Les critères de la prophétie authentique

Rappel du premier message :


Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.

Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.

De cet éloge, on peut déduire quelques critères propres à la prophétie. C’est un sujet à prendre au sérieux car, aujourd’hui comme dans ces époques reculées, toutes sortes de charlatans s’affirment prophètes et ne le sont pas. Ils trompent malheureusement beaucoup de gens, précipitant les âmes dans la voie de l’égarement et pire, de la perdition.

Les circonstances du début de la prophétie sont racontées précisément dans le Deutéronome : le peuple d’Israël demande que la parole du Seigneur soit portée par un intermédiaire, quelqu’un qui parle devant Dieu (c’est littéralement le sens du mot grec prophetas : celui qui parle devant). Dieu suscitera donc des prophètes parmi les fils d’Israël qui sont tous frères. Le terme de frère ne renvoie absolument pas à Ismaël comme frère d’Isaac mais à la fraternité qui existe entre tous les fils de Jacob et leurs descendants, qui se considèrent à juste titre, comme frères.

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

1/ Descendant de Jacob

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements

Psaume 147, 8-9

Sir 49, 10-12 (à propos d’Ezéchiel)

Ezéchiel contempla cette vision de gloire que le Seigneur lui montra : le char des chérubins. Il détermina par une averse le sort des ennemis, comme la réussite de ceux qui marchent dans le droit chemin. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans leurs tombeaux, car ils ont rendu la santé à Jacob et ils se sont rachetés par une foi courageuse.


-> Ezéchiel 1, 1-28

Les 12 prophètes sont ceux qui ont précédé Ezéchiel. Le chiffre 12 renvoie aux 12 tribus d’Israël et aux 12 apôtres.

ABDIAS 865 avant Jésus-Christ
JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ
JONAS sous Jéroboam II
AMOS 804-779 avant Jésus-Christ
OSEE 789-706 avant Jésus-Christ
ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ
MICHEE contemporain d’Isaïe
NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ
SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ
HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ
JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ
BARUCH 583 avant Jésus-Christ
EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ
DANIEL 538 avant Jésus-Christ
AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ
ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ
MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie.


2/ Annoncer le Christ, mort et ressuscité : la prophétie se rapportant au Christ en est la forme la plus élevée

Sir 48, 5 (à propos d’Elie)

Toi qui fis sortir un défunt du sein de la mort, qui l’arracha au shéol (séjour des morts) par la parole du Seigneur

-> 1 Rois 17, 17 -24. Cette résurrection opérée par Elie est une préfiguration de la Résurrection du Christ

Luc 24, 44

Puis [Jésus] leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »

Jean 5, 39

Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jean 5, 46

Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi [Jésus] qu'il a écrit.

C'est pourquoi Jean-Baptiste est le dernier prophète : il est le dernier à avoir annoncé Jésus-Christ.
Voici la parole du prophète Jean-Baptiste, précurseur du Christ :

Jean 1, 29-34

« Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et il dit : Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. C’est lui dont je disais : Après moi, vient un homme qui est passé devant moi parce qu’il existe avant moi. Je ne le connaissais pas mais si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il fut manifesta à Israël. Jean avait fait cette déclaration : J’ai vu l’Esprit descendre du Ciel comme une colombe et se poser sur lui. Pour moi donc, je ne le connaissais pas mais Celui qui m’a donné la mission de baptiser dans l’eau m’avait dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et se poser, c’est lui qui baptise dans l’Esprit-Saint. Je l’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu ».


3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11


4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu

Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)

Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.

-> 1 Samuel 7, 9

5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie

Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré.
Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.

6/ Mort-témoignage du Christ : martyr

Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) :

Son corps, après sa mort fit acte de prophète


-> 2 Rois 13, 21

Sir 49, 8-9 (à propos de Jérémie) :

Les ennemis incendièrent la ville élue, la ville sainte, ils désolèrent ses rues, selon ce qu’avait prédit Jérémie ; car ils ont maltraité celui qui, dès le sein maternel avait été consacré pour être prophète, pour renverser, pour détruire pour perdre, mais aussi pour édifier renouveler

-> Jérémie 1, 10

Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.

Deo gratias

Catholique

Bonjour Wahrani,

Mille excuses d'abord pour avoir mis tant de temps à répondre à votre message ! J'espère vous retrouver sur ce forum et avoir le temps d'échanger avec vous, si Dieu veut.

Revenons à notre sujet… L'histoire d'Elie telle que vous me la présentez est fort éloignée de la réalité avérée.

Vous trouverez un récit détaillé et complet du ministère prophétique (et de son successeur le saint prophète Elisée) à partir de 1 Rois 17, 1-22, 54 et la fin de son ministère en 2 Rois 1, 1-18.

Vous constaterez vous-même l'inexactitude et la pauvreté de la tradition islamique au sujet de ce très grand prophète.

Pax Christi,

Catholique

Bonjour Catholique,

Je me réjouis de votre retour et j’espère sincèrement reprendre nos échanges, aussi je reprends le sujet de l’histoire d’Elie mais tout d’abord je citerai là un verset de Jérémie 8: 8 – « Comment pouvez-vous dire; "Nous sommes sages, et la loi du Seigneur est avec nous"? Mais, voyez, la fausse plume des scribes en a fait un mensonge.»

Ce qui m’amène à dire que la Bible contient certains passages de la vie des prophètes rudes voir violents que le Qur’an ne reprend quasiment pas tout en restant dans une logique pieuse des récits prophétiques.
En ce qui concerne l’histoire d’Elie, la Bible rapporte le combat d’Elie contre les prophètes de Baal  et la sanction est terrible pour les adorateurs de Baal qui entourent Jézabel, la femme du roi et Élie passera tous ces faux prophètes au fil de l’épée, ou encore  son miracle d’avoir fait ressuscité, le fils de la veuve  qui revient à la vie. La bible n’hesite pas encore une fois à nous rapporter que Élie sera élevé au ciel sur un char de feu sous les yeux ébahis d’Élisée.

Le bon comportement des prophètes bibliques et de tous les autres prophètes du Qur’an est une évidence, une certitude même et surtout le Qur’an réfute toute violence attribuée à Dieu ou à ses prophètes. Dans la Bible, l'image des prophètes est souvent loin d'être parfaite; fornications, meurtres et massacres sont souvent décrits tout au long de quelques récits de ces hommes pourtant réputés proches de Dieu.

La reprise de certaines histoires relatées dans la Bible par le Qur’an, ne signifie nullement un plagiat, mais simplement un rappel de ce qui a existé antérieurement.
Rien d’anormal à cela. De plus si ces histoires sont mentionnées ce n’est pas pour en prétendre la paternité, mais pour en tirer des enseignements. Ce qui est très différent.

Le problème vient de la déformation des récits Bibliques qui ne furent mis à l'écrit que beaucoup plus tard après la mort de Moïse et de Jésus. Aujourd'hui, aucun chrétien ou juif ne peut nier le fait incontestable que la Bible a bien subit des altérations. Durant la destruction du Temple de Jérusalem, par le roi de Babylone, ses soldats avaient pour tache de brûler la Torah et lors de la destruction de Jérusalem en 70, les Romains avaient également pour tache de brûler tous les écrits des Juifs.

Les récits des prophètes dans le Qur’an ne visent pas à rétablir des vérités historiques mais le but est de donner un enseignement moral, pour leur vertu et leur valeur de modèle.

Le Qur’an guide de lecture de la Bible à ce titre je citerai comme exemple  le massacre des hébreux sous l'ordre de Dieu ne fait pas de doute dans la Bible alors que le Coran le laisse entendre.  

« Et lorsque Moïse dit à son peuple : Ô mon peuple, Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau. Repentez-vous donc à votre Créateur, entretuez-vous (ou donnez-vous la mort selon les traductions), ceci est meilleur pour vous auprès de votre Créateur qui vous a pardonné. Car il est Plein de mansuétude et de clémence.» (Qur’an 2 54)

Rien dans le Qur’an ne permet d'affirmer que Moïse massacra les hébreux pour avoir adoré le veau en dehors de Dieu.

Donc je peux conclure que La religion musulmane se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, de Moïse et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus.

Wahrani a écrit:

Bonjour Catholique,
Le bon comportement des prophètes bibliques et de tous les autres prophètes du Qur’an est une évidence, une certitude même et surtout le Qur’an réfute toute violence attribuée à Dieu ou à ses prophètes. Dans la Bible, l'image des prophètes est souvent loin d'être parfaite; fornications, meurtres et massacres sont souvent décrits tout au long de quelques récits de ces hommes pourtant réputés proches de Dieu.

La reprise de certaines histoires relatées dans la Bible par le Qur’an, ne signifie nullement un plagiat, mais simplement un rappel de ce qui a existé antérieurement.
Rien d’anormal à cela. De plus si ces histoires sont mentionnées ce n’est pas pour en prétendre la paternité, mais pour en tirer des enseignements. Ce qui est très différent.

Les récits des prophètes dans le Qur’an ne visent pas à rétablir des vérités historiques mais le but est de donner un enseignement moral, pour leur vertu et leur valeur de modèle.

Cher Wahrani,

Je vous conseille la lecture d'un excellent livre d'André Wenin : "la Bible ou la violence surmontée". Le titre me parait résumer toute la problématique que vous me proposez.

