est très importante.

Je vous prépare un topo sur la question, et je vais essayer d'être précise et concise.

Catholique

OK, j'attends avec patience

Bonjour Hibat Allah,

L’Alliance : ancienne et nouvelle.

Ce que nous appelons « Alliance » ne doit jamais être entendu dans la Bible comme un rapport symétrique de deux partenaires qui entrent dans un rapport contractuel l'un avec l'autre et s'imposent mutuellement des obligations et des sanctions : cette idée de partenariat de même niveau est inconciliable avec l'image biblique de Dieu.

Lorsqu'il y va d'un rapport entre Dieu et l'homme, cela ne peut se dérouler qu'à travers une libre initiative de Dieu, dont la souveraineté demeure totalement intacte. Il s'agit de la sorte d'un rapport asymétrique, parce que dans le rapport à la créature, Dieu est et reste le tout autre : l'« Alliance » n'est pas un contrat en réciprocité, mais un don, un acte créateur de l'amour de Dieu.

Tandis que le vocable Nouvelle Alliance provient d'une promesse prophétique (Jr 31, 31) et relie ainsi les deux parties de la Bible l'une à l'autre, le vocable « Ancienne Alliance » apparaît uniquement dans 2 Co 3,14. La lettre aux Hébreux, pour sa part, parle au contraire de la première Alliance (9, 15) et nomme également le Nouveau Testament - à côté de l'appellation classique - Alliance « éonique », c'est-à-dire éternelle (13, 20)

Les signes de l’Alliance

L’Ancien Testament connaît trois signes d'Alliance - le sabbat, l'arc-en-ciel, la circoncision : ils correspondent à trois Alliances.
L'Ancien Testament connaît l'Alliance avec Noé, l'Alliance avec Abraham, celle avec Israël-Jacob, l'Alliance au Sinaï, l'Alliance de Dieu avec David. Toutes ces Alliances ont leur caractère spécifique.

Le contenu de l’Alliance :

L’Alliance que nous rencontrons dans l'Ancien Testament peut recouvrer 2 qualificatifs : l'Alliance comme législation, et l'Alliance comme promesse, celle du don de l'amitié qui est offerte sans conditions.

Dans le Pentateuque, le mot hébreu berith (alliance) prend de fait, souvent, simplement la même signification que Loi et Commandement. Une berith est commandée ; l'Alliance sinaïque apparaît fondamentalement dans Exode 24 comme une imposition d'ordonnances et de coutumes pour le peuple. Une telle Alliance peut aussi être rompue ; l'histoire d'Israël apparaît elle-même toujours à nouveau dans l'Ancien Testament comme une histoire de l'Alliance rompue. Face à elle, l'Alliance avec les patriarches passe pour avoir une valeur éternelle parce qu’elle est une série de promesses répétées.

La Nouvelle Alliance ne révoque pas les alliances antérieures, mais les porte à leur accomplissement. Avec l’avènement du Christ, les chrétiens ont compris que tout ce qui s’était passé auparavant demandait à être réinterprété. Pour eux, la Nouvelle Alliance a acquis une qualité qui lui est propre, même si l’une et l’autre ont eu pour effet d’instaurer un rapport spécial avec Dieu. Pour les chrétiens, la Nouvelle Alliance dans le Christ est le couronnement des promesses de salut de l’Ancienne Alliance et ne peut donc jamais être considérée comme indépendante de celle-ci.

La Nouvelle Alliance est fondée sur l’ancienne parce qu’en définitive le Dieu d’Israël qui a conclu l’Ancienne Alliance avec Israël, son peuple, est aussi celui qui a rendu possible la Nouvelle Alliance en Jésus Christ.

À travers les Alliances, se réalise l'Alliance unique. Si tel est le cas, on ne peut absolument pas opposer l'un à l'autre l'Ancien et le Nouveau Testament, il existe un unique dessein de Dieu vis-à-vis de l'homme, une unique économie historique de Dieu vis-à-vis de l'homme, même si elle s'accomplit à travers des interventions.