L'Ancien Testament mais aussi le Nouveau (quoique dans une mesure moindre) présentent tout le panorama de la violence dont l'Humanité est capable. D'ailleurs la Bible commence par le meurtre d' Abel par Caïn ! De la violence intra-familiale au génocide, du face-à-face de deux frères à celui de deux peuples, toute la cruauté humaine y est exposée, analysée et condamnée. N'allez pas croire que ce que présente la Bible soit approuvé par Dieu, bien au contraire. Cette violence nous montre à quel point l'Humanité a besoin d'un Sauveur et de quelle perdition elle doit être sauvée ! Toute la question de l'Ancien Testament face à la violence est bien celle-ci : comment la surmonter ?
Comment réconcilier des frères et des peuples, des époux et des épouses, des fils et des pères ? Comment rendre justice à la victime, à celui ou celle que l'on écrase parce qu'on le considère comme rien ni personne ? Et pour chaque violence décrite dans la Bible, il y a en filigrane, l'annonce de la présence et de l'œuvre du Christ Rédempteur.

Ici et là, sans doute, vous trouverez bien des actes troubles, bien des motivations secrètes et peu glorieuses, chez les plus grands pécheurs qui font chez nous, les plus grands saints.

Le salut est un sujet bien trop sérieux pour faire abstraction de la réalité de la noirceur du cœur humain, de la nécessité d'un Rédempteur unique et définitif qui nous tire de la géhenne où nous sommes si prompts à tomber la tête la première.

De grâce, sous prétexte d'une exemplarité fictive, ne faites pas de la vérité un conte de fées pour s'illusionner sur la nature humaine !

Que Dieu nous fasse miséricorde !

Wahrani a écrit:

Le problème vient de la déformation des récits Bibliques qui ne furent mis à l'écrit que beaucoup plus tard après la mort de Moïse et de Jésus. Aujourd'hui, aucun chrétien ou juif ne peut nier le fait incontestable que la Bible a bien subit des altérations. Durant la destruction du Temple de Jérusalem, par le roi de Babylone, ses soldats avaient pour tache de brûler la Torah et lors de la destruction de Jérusalem en 70, les Romains avaient également pour tache de brûler tous les écrits des Juifs.

Vous pouvez le dire,  cher Wahrani, le prouver est une autre affaire. Les faits sont têtus et plus encore, les manuscrits bibliques les plus anciens témoignent de la qualité impeccable de la transmission du texte biblique. Les "altérations" de la Bible sont inexistantes. Je crois me souvenir que nous avons eu de fort belles discussions là-dessus (avec Hibat Allah encore).

Dans la joie du Christ,

Catholique

Bonsoir Catholique,
L’auteur de l’ouvrage ‘La Bible ou la violence surmontée, en étant un Bibliste et théologien à l’Université catholique de Louvain, a tout simplement chercher par cet écrit à vouloir concilier les passages violents de la Bible avec l'idée d'un Dieu qui est Paix, Amour et Pardon ?
Pour lui, l’histoire de Joseph et ses frères représente un paradigme d’un Dieu de la Bible qui se veut champion et défenseur qui vient à sa rencontre.

Mais c’est encore une fois raté, car tout lecteur raisonnable de la bible peut relever dans les textes de la Bible des scènes épouvantables je citerai à titre d’exemple, l'histoire d'Élie contient de beaux passages, mais il est aussi présenté comme un ultra fanatique qui serait certainement considéré comme un criminel après le massacre des prêtres de Baal .
Le pire est encore plus grand quand Dieu lui-même semble ordonner le massacre généralisé d’une cité conquise, je ne citerai que la prise de Jéricho (Jos 6,17.20-21) la ville  avait subi un massacre généralisé et un immense incendie pour remercier Dieu d’avoir offert la victoire sur les ennemis.
Par ailleurs je noterai également que la lecture du Nouveau Testament place le lecteur devant une violence inouïe non dissimulée et qui culmine donc dans l’arrestation de Jésus, le simulacre de son procès inique, son supplice sur le Golgotha et la mort cruelle, agressive et déchaînée d’un homme juste et bon entraîne des difficultés possibles à regarder la mort de Jésus pour y déceler un quelconque enseignement sur la vie.
Dans la lecture de la Bible la conception même du divin bascule et il serait bon de se souvenir qu’elle n’a pas été gravé dans le marbre…mais sur papier !!!!!!!!!

Cordialement

Cher Wahrani,

Wahrani a écrit:

Mais c’est encore une fois raté, car tout lecteur raisonnable de la bible peut relever dans les textes de la Bible des scènes épouvantables je citerai à titre d’exemple, l'histoire d'Élie contient de beaux passages, mais il est aussi présenté comme un ultra fanatique qui serait certainement considéré comme un criminel après le massacre des prêtres de Baal .

Vous avez raison. Et sur l'exermination des peuples cananéens au moment de la conquête de Canaan par les Israëlites, sous la conduite de Josué, vous avez encore raison.

Nous abordons là un sujet sérieux et délicat et en toute franchise, l'islam ne vous permettra pas de reconnaître la présence de Dieu dans ces épisodes, ni sa portée dans l'ensemble de la Révélation. Je vais tenter de vous donner quelques éclaircissements, avec l'aide de Dieu.

L'affaire des prophètes de Baal dont Elie a commandité l'exécution (2 Rois 18, 40) a également signifié la fin de son ministère prophétique. Ce passage est fameux et très beau : Dieu se présente à Elie dans le silence d'une brise légère (2 Rois 19, 12-13). Il n'est ni dans l'ouragan, ni dans le tremblement de terre. Dieu interroge deux fois son prophète "Elie, que viens-tu faire ici ?"

Dans cette séquence, Dieu veut faire comprendre à son prophète qu'Il désapprouve son action violente et puissante contre les prophètes de Baal. Il va manifester sa présence dans la caresse d'une brise, dans un murmure. Tout le contraire de  du feu qui tombe sur l'autel (2 Rois 18, 38), du massacre des prophètes idolâtres. Mais Elie refuse de comprendre et il campe sur ses positions : il se ferme à la douceur et à la miséricorde de Dieu.  C'est pourquoi on trouve le même dialogue en 2 Rois 19, 9-10 et 2 Rois 19, 13-14 qui manifeste le refus d'Elie d'accueillir ce Dieu patient et compatissant avec les pécheurs.

Alors Dieu en tire les conséquences et Il confie une dernière mission à Elie : consacrer un nouveau roi de Syrie (2 Rois 19, 15), un nouveau roi d'Israël (2 Rois 19, 16) et un nouveau prophète qui succèdera à Elie (2 Rois 19, 16). Elie a été déchu de sa mission prophétique.

Dans des circonstances moins dramatiques, le ministère prophétique a pu être exercé par ceux qu'on appelle "les petits prophètes" : ils n'ont pas forcément été prophète toute leur vie, leur ministère a pu être bref et commandé par des circonstances précises où il fallait rappeler Israël à sa foi première.

Wahrani a écrit:

Par ailleurs je noterai également que la lecture du Nouveau Testament place le lecteur devant une violence inouïe non dissimulée et qui culmine donc dans l’arrestation de Jésus, le simulacre de son procès inique, son supplice sur le Golgotha et la mort cruelle, agressive et déchaînée d’un homme juste et bon entraîne des difficultés possibles à regarder la mort de Jésus pour y déceler un quelconque enseignement sur la vie.

Vous avez raison.

Avez-vous remarqué que cette violence que vous décrivez n'est pas celle de Dieu, mais celle des hommes contre Dieu. Admettez l'espace de la lecture de ces lignes, que Jésus-Christ est DIEU. Entièrement DIEU. Notre Créateur. Voyez-vous comment la violence des hommes se déchaîne sur leur Seigneur et Créateur ? C'est la haine, la violence, la cruauté, le blasphème et l'injustice portés à leur paroxysme. C'est inconcevable pour l'intelligence humaine. Mais Dieu nous aime tellement qu'il a pris le risque de cette proximité extrême avec notre humanité, au point de la partager, de la vivre et de la transformer. Dieu est toujours du côté des victimes, de l'injustice, de la cruauté, de la violence. Dieu est toujours le soutien de ceux qui n'ont que Lui pour vivre un jour de plus parce qu'Il en a éprouvé toutes les souffrances, qu'elles soient physiques  ou psychologiques. Il comprend tout, il soulage toute douleur et essuie toutes nos larmes.

Dans la paix de Jésus,

Catholique

Cher Wahrani,

Je commence ma réponse par ceci :

Wahrani a écrit:

Qur’an témoigne de l’importance que tiennent les prophètes dans l’islam. Croire en eux est un devoir du musulman. Le texte coranique souligne qu’il « n’existe pas de communauté où ne soit passé un avertisseur » (Qur’an 35,24).

C'est bien de croire aux prophètes. Encore faut-il savoir de qui il s'agit. Dieu fait les choses sérieusement : c'est pour cela qu'il a mis un peuple à part à qui Il a réservé le don de Sa Parole. Non pas parce que ce peuple serait meilleur en quoi que ce soit, mais pour en faire le garant de l'authenticité de sa Révélation. C'est pourquoi il n'y a de prophète que dans le peuple d'Israël (Ps 147, 19). Il n'y a qu'un seul Dieu. Il ne peut y avoir qu'une seule parole de Dieu et donc une seule prophétie authentique et Dieu a choisi de la confier aux fils de Jacob. Pour le fidèle, c'est une garantie ; pour Dieu, c'est une preuve de Sa miséricorde.

Ce verset que vous me citez, est la preuve de l'absence totale d'inspiration divine dans le Coran. Il contredit ce que Dieu a dit de façon constante, depuis Abraham jusqu'à Jean-Baptiste. Dieu ne se dédit pas.

Cher Wahrani, nous sommes là au cœur de l'enjeu et du seul sujet véritablement important. Qu'en est-il du salut de nos âmes et qui choisirons-nous de suivre ?

Je vous crois volontiers quand vous me dites que les dogmes de l'islam sont simples. Et même, ils sont bons. Sont-ils suffisants ? Sont-ils authentifiés par Dieu ? Sont-ils d'origine divine ? Non.

Les passages et les épisodes bibliques que vous présentez sont d'une rare violence : ils sont à l'image de l'histoire humaine qui n'a pas eu besoin de religion pour perpétrer des massacres. Ces textes sont difficiles d'accès mais nous conduisent à une question fondamentale, celle du salut de l'âme et du combat spirituel qui s'engage dès lors que l'on choisit de vivre dans la fidélité à Dieu.

Voici le contexte : après avoir passé 40 ans au désert, nourri de la manne donnée par Dieu et dans une grand proximité avec son Dieu, Israël va passer d'une situation de dépendance totale et confiante à la volonté de Dieu à une vie sédentaire, au milieu des peuples cananéens. Ces peuples sont nombreux, idolâtres, avec peu d'exigence morale. Le risque est grand pour Israël de perdre la mémoire de la présence exigeante de Dieu et de ses bienfaits. Israël n'y échappera pas et redeviendra idolâtre dans la suite de son histoire.

Alors Dieu emploie les grands moyens et ordonne la destruction de peuples qui vont corrompre la foi d'Israël, par leur idolâtrie, leur indolence et sans doute le confort d'une vie sédentaire, moins exposée aux aléas de la vie rude du désert.

Ces textes sont encore valables pour aujourd'hui. Non pas pour appeler au meurtre de gens qui ne partagent pas notre foi mais pour nous rappeler l'âpreté et la réalité du combat spirituel pour préserver la fidélité et l'intégrité de la foi reçue.

Dans la vie quotidienne, nous avons nos "Cananéens", qui s'appellent confort, indolence, haute technologie, pouvoir de l'argent, du sexe, de l'apparence extérieure, de la convoitise, du dernier bidule à la mode qui vous fait passer pour un plouc si vous ne l'affichez pas comme tout le monde. C'est ce que le Seigneur nous enseigne quand il dit qu'on ne peut servir deux maîtres à la fois, Dieu et l'argent.

On ne peut pas vivre en vrai croyant, rester fidèle à Dieu et copiner avec les Cananéens. Il n'y a pas d'autre choix que d'en finir avec les "Cananéens" de nos existences. Je vais prendre un exemple, veuillez pardonner cette indécence : avoir une relation adultère avec une personne mariée, pour un croyant, c'est vivre en Cananéen. Vous ne pouvez pas trouver de voie moyenne. Il n'y en a en réalité que 2 voies qui s'ouvrent devant vous : continuer et c'est la perdition ; mettre un terme définitif à cette relation, vous repentir et tourner votre cœur vers Dieu, c'est la rédemption de votre âme.

La vie est remplie de ces situations "cananéennes" où l'âme se met en grand danger et où il n'y pas de solution facile et confortable.

Bien à vous,

Catholique

Cher Wahrani,

Pour compléter mon message, voici deux liens vers des documents remarquables :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140117_monoteismo-cristiano_fr.html

"Le monothéisme chrétien contre la violence"

https://testimonia.fr/l-interpretation-de-la-bible-dans-l-eglise/

"L'interprétation de la Bible dans l'Eglise"

Je vous en souhaite une bonne lecture !

Catholique

Catholique a écrit:

Ce verset que vous me citez, est la preuve de l'absence totale d'inspiration divine dans le Coran. Il contredit ce que Dieu a dit de façon constante, depuis Abraham jusqu'à Jean-Baptiste. Dieu ne se dédit pas.

  
















 

Bonjour Wahrani,

En quoi le verset que vous citez (Coran 35, 24) contredit les dires de Dieu ? La réponse est déjà dans mon message où je réponds à ce verset. Elle manquait peut-être de clarté et en fait, votre affirmation est déjà une contradiction.

Vous écrivez ceci :

Wahrani a écrit:

Muhammad n’est donc pas le seul prophète de l’islam, bien d’autres l’ont précédé : Abraham, Moïse, David, Salomon, Noé, Loth, Job, Zacharie, Jonas, Joseph ou Jésus pour les plus notables. Leurs noms servent parfois de titres à des sourates du Coran.

Vous observerez que tous les prophètes que vous citez sont descendants du seul Abraham, par le seul Isaac (à l’exception de Loth qui est le neveu d’Abraham). Ils ne sont pas les prophètes de l’Islam, ils sont les prophètes qui ont annoncé le Christ.
Ceci est confirmé par Psaume 147, 9 : « Il a révélé sa parole à Jacob, ses lois et ses décrets à Israël. Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple et ne leur a pas manifesté ses commandements »

Dieu a sanctifié le don de la prophétie dans le peuple qu’il a fait naître, choisi et préparé pour cela : les fils d’Israël.

Dire le contraire, c’est faire de Dieu un menteur. Vous pouvez trouver que les juifs ne sont pas sympas, qu'ils ont quand même exagéré avec leur veau d'or mais la question n'est pas la sympathie que nous inspire le peuple juif ou le jugement sur ses dérapages idolâtres mais le fait que Dieu, Lui, reste fidèle même quand on piétine ses commandements.

Mieux, par la bouche du prophète Baruch, Dieu a rappelé qu’aucun prophète ne viendrait d’Ismaël mais uniquement de Jacob :

Baruch 3, 36 :

« C’est lui qui est notre Dieu auprès de qui nul ne compte. Il connaît parfaitement chaque sentier qui mène à la sagesse, il a confié celle-ci à son serviteur Jacob et à son favori Israël »
Baruch 3, 23 :
« Même les fils d’Agar, à la recherche d’une prudence terrestre, les courtiers de Meran et de Teman qui parlent en proverbes et cherchent la prudence, n’ont pas pu reconnaître le chemin de la sagesse, ni retrouver sa piste »

Vous conviendrez quand même qu'Agar n'a eu qu'un seul fils, Ismaël et que "les fils d'Agar" désigne les descendants qu'elle a eus par Ismaël.

Non, il n’y a pas eu de prophète dans chaque peuple de la terre mais bien une seule tradition prophétique authentique, parmi les descendants de Jacob-Israël. Il n’y a qu’une seule révélation parce qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Cette unicité est la garantie de l’authenticité de la conservation et de la transmission de la Révélation.
Non, il n’y a pas de prophète parmi les fils d’Ismaël et Dieu ne se désigne jamais Lui-même comme "le Dieu d'Ismaël" quand Il se présente souvent comme "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" (Exode 3, 15 par exemple)

Cher Wahrani, joueriez-vous le salut de votre âme sur « de fortes probabilités » ? Ce que vous dites de votre islam, le bouddhiste ou l’animiste pourrait le dire aussi bien de sa religion. Fort heureusement, il semble qu’il y ait des valeurs humaines et morales largement partagées par l’Humanité : personne n’a le monopole de la générosité et de la bienveillance et c’est tant mieux !

La question est : qu’est-ce qui authentifie la Révélation ? Outre les critères de la prophétie authentique énoncés par l’Ecriture elle-même que j’ai cités dans le message qui ouvert le post, il y en d’autres, d’accès plus difficile, je vous l’accorde.

Dieu n’a pas de temps à perdre pour dire ce que tout le monde sait : mentir, tuer, voler, c’est mal ; être bienveillant, loyal et respectueux des autres, c’est bien. Tous les peuples de la terre le savent. 2 peuples l’ignoraient : les habitants de Sodome et Gomorrhe et les Cananéens. Voyez quel fut leur sort…

Quand Dieu parle, pour notre humanité si fragile, Il se rend accessible en nous parlant un langage différent, voire déstabilisant…Mais qui nous permet de le reconnaître. Quand ça bouge à l'intérieur de nous-même, que nos limites personnelles sont bousculées, alors il y a des chances que ce soit bien Dieu qui parle.

A Abram, vieillard de 90 ans qui voit sa mort approcher avec la certitude un peu amère que tout son patrimoine ira à Eliézer de Damas, son régisseur (Gn 15, 1-6), Dieu annonce qu’il fera de lui un peuple nombreux, qui possèdera une terre riche et qui sera une source de bénédictions pour tous les peuples de la Terre ! Le chemin sera long pour qu’Abram devienne Abraham et mesure lui-même la puissance de son Dieu.
Puis, ce même Dieu, qui fait naître à une femme âgée un fils aux qualités spirituelles dignes de son père et de sa mission, demande la vie d’Isaac. C’est au-delà de la contradiction. Pourtant, Isaac redescendra bien vivant du mont Moriah et désormais entièrement sanctifié pour fonder la lignée messianique dont naîtra la Christ. Là où l’humain voit des projets de mort, Dieu fait jaillir la Vie par des voies qui nous restent en partie incompréhensibles.