L'Ancienne Alliance est une Alliance conditionnelle : comme elle se fonde sur l'observance de la Loi et est donc essentiellement liée au comportement de l'homme, elle peut être rompue et elle l'a été. Comme son contenu essentiel est la Loi, elle se trouve sous la forme : si vous faites ceci... Ce « si »-là associe la volonté humaine changeante à l'essence de l'Alliance elle-même et fait d'elle, ainsi, une Alliance provisoire.

En revanche, l'Alliance scellée dans la Cène apparaît, selon sa nature intime, une Alliance nouvelle dans le sens de la promesse prophétique : elle n'est pas un contrat conditionné, mais un don d'amitié qui est offert de façon irrévocable.

Sources :

Card. Joseph Ratzinger, « La théologie de l’Alliance dans le Nouveau Testament », 1995

Rien compris.

Veux-tu dire que les Alliances avec Dieu sont multiples et de principes changeants

En même temps il n'y a que deux Grandes Alliances Principales :

1 ) celle conclue avec les fils d'Israel (Ancienne Alliance au Sinaï) ==>> Qui stipule qu'ils sont le Peuple Elu supérieur à tous les autres peuples et ce éternellement.

2 ) et celle conclue avec les chrétiens, Nouvelle Alliance avec tous les autres peuples.

Bonsoir Hibat Allah,

Vous avez compris l'essentiel.

Il y a en effet plusieurs alliances que Dieu a conclues avec des personnes : Noé, Abraham, Jacob et David. Chacune d'entre elles est unique et spécifique parce que chacun des bénéficiaires de cette promesse divine est une personne dans une situation bien précise. C'est au roi David que Dieu promet de maintenir sa royauté, pas à Noé qui n'était pas roi.

Toutefois, chacune de ses alliances contient des signes qui annoncent l'Alliance Nouvelle et Éternelle.

Il y a ensuite 2 alliances qui font chacune naître un peuple :

 L'Ancienne Alliance conclue au Sinaï et qui fait naître le peuple d'Israël comme peuple témoin de la Révélation. Le peuple élu n'est pas supérieur à qui que ce soit :  c'est une élection qui les obligent à respecter certains devoirs.

 La Nouvelle Alliance conclue dans la mort et la résurrection du Christ et dont le signe est le rite eucharistique : le nouveau peuple est l'Eglise.

Chacune des ses alliances - la plus ancienne étant celle avec Noé- conserve sa validité pour 2 raisons :

 parce que Dieu ne revient pas sur sa parole même si l'alliance n'est pas respectée par l'autre partie contractante
 parce que chacune de ses alliances annonce l'Alliance nouvelle dans le Christ.

C'est pourquoi nous chantons :

https://www.youtube.com/watch?v=sksOA8HIciA

Deo gratias

Catholique

Catholique a écrit:

Arrow L'Ancienne Alliance conclue au Sinaï et qui fait naître le peuple d'Israël comme peuple témoin de la Révélation. Le peuple élu n'est pas supérieur à qui que ce soit : c'est une élection qui les obligent à respecter certains devoirs.

Quels devoirs ?

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Quels devoirs ?

Observer les 613 commandements de la Loi (Torah)

Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Quels devoirs ?

Observer les 613 commandements de la Loi (Torah)

Deo gratias !

Catholique

Ils ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Quels devoirs ?

Observer les 613 commandements de la Loi (Torah)

Deo gratias !

Catholique

Ils ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance

Bonjour Hibat Allah,

Tout dépend de ce qu'on entend par "concernés"...

La Nouvelle Alliance repose sur la mort et la résurrection du Christ, qui nous libère de la mort et du péché. Cette Alliance nouvelle est définitive et elle est offerte à toute l'Humanité, y compris bien sûr les Juifs.

Toutefois, il faut encore que chacun accepte d'entrer dans cette Alliance Nouvelle : par le baptême.

Il y a des Juifs qui se convertissent au catholicisme : ceux-là passent de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle.

Les Juifs qui se maintiennent dans l'étude et la pratique de la Torah sont toujours sous le régime de l'Ancienne Alliance.

Deo gratias !

Catholique

Salut "Catholique";

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Quels devoirs ?

Observer les 613 commandements de la Loi (Torah)

Deo gratias !