Rien de tout cela dans l’islam, rien de déroutant, rien qu’une morale naturelle, accessible à tous par la raison et l’éducation familiale dans quelque milieu spirituel que ce soit. L’islam ne porte pas la marque de l’action de Dieu, qui choisit toujours celui qu’un homme ne choisirait jamais et qui agit d’une manière dont aucun homme n’est capable.

La violence décrite dans la Bible n’est jamais approuvée par elle, mais toujours combattue et surmontée. Sauf dans le cas de la conquête de Canaan, où elle est explicitement présentée comme un commandement de Dieu.  Je vous en ai donné la raison et je vous la rappelle : on ne copine pas avec les « Cananéens ». Certaines situations nous poussent à la complaisance avec la malfaisance : on y met le doigt et c’est le bras tout entier qui passe.
Les Cananéens ont été hostiles à Israël :

Josué 11, 19-20

« Pas une ville ne se comporta pacifiquement envers les Israélites, excepté les Hévéens de Gabaon. Il fallut tout enlever de vive force. Car le dessein du Seigneur était que le cœur de ces peuples s’obstine à faire la guerre à Israël et qu’on pût ainsi les vouer à l’interdit sans pitié et les exterminer comme le Seigneur l’avait ordonné à Moïse »

Le christianisme est en réalité le seul véritable monothéisme puisqu’il s’agit de la seule religion qui ait conservé intacte l’entièreté de la Révélation divine. Et cette Révélation c’est que Dieu est Amour. Il ne vous aura pas échappé que pour aimer, il faut être au moins 2, voire plus quand on a la chance d’avoir une famille, des amis, des proches. Si l’être humain est un être capable de relations bienveillantes et aimantes envers ses semblables, a fortiori Dieu est dans une relation d’amour encore plus aboutie que nos relations humaines les plus dévouées, avec une personne qui lui est semblable.

Dieu est UN car il est le seul être de nature divine. Mais il est TRINE car il est un être de relation et d’amour : Il aime deux autres personnes, qui sont de même nature que Lui, qui parlent le même langage que Lui et qui ont la même volonté que Lui. C’est la communion d’amour, de langage et de volonté qui unit Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit. Sans cette relation, ce dieu unique n’est plus qu’une idole narcissique qui ne peut entrer en relation avec personne et certainement pas avec sa créature. Le monothéisme strict dont se prévaut l’islam (et le judaïsme), c’est l’incapacité à rentrer en relation avec Dieu : il ne reste plus alors qu’ un ensemble de préceptes moraux, de rites et de prescriptions religieuses et cultuelles vidées de substance spirituelle.

L’ultime critère de la prophétie, c’est de proclamer la Vérité de Dieu par excellence et par conséquent la plus déroutante : Dieu est venu parmi nous, Il a habité notre chair et partagé notre condition humaine y compris la souffrance mais à l’exclusion du péché. Nier l’Incarnation de Dieu dans le Christ Jésus, c’est devenir ennemi de Dieu :
1 Jean 4, 2-3

«A ceci vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame Jésus Christ incarné est de Dieu. Tout esprit qui e proclame pas Jésus, n’est point de Dieu mais est l’esprit de l’Antichrist »

Le reste de votre message n’est que récriminations sans argumentation. Je n’y répondrai pas.

Je vous souhaite une belle soirée !

Catholique

Catholique a écrit:

Cher Wahrani, joueriez-vous le salut de votre âme sur « de fortes probabilités » ? Ce que vous dites de votre islam, le bouddhiste ou l’animiste pourrait le dire aussi bien de sa religion. Fort heureusement, il semble qu’il y ait des valeurs humaines et morales largement partagées par l’Humanité : personne n’a le monopole de la générosité et de la bienveillance et c’est tant mieux !

Bonjour Catholique
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Cette loi s'applique même à un homme qui n’aimerai pas sa femme.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

Dans votre commentaire j’ai également relevé votre citation du Psaume, ce que je sais de ce mot «Psaume» qui vient du grec ancien  psalmos qui désigne un air joué sur le psaltérion, sorte de guitare de l’époque. Le mot a été employé dans la traduction des Septante pour traduire le mot hébreu mizmor, qui désigne un chant religieux accompagné de musique une sorte de prière ou le psaumiste loue l’Eternel. Ces écrits poétiques supposés écrits par David enseignent à prier ou plus exactement hymnes de louange récités et chantés souvent.  
Alors en quoi prendre ces chants religieux comme parole fiable et inspirée ?

La Bible est en réalité une bibliothèque. Les livres qui la composent sont d’auteurs, styles et genres littéraires variés. L’inspiration qui les traverse est intacte et entière. Les Psaumes sont des chants liturgiques utilisés pendant toute la période du Temple. David, qui était roi, poète et musicien, en a écrit beaucoup. Ils sont prophétiques au sens le plus fort du terme : c’est dans le psaume 21 /22 que l’on trouve une des descriptions les plus précises de la Passion de Jésus-Christ !

Wahrani a écrit:

Le livre de Baruch n'a jamais été accepté comme canonique par les Juifs.

Et vous pensez que c’est une référence ? Les rabbins ont délibérément écarté du canon biblique les textes qui étaient les plus clairs concernant la venue de Jésus-Christ. Baruch en fait partie et en a fait les frais !

Wahrani a écrit:

C'est pas des sources Bibliques en tout cas qui pourront cités les prophètes d’origine Arabes, Le Qur’an mentionne, en plus des prophètes bibliques, le nom de trois prophètes Arabes, que sont Hud, Salih et Chuhayb .

Je m’étonnais que nous n’ayons pas encore eu l’occasion de parler de ces fameux « prophètes arabes ». Désolée, mais il y a contradiction dans les termes… Il n’y a pas de prophète arabe car il n’y a de prophète qu’en Israël. Voyez les critères présentés dans le message qui a initié cette conversation, vous verrez que vos « prophètes arabes » n’en remplissent aucun…Je passe sur l’hypothèse que ces prophètes n’aient même aucune réalité historique ou que la tradition islamique ait réinterprété et attribué un ministère prophétique à quelques obscurs personnages bibliques. A ajouter encore aux erreurs factuelles du Coran.


Vous me présentez des peuples dont les traditions religieuses ont des points communs avec la foi monothéiste. C’est bien mais c’est ce que Saint Thomas explique déjà en s’appuyant sur l’Ecriture : certaines vérités divines sont accessibles à tout être humain, par l’observation de la Création comme par exemple le fait qu’il y ait un Dieu créateur, unique, bienveillant et transcendant, qui récompense les justes et punit les injustes. Pour aller au-delà dans la connaissance de Dieu, il faut recevoir ce que Dieu a dit de Lui-même par la bouche des prophètes et enfin, accueillir Celui qui est l’apogée et l’aboutissement de la Révélation, Jésus-Christ (Hebreux 1, 1-2)

Wahrani a écrit:

Ismaël, fils d'Agar, était le fils aîné. Isaac, fils de Sara, était son frère cadet.

Voilà en gros sur quoi s’appuie votre raisonnement sur les droits supposés d’Ismaël à la prophétie : sa primogéniture. Vous convoquez des versets à l’appui de vos dires qui concernent des sujets étrangers les uns aux autres : le patrimoine, la prophétie, la bénédiction divine…

- >Les règles que vous citez à partir du Deutéronome ne concernent que le partage du patrimoine à égalité entre les fils d’un même père. Ces lois se sont appliquées à partir de l’entrée d’Israël en Canaan. Elles ne concernent en rien Ismaël et Isaac. C’est Abraham qui a exclu lui-même son fils Ismaël de ses droits hypothétiques à un héritage en le renvoyant avec sa mère (Gn 21, 14).

-> Par amour d’Abraham, Dieu a bénit Ismaël mais il ne s’agit que de bénédiction terrestres de prospérité et de fécondité. Aucune bénédiction spirituelle n’est attachée à la postérité d’Ismaël, et la prophétie est une bénédiction spirituelle.

-> Enfin, en Israël, la primogéniture ne donne aucun droit particulier et l’aîné n’a pas de droits mais des devoirs, celui de respecter les devoirs religieux pour la famille et le clan. C’est pourquoi toute la Genèse nous décrit l’éviction systématique des premiers-nés qui n’avaient pas les qualités spirituelles pour assumer les devoirs qui auraient pu ou dû être les leurs : Ismaël, Esaü, Ruben, Siméon et Lévi.

Je reconnais avoir été sensible à votre développement concernant le souci de justice si prégnant dans l'Islam. C'est un besoin fondamental de l'être humain d'être traité avec jsutice et dans le respect de ses droits et une blessure terrible que de subir l'injustice. J'ai constaté et je le reconnais volontiers qu'il y a dans l'islam, un souci du plus faible et d'équité en rendant à chacun ce qui lui est dû, en particulier, le plus démuni et le plus vulnérable.
Mais la vraie justice est de s'accorder à la volonté aimante de Dieu notre Père et donc d'écouter sa Parole. Comment deviendrez-vous vraiment juste, sans les prophètes de Dieu et celui que Dieu nous a donné, Jésus-Christ ?