Catholique

Ils ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance

Bonjour Hibat Allah,

Tout dépend de ce qu'on entend par "concernés"...


La Nouvelle Alliance repose sur la mort et la résurrection du Christ, qui nous libère de la mort et du péché. Cette Alliance nouvelle est définitive et elle est offerte à toute l'Humanité, y compris bien sûr les Juifs.

Toutefois, il faut encore que chacun accepte d'entrer dans cette Alliance Nouvelle : par le baptême.

Il y a des Juifs qui se convertissent au catholicisme : ceux-là passent de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle.

Les Juifs qui se maintiennent dans l'étude et la pratique de la Torah sont toujours sous le régime de l'Ancienne Alliance.

Deo gratias !

Catholique

Voilà l'exemple type de discours multiple qui va dans toutes les directions.....

Citation :

Tout dépend de ce qu'on entend par "concernés"...

Parce que "concernés" est polysémique

{  Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?}   S3 V71

Bonjour Hibat Allah,

Ô vous musulmans, pourquoi suivez-vous un imposteur qui n'avait ni les qualités ni la vocation des prophètes ? Pourquoi suivez-vous une tradition prophétique qui n'a jamais existé (Ismaël et les pseudo-"prophètes arabes") ? Pourquoi tenez-vous des récits mensongers concernant la naissance et la mort de Jésus-Christ ?

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Églises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Étoile radieuse du matin.»
17 L'Esprit et la Fiancée disent: «Viens!» Puisse l'auditeur dire aussi: «Viens!» Que l'assoiffé vienne, et que l'homme de désir reçoive de l'eau vive, gratuitement!
Pour moi, je le garantis à tout auditeur du texte de ce livre prophétique: Si quelqu'un le surcharge, Dieu le surchargera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un en retranche, Dieu retranchera sa part de l'arbre de Vie et de la ville sainte décrits dans ce livre

Apocalypse 22, 16-19

Que Dieu ait pitié de vous !

Catholique

Jérémie 8:8 Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Hibat Allah a écrit:

Jérémie 8:8 Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Bonjour Hibat Allah,

Dans un autre sujet de discussion, tu te proposais de présenter les annonces concernant Muhammad dans la Bible : il me semble qu'ici, tu en as une. La plume mensongère des scribes est sans doute celle des auteurs du Coran qui ne sont pas capables de rapporter correctement un fait authentique à propos d'un personnage biblique, à l'inverse de la Bible qui a même l'honnêteté de présenter ses sources quand les auteurs sacrés y ont eu recours (voir le fils "les livres perdus de la Bible"). On ne peut en dire autant des auteurs du Coran qui ont pillé le Talmud et les évangiles apocryphes sans même le préciser.

Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Jérémie 8:8 Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Bonjour Hibat Allah,

Dans un autre sujet de discussion, tu te proposais de présenter les annonces concernant Muhammad dans la Bible : il me semble qu'ici, tu en as une. La plume mensongère des scribes est sans doute celle des auteurs du Coran qui ne sont pas capables de rapporter correctement un fait authentique à propos d'un personnage biblique, à l'inverse de la Bible qui a même l'honnêteté de présenter ses sources quand les auteurs sacrés y ont eu recours (voir le fils "les livres perdus de la Bible"). On ne peut en dire autant des auteurs du Coran qui ont pillé le Talmud et les évangiles apocryphes sans même le préciser.

Deo gratias !

Catholique

Tu as aussi Paul qui dit de lui-même qu'il espère faire éclater sa vérité par mensonge, Romains 3:7 va dans le même sens que le verset de Jérémie cité plus haut dans mon message précédent, la plume de Mohammed    et ses compagnons    n'existait pas encore à l'époque des différents scribes bibliques .....

Les Evangiles apocryphes sont une référence pour toi, pourquoi ne voudrais-tu pas que l'on s'y réfère nous aussi ?

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Jérémie 8:8 Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Bonjour Hibat Allah,

Dans un autre sujet de discussion, tu te proposais de présenter les annonces concernant Muhammad dans la Bible : il me semble qu'ici, tu en as une. La plume mensongère des scribes est sans doute celle des auteurs du Coran qui ne sont pas capables de rapporter correctement un fait authentique à propos d'un personnage biblique, à l'inverse de la Bible qui a même l'honnêteté de présenter ses sources quand les auteurs sacrés y ont eu recours (voir le fils "les livres perdus de la Bible"). On ne peut en dire autant des auteurs du Coran qui ont pillé le Talmud et les évangiles apocryphes sans même le préciser.

Deo gratias !

Catholique

Tu as aussi Paul qui dit de lui-même qu'il espère faire éclater sa vérité par mensonge, Romains 3:7 va dans le même sens que le verset de Jérémie cité plus haut dans mon message précédent, la plume de Mohammed    et ses compagnons    n'existait pas encore à l'époque des différents scribes bibliques  .....

Les Evangiles apocryphes sont une référence pour toi, pourquoi ne voudrais-tu pas que l'on s'y réfère nous aussi ?

Bonjour Hibat Allah,

Les évangiles apocryphes ne sont pas une référence pour moi ni pour la foi : ils ne sont pas inspirés par l'Esprit Saint et ne contiennent rien d'authentiquement révélé. Par conséquent, que ton Coran y puise certains récits est bien la preuve que les auteurs du Coran étaient incapables de faire la différence entre la Parole de Dieu et les contes populaires qui pouvaient circuler oralement.

Je te remercie de reconnaître toi-même qu'il n'y a rien de fiable dans la Coran ni dans la façon dont il a été établi.

Quant au mensonge de Paul en Romains 3, 7, il s'agit d'une figure rhétorique : Paul doit se défendre face à ses détracteurs qui déforment sa pensée, ses propos et ses écrits (bizarre, ça me rappelle quelqu'un...)

Deo gratias,

Catholique

Ça te rappelle le même personnage qui est juif avec les juifs, païen avec les païens... Mais bon, passons.

Le livre de Baruch est apocryphe et pourtant c'est une référence pour ton Église.

Pour revenir au sujet, donc tu sous entends que les juifs ont le choix entre la loi mosaique et son abolissement dans le nouveau testament ?

Je comprends que juif ou chrétien ou même un incroyant athée ou agnostique toutes ces croyances sont valables pour le juif, il peut être ce qu'il veut, il peut croire ce qu'il veut, et je présume qu'il ne va même pas être jugé le jour du jugement.

Hibat Allah a écrit:

Ça te rappelle le même personnage qui est juif avec les juifs, païen avec les païens... Mais bon, passons.

Le livre de Baruch est apocryphe et pourtant c'est une référence pour ton Église.

Pour revenir au sujet, donc tu sous entends que les juifs ont le choix entre la loi mosaique et son abolissement dans le nouveau testament ?

Bonjour Hibat Allah,

Quel temps fait-il en Algérie ? Ici, il fait froid et moche...

Le livre de Baruch est entièrement inspiré, il fait partie du canon biblique tel que l'Eglise Catholique le reconnaît depuis toujours :

20 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;

Baruch était également le secrétaire du prophète Jérémie et il a recueilli ses oracles. Il présente toutes les garanties de la prophétie authentique et même plus encore par sa proximité avec un prophète parmi les plus grands !

Pour répondre à ta question : oui. Ce qui ne signifie pas que pour un juif, ce soit un choix facile mais c'est un autre sujet.

Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Ça te rappelle le même personnage qui est juif avec les juifs, païen avec les païens... Mais bon, passons.

Le livre de Baruch est apocryphe et pourtant c'est une référence pour ton Église.

Pour revenir au sujet, donc tu sous entends que les juifs ont le choix entre la loi mosaique et son abolissement dans le nouveau testament ?

Bonjour Hibat Allah,

Quel temps fait-il en Algérie ? Ici, il fait froid et moche...

Un temps printanier et ensoleillé.

Citation :

Le livre de Baruch est entièrement inspiré, il fait partie du canon biblique tel que l'Eglise Catholique le reconnaît depuis toujours :

20 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;

Baruch était également le secrétaire du prophète Jérémie et il a recueilli ses oracles. Il présente toutes les garanties de la prophétie authentique et même plus encore par sa proximité avec un prophète parmi les plus grands !