Avec mon amitié,

Catholique

Catholique a écrit:

Et vous pensez que c’est une référence ? Les rabbins ont délibérément écarté du canon biblique les textes qui étaient les plus clairs concernant la venue de Jésus-Christ. Baruch en fait partie et en a fait les frais !
Je m’étonnais que nous n’ayons pas encore eu l’occasion de parler de ces fameux « prophètes arabes ». Désolée, mais il y a contradiction dans les termes… Il n’y a pas de prophète arabe car il n’y a de prophète qu’en Israël. Voyez les critères présentés dans le message qui a initié cette conversation, vous verrez que vos « prophètes arabes » n’en remplissent aucun…Je passe sur l’hypothèse que ces prophètes n’aient même aucune réalité historique ou que la tradition islamique ait réinterprété et attribué un ministère prophétique à quelques obscurs personnages bibliques. A ajouter encore aux erreurs factuelles du Coran.
-> Par amour d’Abraham, Dieu a bénit Ismaël mais il ne s’agit que de bénédiction terrestres de prospérité et de fécondité. Aucune bénédiction spirituelle n’est attachée à la postérité d’Ismaël, et la prophétie est une bénédiction spirituelle.

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour Wahrani,

Je voudrais revenir un instant sur votre message précédent, la réponse m’a demandé un temps de recherche. C’est au sujet des divergences entre la généalogie de Jésus-Christ proposée par Matthieu et celle proposée par Luc. Elles existent et résistent à toute explication définitive. Toutefois, voici les raisons qui les expliquent au moins en partie.

Matthieu écrit son évangile pour un public juif et lui parle un langage qu’il comprend. Il arrête sa généalogie à Abraham pour enraciner la messianité de Jésus dans la vocation, la royauté et l’espérance d’Israël. Sa généalogie est une généalogie qui établit des titres royaux plutôt qu’une filiation naturelle. Les noms qui sont propres à sa généalogie sont ceux qui ont transmis à Saint Joseph, ses droits au titre royal dans la descendance de David. Il se peut qu'ils ne correspondent pas à la filiation naturelle comme il arrive à l'extinction d'une branche royale qui passe alors à une autre famille, issue du même ancêtre.

Luc écrit pour un public d’origine païenne, sa généalogie a vocation universelle et remonte jusqu’à Adam. Les noms traduisent la filiation naturelle de Saint Joseph, la généalogie royale ne signifiant que peu de choses pour son public.

Pour le dire simplement, si l'un était le père naturel de Joseph ; celui-ci tenait les droits royaux d'un autre.

D’autres explications sont proposées par la tradition, qui font de Marie une descendante de David et mettent en œuvre les spécificités liées à l’établissement et à la transmission de droits royaux. Je ne vais pas rallonger inutilement mon propos. Nous en parlerons, si cela vous intéresse

Cela m’amène à répondre à un point de votre message immédiat : « être père » dans le judaïsme a peu à voir avec l’ADN. Oui, bien sûr, les juifs ont des enfants avec leurs épouses et ils élèvent des enfants qui sont les leurs. Toutefois, un vrai père dans le judaïsme est avant tout celui qui transmet la Torah à son fils et celui qui transmet l’identité tribale. C’est exactement ce qu’a fait Joseph en transmettant la lignée davidique, l’appartenance à la tribu de Juda et les droits royaux qui y sont attachés. Son éducation a fait le reste.

Je suis heureuse de voir que vous avez eu la curiosité de fureter sur des sites juifs tels que Cheela ou Techouvot ou des intervenants juif, érudits et qualifiés, expliquent régulièrement les raisons pour lesquelles le judaïsme refuse au Christ, la qualité de Messie.

Toutefois, cette argumentation n’est pas recevable car elle est très postérieure à l’avènement du christianisme et agit en réaction au succès de la diffusion de l’Evangile. C’est une césure historiographique qui explique tout : entre le 6ème s. avant Jésus-Christ et l’an 70 de l’ère chrétienne, on parle de « judaïsme ancien ». A partir de 90 après Jésus-Christ, on parle de "judaïsme rabbinique". Le christianisme est le fils aîné du judaïsme ancien ; le judaïsme rabbinique en est le fils cadet.

Ce judaïsme ancien présente un certain nombre de caractéristiques : le rôle central de la liturgie du Temple et de la caste sacerdotale, la division en courants différents jusqu’à l’antagonisme (pharisiens, saduccéens, esséniens, zélotes, hérodiens et peut-être encore d’autres groupuscules très minoritaires). Cette sociologie du judaïsme ancien est décrite avec précision par l’historien juif Flavius Josèphe, qui était de lignée sacerdotale et pharisien.

Avec la guerre des juifs contre Rome (66-73) et la destruction du Temple en 70, tous les fondements de la pratique religieuse juive sont anéantis : les saduccéens ont perdu le Temple, les hérodiens sont discrédités, les esséniens ont un mode de vie si exclusif et ascétique qu’ils sont incapables de prendre la direction du peuple juif. Il ne reste que les pharisiens qui peuvent proposer un judaïsme dont la pratique soit viable sans le Temple et même en exil, parce qu’elle est fondée sur l’observance des commandements de la Torah et son interprétation par des sages qualifiés, légitimes et acceptés par le peuple. Pour reprendre l’expression consacrée, la Torah va devenir « la patrie du juif ».

En 90, en Galilée, l’assemblée de Jamnia, constituée de rabbins pharisiens va énoncer un certain nombre de règles nouvelles destinées à maintenir la permanence du peuple juif et donc à le protéger du danger de la disparition, de l’assimilation et d’un troisième « danger » : l’annonce de l’Evangile. On parle alors de « judaïsme rabbinique » puisque c’est la figure du rabbin qui va devenir centrale dans la pratique juive. C’est l’origine des affirmations que vous avez fort exactement énoncées.

-> Les juifs qui étaient chrétiens ont été exclus des synagogues, comme le Christ l’avait annoncé (Jn 16, 1-2) par l’ajout de la birkhat-ha-minim à la grande prière de l’Amida.

-> Les textes les plus récents de l’Ancien Testament et pourtant les plus clairs sur l’annonce de l’Evangile ont été rejetés du canon biblique utilisé en Judée mais pourtant parfaitement connus et commentés avant la destruction du Temple pour ne pas donner crédit à l’annonce de l’Evangile et la vocalisation définitive de la Bible hébraïque a été réalisée de telle sorte à neutraliser la référence qu’elle contenait au Christ (le « texte massorétique »). Enfin, la typologie du Messie attendu a été relu en totale contradiction avec les annonces prophétiques pour décrire un Messie triomphant et dominateur contre l’humble Christ de Dieu.

La réalité est pourtant différente et c’est toujours la tradition manuscrite qui en établit la preuve. Ces fameux textes qui ont été rédigés dans les 4 siècles qui ont précédé la naissance de Jésus étaient partagés par tous les juifs, y compris ceux de Judée : il y a bien des livres dits deutéro-canoniques dans les manuscrits de Qûmran, dont une version en hébreu du livre du Siracide, qui accrédite le prologue du petit-fils de l’auteur qui se présente comme le traducteur de l’œuvre de son aïeul, initialement rédigée en hébreu. Bien sûr, on y trouve aussi les livres des prophètes comme Isaïe, Jérémie et Ezéchiel et de nombreux rouleaux contenant les psaumes. Tous ces manuscrits sont antérieurs de 2 ou 3 siècles à la naissance du Christ, tous ces manuscrits sont conformes au texte reçu par l’Eglise et d’ailleurs, plus proches de la Septante que du texte massorétique.

Pour le dire tout net, les juifs ont perdu en 90, toute capacité à dire quel texte est divinement inspiré, quel texte ne l’est pas et à quoi doit ressembler le Messie.

Voici une explication trouvée dans « la Bible des peuples » qui me semblent remarquable :

« Lorsque les Juifs ont écarté les livres grecs propres à la version des Septante, ils appauvrissaient leur tradition, mais c’était pour défendre le patrimoine hébraïque et pour récuser certains arguments que les chrétiens tiraient de cette version. Lorsque plus tard, les chrétiens [protestants] renonçaient à ses livres, tout était perte. L’Eglise qui reçoit les deutérocanoniques dispose d’une histoire sans rupture. La révélation ne s’est pas arrêtée au temps d’Esdras et les trois derniers siècles de l’Ancien Testament comptent parmi les plus féconds»

Concernant les versets que vous citez de la Genèse, à propos de la bénédiction d’Ismaël, non je ne les écarte pas car ils sont clairs. Dieu a béni Ismaël en promettant d’en faire une grande nation et c’est le cas.
Toutefois et je vous en donné les raisons, Ismaël a été écarté des promesses spirituelles. Dieu a béni Ismaël par amour d’Abraham et non en raison des mérites ou des qualités spirituelles qu’Ismaël n’a tout simplement jamais eues. Quant à son supposé droit d’aîné, il n’a jamais réussi à s’en montrer digne, comment pourrait-il le revendiquer ? Il a par conséquent, été écarté de la fondation de la lignée messianique, comme Esaü, Ruben, Lévi et Siméon le seront également à leur tour.

Bien amicalement,

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Wahrani,
Je voudrais revenir un instant sur votre message précédent, la réponse m’a demandé un temps de recherche. C’est au sujet des divergences entre la généalogie de Jésus-Christ proposée par Matthieu et celle proposée par Luc. Elles existent et résistent à toute explication définitive. Toutefois, voici les raisons qui les expliquent au moins en partie.

Concernant les versets que vous citez de la Genèse, à propos de la bénédiction d’Ismaël, non je ne les écarte pas car ils sont clairs. Dieu a béni Ismaël en promettant d’en faire une grande nation et c’est le cas.
Toutefois et je vous en donné les raisons, Ismaël a été écarté des promesses spirituelles. Dieu a béni Ismaël par amour d’Abraham et non en raison des mérites ou des qualités spirituelles qu’Ismaël n’a tout simplement jamais eues. Quant à son supposé droit d’aîné, il n’a jamais réussi à s’en montrer digne, comment pourrait-il le revendiquer ? Il a par conséquent, été écarté de la fondation de la lignée messianique, comme Esaü, Ruben, Lévi et Siméon le seront également à leur tour.
Bien amicalement,
Catholique

Bonjour Catholique,  

 

Bonjour Wahrani,

Je vais répondre à votre message à rebours, si vous m’y autorisez. Je crois que dans le fil de la conversation, j’ai perdu de vue les fondements de l’approche du texte qui nous occupe, la Genèse, comme on perd la clé de la porte d’entrée.

De prime abord, la Genèse est un fatras d’anecdoctes plus ou moins immorales : une femme enceinte chassée au désert par une vieille épouse stérile, jalouse et acariâtre (Gn 16) ; un inceste (Gn 19), les fourberies d’un fils un peu trop gâté par sa mère pour s’approprier un droit d’aînesse et une bénédiction qui reviendraient de droit à son aîné (Jacob) ; un viol suivi de cruelles représailles (Gn 34) et l’attitude peu glorieuse d’un client d’une pseudo-prostituée qui se défausse devant ses responsabilités (Gn 38). Il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser et si ce sont là les ancêtres du peuple juif, ils devraient plutôt raser les murs !

Quel est le fil conducteur de cet ensemble hétéroclite ? Qu’est-ce que la Genèse ?

La Genèse est le récit de la fondation de la lignée messianique et chacun des récits évoqués ci-dessus est comme une flèche pointée en direction du Christ et une étape dans la sélection qui s’achève dans la bénédiction prophétique de Juda par Jacob en Gn 49, 10 :

« Le sceptre ne s’éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d’entre ses jambes, jusqu’à ce que viennent son possesseur (Shilo) à qui les peuples obéiront »

Cette sélection va s’opérer dans le lignage d’Abraham par éviction des aînés au profit des cadets, par la mise à l’épreuve de la valeur spirituelle de chacun. Vous vous attachez à Ismaël qui a été le premier évincé, mais Esaü l’a été pour les mêmes raisons. L’attitude de Ruben, Siméon et Lévi face aux Sichémites a été également sanctionnée (Gn 49, 1-7) : ils sont trop violents pour hériter les bénédictions et la promesse divine.

Finalement, c’est à Juda que va échoir la légitimité à  transmettre cette promesse de la venue d’un Messie parce qu’il a démontré les qualités spirituelles requises, en reconnaissant le droit de Tamar et la justesse de son action (Gn 38, 26).

La généalogie de Jésus qui nous occupe, spécialement celle de Matthieu, en rappelle le souvenir en mentionnant Tamar aux côtés de son époux Juda. Cette généalogie est entre autres choses, la récapitulation de tout le contenu de la Genèse.

Concernant l’historicité des évangiles, il y a plusieurs erreurs factuelles dans votre message. Je me contenterai de rappeler des faits vérifiables.

Le manuscrit du Nouveau Testament connu le plus ancien est le papyrus Ryland 52. Il est daté des années 100-120 et contient une partie du chapitre 18 de l’évangile selon Saint Jean.
Les Pères apostoliques qui couvrent la période 90-130 font d’abondantes citations des évangiles dans leurs œuvres. C'est cohérent avec le témoignage manuscrit.

On ne peut repousser au-delà du début du 2ème siècle la rédaction des 4 évangiles ni soutenir une transmission orale exclusive sans contredire l’existence de sources directes et indirectes qui remontent au tout début du 2ème siècle.

Les 4 évangiles ont été écrits dans l’ordre reçu canoniquement : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Pourquoi peut-on être aussi affirmatif ?

* Parce que l’évangile de Matthieu est un véritable dossier constitué pour démontrer la messianité de Jésus. Oui mais quelle messianité ? Celle qui prévalait avant le grand nettoyage opéré par les « Sages de Jamnia » en 90 pour rhabiller le Messie en guerrier. Matthieu s’adresse à un public qui est celui du judaïsme ancien et il porte les caractéristiques de la sociologie de ce judaïsme qui vit jusqu’à la 1ère guerre juive en 66 (en particulier la distinction entre pharisiens, sadducéens, zélotes etc…). Cet évangile a été écrit bien avant et à une époque où la prédication de l’Evangile est encore très active en milieu juif. Le Talmud lui-même en porte la trace (1) ! Autant dire que l’on remonte dans les années 40-50.

* Marc écrit de Rome à partir de souvenirs de Pierre. Son évangile ne s’attarde pas sur les enjeux qui ne concernaient que les juifs de Judée, ce n’est pas son public : point de citations des prophètes mais des explications sur certaines coutumes juives inconnues de son public. Pierre ayant été supplicié en 62, après avoir passé une vingtaine d’années à Rome, son évangile doit également être daté entre 43 (quand il quitte Jérusalem) et avant 62.

* Luc, compagnon de Paul a pu recueillir des traditions écrites et orales au cours de ses pérégrinations qui lui ont permis de rencontrer des témoins oculaires. Il séjourne à Ephèse où résident Saint Jean et la Vierge Marie dont il tient les récits de l’enfance(2). Toutefois, ce récit, par discrétion et respect envers la Mère du Sauveur n’aura été publié qu’après le décès de celle-ci. Enfin, Luc propose dans son évangile une description vivante et joyeuse de l’activité du Temple de Jérusalem : on y prie, on y reçoit des prophéties et des visions, on y loue le Seigneur ! Est-ce compatible avec une ville assiégée, détruite et un Temple réduit à un tas de cendres fumantes ? Je ne le pense pas ce qui fait basculer cet évangile avant 70.

En tout état des cause, les 3 évangiles canoniques ont été écrits avant le déclenchement de la guerre de 66 dont ils semblent tout ignorer...

* C’est Jean qui écrit son évangile en dernier : la tradition manuscrite nous offre un terminus ad quem, vers 100-120 et son évangile qui ne répète pas ce qui est déjà écrit et tellement bien écrit qu’il ne prend même pas la peine de corriger quoi que ce soit et témoigne d’un judaïsme devenu différent : il est le premier et le seul à parler des « Juifs » comme ceux qui ont définitivement rejetés le Christ. Nous sommes dans ce judaïsme « d’après Jamnia » en 90.



(1) Dan Jaffé, « Les Sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu. Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? », 2009
(2) Benoit XVI, « L’enfance de Jésus »,  p. 32 & 80


Bien amicalement,

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Wahrani,
Je vais répondre à votre message à rebours, si vous m’y autorisez. Je crois que dans le fil de la conversation, j’ai perdu de vue les fondements de l’approche du texte qui nous occupe, la Genèse, comme on perd la clé de la porte d’entrée.
De prime abord, la Genèse est un fatras d’anecdoctes plus ou moins immorales : une femme enceinte chassée au désert par une vieille épouse stérile, jalouse et acariâtre (Gn 16) ; un inceste (Gn 19), les fourberies d’un fils un peu trop gâté par sa mère pour s’approprier un droit d’aînesse et une bénédiction qui reviendraient de droit à son aîné (Jacob) ; un viol suivi de cruelles représailles (Gn 34) et l’attitude peu glorieuse d’un client d’une pseudo-prostituée qui se défausse devant ses responsabilités (Gn 38). Il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser et si ce sont là les ancêtres du peuple juif, ils devraient plutôt raser les murs !
Quel est le fil conducteur de cet ensemble hétéroclite ? Qu’est-ce que la Genèse ?
Catholique

 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour cher Wharani,

Vous avez entièrement raison de dire que la Genèse montre la nature pécheresse de l’Homme : c’est aussi parce qu’elle nous montre notre besoin d’un Sauveur, qui unisse en lui toute l’Humanité dans le pire et le meilleur de ce qu’elle est capable de faire, pour la sanctifier. C’est le Christ.

Sur les écrits de Dan Jaffé, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous intéresser à ses travaux. Le point qui a retenu mon attention dans ses travaux, c’est que le Talmud parodie des passages propres à l’évangile selon Saint Matthieu, ce qui démontre que les rabbins en avaient connaissance, même si c’était pour s’en moquer.

Sur la question des évangiles canoniques et apocryphes, je vais poser quelques jalons :

Entre 43 et 66 : rédaction des évangiles de Matthieu, Marc et Luc

90 : rédaction de l’évangile de Jean

100-120 : papyrus 52 – Jean 18 -> le plus ancien manuscrit d’un texte du Nouveau Testament et plus particulièrement, d’un des 4 évangiles canoniques

90-130 : écrits divers des Pères Apostoliques (évêques successeurs directs des Apôtres) qui citent les évangiles canoniques. La Didachè en fait partie, qui décrit bien la messe primitive en son chapitre IX.