La Bible catholiques est celle qui contient un plus grand nombre de livres car le Vatican ne rejette pas ceux qui sont considérés comme apocryphes par les autres églises.

Citation :

Pour répondre à ta question : oui. Ce qui ne signifie pas que pour un juif, ce soit un choix facile mais c'est un autre sujet.

Justement c'est le sujet, et si je comprends bien, les juifs ont même le droit de calomnier le Messie et sa mère    ....

Bonjour Hibat Allah,

Alors, je te souhaite une belle journée !

Hibat Allah a écrit:

La Bible catholiques est celle qui contient un plus grand nombre de livres car le Vatican ne rejette pas ceux qui sont considérés comme apocryphes par les autres églises.

C'est ça : pour être précise, l'Eglise Catholique reçoit le même Ancien Testament que les Apôtres ont connu, avec ses 46 livres.

Les juifs ont déterminés leur canon à la fin du 1er siècle de notre ère et ils ont rejeté certains livres de l'Ancien Testament qui étaient déjà très proches de l'Evangile, dont la Sagesse, le Siracide etc (7 livres en tout).

Au 16ème siècle, les protestants ont considéré que les juifs étaient plus qualifiés que les chrétiens pour distinguer entre les livres inspirés et les apocryphes et ils ont rejeté ces mêmes livres pour adopter le canon propre au judaïsme.

L'Eglise Catholique est restée fidèle à la foi reçue des Apôtres et aux fondements scripturaires de cette foi en conservant la totalité du canon inspiré.

Hibat Allah a écrit:

Justement c'est le sujet, et si je comprends bien, les juifs ont même le droit de calomnier le Messie et sa mère

Ils n'en ont pas le droit, mais ils le font quand même ! Hélas !

Deo gratias

Catholique

Et pourtant...

Bonjour ma chère amie,

Hibat Allah a écrit:

Et pourtant...

Et pourtant ?

Dieu a-t-il conclu une Alliance avec le Vatican ?

Hibat Allah a écrit:

Dieu a-t-il conclu une Alliance avec le Vatican ?

é o  tu ne trouves pas de quoi noyer le poisson

Hibat Allah a écrit:

Dieu a-t-il conclu une Alliance avec le Vatican ?

Bonsoir Hibat Allah,

Jésus-Christ a désigné Saint Pierre comme chef du collège apostolique (Mt 16, 18), chargé d'annoncer la Bonne Nouvelle (Evangile) de la Nouvelle Alliance au monde entier (Mt 28, 16-20).

En l'an 43, Saint Pierre va quitter la Judée pour la ville d'Antioche (Turquie actuelle) et il va y fonder une église dont il sera le 1er évêque. Puis, quelques années plus tard, Saint Pierre continue d'annoncer l'Evangile mais cette fois à Rome, dont il va devenir le 1er évêque et par conséquent le 1er pape. C'est de Rome qu'il va écrire les 2 lettres de lui qui font partie du Nouveau Testament. Ces lettres sont adressées à tous les chrétiens, signe que Pierre était bien le chef de toute l'Eglise.


Il est crucifié en 67 sur la colline vaticane. Le Vatican est le Vatican parce qu'il est le lieu du martyre et de la sépulture de Saint Pierre.

Très chère Hibat Allah, la basilique Saint Pierre du Vatican est construite sur le tombeau de l'Apôtre que Jésus a appelé et choisi pour diriger le collège apostolique et annoncer la Nouvelle Alliance au monde. Cet apôtre a subi le martyre par fidélité à la parole du Christ.

Tu crois par tes remarques, me prendre en défaut mais tu me donnes systématiquement l'occasion de rappeler que la foi chrétienne a été transmise intacte, par les apôtres et leurs successeurs jusqu'à nos jours et que de nombreuses sources bibliques mais aussi historiques et archéologiques viennent en prouver la véracité.


Deo gratias !

j'ai une grosse journée demain, je ne sais pas si j'aurais le temps de répondre à tes éventuelles messages. Je reviens vendredi au pire.

Catholique