130-180 : premières mentions documentaires de l’existence d’évangiles inconnus jusqu’à présent, au contenu contraire à la foi chrétienne reçue des Apôtres. C’est Justin de Naplouse qui en parle en premier. Puis Irénée de Lyon, dans son « Contre les hérésies » va entreprendre de retracer la genèse des évangiles canoniques, contre la diffusion de ces évangiles hétérodoxes. Il y recueille des traditions solides et anciennes sur la rédaction des évangiles par les apôtres ou leur proche disciple. Les évangiles apocryphes sont donc postérieurs de 80 ans au moins des évangiles canoniques.

Il n’y a pas de manuscrit connu à ce jour, datant du 1er siècle. Le plus ancien date du 2ème siècle. En revanche, à partir du 3ème siècle, il y a déjà une certaine richesse de manuscrits, tous incomplets mais qui attestent de l’existence du texte néo-testamentaire dont ils sont porteurs dans son édition définitive : par exemple, P1 contient Mt 1, 1-9 ; P4 contient des fragments des 5 premiers chapitres de Luc ; P45 qui fait 30 pages et date de 250 environ, contient des fragments des évangiles de Matthieu, Marc et Luc, donc déjà les évangiles canoniques présentés ensemble dans le même volume.

Il ne faut pas perdre de vue que jusqu’à l’édit de Milan (313), les chrétiens étaient une communauté de gens pauvres et persécutés. Ils n’avaient pas les moyens de s’offrir les services de scribes qualifiés pour disposer de manuscrits sur des matériaux solides et coûteux comme le parchemin. Les papyrus ont disparu, sous l’effet d’une dégradation naturelle, par l’usage liturgique ou par les destruction du fait des persécutions. Quand le christianisme devient une religion licite et que l’Eglise dispose de moyens financiers plus importants, à partir du 4ème siècle, c’est une floraison de manuscrits de bonne qualité ! Mais aussi d’informations quant à la liturgie et au contenu de la foi, tout simplement parce que les chrétiens peuvent pratiquer leur religion librement et publiquement.

Le Concile de Nicée n’a rien écarté, ni choisi arbitrairement. Comme tous les conciles, il rappelle l’usage de l’Eglise depuis les temps apostoliques. En l’espèce, la réception de 4 évangiles, anciens, d’origine apostolique et conforme à la foi chrétienne et largement utilisés dans la liturgie et l’œuvre des Pères.

Bien amicalement,

Catholique

Bonjour Wahrani,

Sur ce sujet, vous me faites un beau méli-mélo de différents sujets : la question du canon des Ecritures (« le canon de Muratori » qui en est une attestation très ancienne) ; la rédaction des différents livres du NT et des évangiles apocryphes, les querelles christologiques qui apparaissent et prennent une ampleur inédite au début du IVème siècle et le rôle des conciles dans la définition de la foi.

Je vais essayer de donner des réponses, qui seront forcément synthétiques pour des sujets aussi vastes.
En premier lieu, une chronologie : je vous renvoie à celle de mon message, confortée par le témoignage des manuscrits bibliques eux-mêmes.

Catholique a écrit:

Entre 43 et 66 : rédaction des évangiles de Matthieu, Marc et Luc

90 : rédaction de l’évangile de Jean

100-120 : papyrus 52 – Jean 18 -> le plus ancien manuscrit d’un texte du Nouveau Testament et plus particulièrement, d’un des 4 évangiles canoniques

90-130 : écrits divers des Pères Apostoliques (évêques successeurs directs des Apôtres) qui citent les évangiles canoniques. La Didachè en fait partie, qui décrit bien la messe primitive en son chapitre IX.

130-180 : premières mentions documentaires de l’existence d’évangiles inconnus jusqu’à présent, au contenu contraire à la foi chrétienne reçue des Apôtres. C’est Justin de Naplouse qui en parle en premier. Puis Irénée de Lyon, dans son « Contre les hérésies » va entreprendre de retracer la genèse des évangiles canoniques, contre la diffusion de ces évangiles hétérodoxes. Il y recueille des traditions solides et anciennes sur la rédaction des évangiles par les apôtres ou leur proche disciple. Les évangiles apocryphes sont donc postérieurs de 80 ans au moins des évangiles canoniques.

Il n’y a pas de manuscrit connu à ce jour, datant du 1er siècle. Le plus ancien date du 2ème siècle. En revanche, à partir du 3ème siècle, il y a déjà une certaine richesse de manuscrits, tous incomplets mais qui attestent de l’existence du texte néo-testamentaire dont ils sont porteurs dans son édition définitive : par exemple, P1 contient Mt 1, 1-9 ; P4 contient des fragments des 5 premiers chapitres de Luc ; P45 qui fait 30 pages et date de 250 environ, contient des fragments des évangiles de Matthieu, Marc et Luc, donc déjà les évangiles canoniques présentés ensemble dans le même volume.

Il ne faut pas perdre de vue que jusqu’à l’édit de Milan (313), les chrétiens étaient une communauté de gens pauvres et persécutés. Ils n’avaient pas les moyens de s’offrir les services de scribes qualifiés pour disposer de manuscrits sur des matériaux solides et coûteux comme le parchemin. Les papyrus ont disparu, sous l’effet d’une dégradation naturelle, par l’usage liturgique ou par les destruction du fait des persécutions. Quand le christianisme devient une religion licite et que l’Eglise dispose de moyens financiers plus importants, à partir du 4ème siècle, c’est une floraison de manuscrits de bonne qualité ! Mais aussi d’informations quant à la liturgie et au contenu de la foi, tout simplement parce que les chrétiens peuvent pratiquer leur religion librement et publiquement.

Il existe de nombreux papyrus et parchemins des différents livres du NT, tous antérieurs au Concile de Nicée. Le Nouveau Testament est fait d’écrits de circonstances mais jamais de commande. Il se compose de 4 évangiles, d’une vingtaine de lettres d’au moins 5 auteurs différents (Paul, Pierre, Jacques, Jude et Jean) et d’un texte visionnaire (l’Apocalypse). La diversité des genres, des thématiques, des styles d’écriture est si riche qu’on se demande comment et pourquoi un empereur romain aurait demandé la constitution d’un tel ensemble de textes dont d’ailleurs, le pouvoir impérial ne sort pas grandi.


A l’époque du Concile de Nicée, la littérature chrétienne était déjà riche de nombreux commentaires sur ce Nouveau Testament, par des auteurs renommés et autorisés qui croyaient fermement à la divinité de Jésus-Christ. Ce sont les mêmes auteurs qui signalent l’apparition de textes hérétiques, les évangiles apocryphes, à partir de l’an 130 (Irénée et Justin) donc bien après l'achèvement du Nouveau Testament. Tous ces textes apocryphes sont dépendants des textes canoniques dont ils sont un commentaire erroné, propre à justifier des croyances hétérodoxes qui toutes niaient…l’humanité du Christ (gnose, docétisme).

La foi chrétienne et ses textes fondateurs étant les mêmes depuis toujours, ils ont suscité les mêmes erreurs d’interprétation qu’on pourrait énoncer comme suit : la gnose, le docétisme, les pratiques judaïsantes. La première consiste à réserver le salut à une élite spirituelle versée dans une lecture plus ou moins ésotérique de l’Evangile ; la seconde consiste à nier la réalité de l’humanité du Christ pour faire de sa Passion, une illusion ou un faux-semblant ; la troisième consiste à croire que pour être un bon chrétien, il faut être un vrai juif en s’appropriant des rites (circoncision, cashrout, shabbat, observances de la Torah) qui ne sont pas les nôtres.

Voici ce que dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique :

465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

C’est d’ailleurs tellement vrai que Saint Jean se serait décidé à écrire son évangile contre l’hérétique Cérinthe de sorte que son évangile est celui où la parfaite union des natures humaines et divine en Jésus-Christ est la plus éclatante.

C’est une situation récurrente dans l’Eglise : l’hérésie précède la définition expresse d’un donné de la foi, souvent par le biais d’un Concile qui explicite, récapitule et détermine tel ou tel article de foi chrétienne, pourtant unanimement tenu par le peuple chrétien. En voici un autre exemple : le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie, proclamé en 1950 (et seul recours à la procédure de l’infaillibilité pontificale dans l’Histoire de l’Eglise). Voici ce qui est écrit dans le « Dictionnaire de la Bible » de F. Vigouroux en 1912

« L'assomption corporelle de la sainte Vierge n'est pas une vérité de foi catholique, mais ce qu'on appelle une vérité de religion ou de doctrine théologique. Elle n'a été l'objet d'aucune définition proprement dite. Néanmoins on ne peut nier que l'Eglise ne la favorise et ne l'approuve »

S’ensuit une démonstration à travers les attestations artistiques, littéraires et liturgiques de la continuité de la foi du peuple chrétien dans l’Assomption de la Vierge Marie. Pourtant, l’Eglise catholique a mis 1950 ans pour définir ce dogme alors qu’on fêtait le 15 août depuis au moins 16 siècles…

Quant au fait de détruire délibérément des manuscrits, même hérétique, cela est impossible. C’est d’ailleurs pour cela que l’on a trouvé les manuscrits de Qûmran. Hérétiques ou orthodoxes, les manuscrits bibliques ou d’inspiration biblique sont porteurs du nom sacré de Dieu (soit le tétragramme dans l’Ancien Testament et le nom de Jésus qui en est une variante, dans le Nouveau ). Ces manuscrits ne peuvent être ni brûlés, ni jetés ni détruits : c’est un sacrilège.

Les manuscrits devenus impropres à la lecture (forcément publique et à voix haute) étaient enterrés soit à l’occasion du décès d’une personne (c’est souvent ce qui se faisait dans les monastères où l’on a ainsi retrouvé un manuscrit de « l‘évangile de Judas » dans le sarcophage d’un moine) ou déposé dans des grottes (Qûmran).
C’est pourquoi ces textes apocryphes n’ont jamais vraiment disparu, ni même été ignorés des auteurs chrétiens, ils ont même parfois été à l’origine de légendes qui apparaissent dans l’art chrétien ou la dévotion populaire (Saint Christophe par exemple).

Dans la paix du Christ,

Catholique

Bonjour chère Catholique,

Je voudrai revenir un peu sur les critères de la prophétie authentique, patriarches, rois et prophètes depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies.

Il faudrait que les Musulmans dont je fais partie en laissant de côté tout ce qui est ultra dans ce domaine réapprennent à lire et étudier ces mêmes écrits hébraïques et je commencerai par le Livre de la Genèse,

Qui est son ou ses auteurs ?

Certaines sources juives veulent que Moïse ait écrit ce livre, mais cela n’est dit nulle part Puisque Moïse avait vécu des centaines d’années après les derniers événements racontés par la Genèse (et plus de deux millénaires après les événements racontés en Genèse 1-11 selon une lecture littérale de la chronologie de la Genèse), il ne pouvait certainement pas être un témoin de ces événements. Aucune information n’est présentée comme révélée à qui que ce soit dans les données de la loi ou l’inspiration des prophètes.

D’autres traditions revendiquent son auteur Esdras, cet ouvrage a été écrit ensuite, après le retour de l’exil à Babylone (539 avant J.C.), et a été influencé par la longue expérience babylonienne de captivité. Qu’Esdras a copié l'Enuma Elish un épique babylonien avec l'épique de Gilgamesh.

Signalons chère Catholique que la littérature hébraïque, copiait simplement ou même empruntait aux nations du monde environnant à ce titre il y a lieu de noter que des textes qui ont été découverts au 19° siècle contenaient des chroniques mésopotamiennes de création et de déluge. Ces récits portent le nom de : Enuma Elish, Atrahasis et Gilgamesh.

Ces textes ont été écrits en akkadien, le langage des anciens Assyriens et Babyloniens. La valeur de ces textes est dans le fait qu’ils nous apprendraient d’où la Bible a tiré ses idées et aident à comprendre ce qu’est la Genèse. (Un plagiat en bonne forme) et surtout à permettre une autre manière de regarder la Genèse qui ne serait jamais plus la même.

Dans quel but la Genèse a-t-elle été écrite juste un autre récit comme Enuma Elish. En fait, peut-être la Genèse est-elle juste une version Hébreu plus récente de ce récit Babylonien plus ancien ?

C’est dire qu’il y a une valeur réelle à comparer Genèse et Enuma Elish, que la Genèse n’est qu’une version légèrement retouchée de récits plus anciens faites dans d’autres cultures (Babyloniennes, Sumériennes, Egyptiennes, Cananéennes).

Atrahasis est le nom d’un personnage très semblable à Noé et cela signifie excessivement sage. L’épopée d’Atrahasis et une autre histoire ancienne appelée l’épopée de Gilgamesh ont beaucoup en commun, ainsi qu’avec le récit biblique du déluge.
Il est toutefois évident que ces deux textes ont un fond conceptuel commun que certains détails importants sont aussi partagés avec le Livre de la Genèse.

C'est ce que j'essaye de faire comprendre ici, que l’inspiration divine trop souvent évoquée dans l’écriture hébraïque ne tient que sur des mensonges, que la vérité y mettrait fin pour démontrer la véracité de ces faits.

Aujourd’hui, tous ceux qui ont étudié la Bible de prés, tirent une conclusion acceptée par tous, que les histoires racontées par la Bible semblent mythiques et inexistentielles, qu’il n’y eut jamais de grande monarchie et que le roi Salomon n’a jamais eu de grand palais dans lequel il hébergeait ses 700 épouses et 300 concubines.

Ce furent des scribes postérieurs qui inventèrent et glorifièrent un puissant royaume juif établi par la grâce divine. Leur glorieuse imagination a aussi produit les histoires, de paternité abrahamique, de la lutte de Jacob avec Dieu, l’exode d’Égypte et le passage de la Mer Rouge, la conquête des Cananéens et l’arrêt miraculeux du soleil.

C’est à juste titre que nous constatons que les auteurs et les scribes de la Bible, ont tenus surtout à rester de véritables juifs de la Haskala. Ruth la Moabite, Rahab la prostituée de Jéricho, la femme syro phénicienne, le Centenier romain, sont des figures clé de l’Écriture, qui tous ont acceptés leur situation par rapport à la descendance d’Abraham via Isaac.

Il est clair qu'Abraham venant de Mésopotamie correspond à une récupération et la reprise du thème de la paternité d'Abraham avec les juifs qui se considèrent comme les fils du personnage d'Abraham, comme cela apparaît dans le onzième chapitre de la Genèse.

Cependant, il faudrait signaler que pour Abraham et ses descendants, ils n’étaient pas des Juifs et n’avaient aucun lien avec les enfants d’Israél, ni être comme le père du peuple juif et j’estime à mon tour que la paternité abrahamique n'est pas une garantie d'élection, ni un avantage du ciel, ni une faveur divine accordée à certains élus au détriment des autres.

On sait que les juifs se sont toujours écartés de leur religion au point que Dieu voulait les détruire, puis les rejette en les privant de leur indépendance après le règne du roi Sédécias, et définitivement après la destruction de Jérusalem en 70 et 135 de notre ère.

Le retour du temps d’Esdras et Néhémie n’a jamais été le signe que Dieu se repentait. Les juifs dépendaient des séleucides sauf à un rare moment où le roi de Syrie laissait aller un peu aux juifs puis ce fut Rome qui devint maîtresse de Jérusalem.

Le seul lien qui rattachait les juifs était leur religion mosaïque qui se composait alors de deux partis:
Les saducéens qui niaient 90% des Ecritures et étaient les maîtres du Temple, saducéens qui vivaient du reste, plus en mode grecque et romaine qu’à l’israélite et les fameux pharisiens qui appliquaient la loi de Moïse avec une telle rigueur que beaucoup d’entre eux se tournèrent vers la nouvelle doctrine, celle de Jésus Christ, pour échapper au carcan des pharisiens.
Quand les romains détruisirent Jérusalem et son culte, les saducéens disparurent et avec eux la classe dirigeante du Temple. Les pharisiens changèrent alors totalement leur tactique contre les chrétiens puisqu’ils ne pouvaient plus se réclamer descendant d’Abraham. Ils fondèrent une école rabbinique, non pas pour défendre leur judaïté mais combattre la doctrine et leur principal but fut de détruire le christianisme.

Ce que je pourrai ajouter à propos du livre de Genèse, un ouvrage avec un contenu sulfureux, même selon les épreuves de l’époque, donc la Genèse est un recueil de mythes, et son sacré Auteur avec un acte astucieux, un ton solennel, nous livre une Alliance divine, un héritage spirituel et une terre promise qui fut donnée par Dieu à Abraham pour une communauté qui n’existait pas encore.

Abraham, cet homme vivait à Ur en Chaldée et comme il était riche il était l’un des notables de cette ville dont le dieu était NIna, déesse de la lune. Or dans l’antiquité un homme très riche comme Abraham (300 serviteurs et un nombre de troupeaux) avaient obligatoirement une grande place dans la ville où il habitait, avec d’autres bien sûr.

Du reste les Ecritures ne donnent qu’un seul exemple à suivre Abraham: sa constance en la Foi d’un Dieu Unique mais pour le reste il n’est pas un modèle, car Abraham, en pur égoïste, chassa son fils et sa mère dans un désert et ce sans aucune pitié puisqu’il ne leur donna que de la nourriture pour un seul jour.

Quant au prétendu, le changement du Nom d’Abraham, mentionné dans le Livre de la Genèse, il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage, l’auteur du Livre de la Génése en juif déloyal cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente.
Alors que les juifs n'ont «aucun lien concevable avec Abraham». Les récits sont d'ailleurs écrits de nombreux siècles après l'époque du personnage, cependant, la Bible elle-même suggère l'auteur de la Genèse en mosaïque, car Ac 15: 1 se réfère à la circoncision comme "la coutume enseignée par Moïse.

Ce qui m’amène à dire que la Bible n'est pas un livre de moral. Noé, ayant inventé le vin, se soûle. Abraham le prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, David a menti pour sauver sa vie. Une fois, devant ses ennemies, il a du faire le fou. Une autre foi, convoité par son désir et avoir commis l’adultère, la Bible reste un vulgaire texte politique, il n’y a plus de message divin...

Le mensonge d’un homme de Dieu n’est jamais une petite affaire, et dans la Bible, les auteurs bibliques ne condamnent pas expressément ces mensonges. Les prophètes sont sous souffle divin, ils ne commandent ni le mal, ni la turpitude et ni le blâmable. En vérité, combien les Prophètes sont au-dessus de ce qui a été dit sur eux.

En final je serai tenter de dire que les écrits juifs ne sont en fait qu’une sorte de Saga hébraïque comme par hasard descendante d’Abraham. Alors il serai donc important de dire que tous les patriarches depuis Adam à Jacob n’ont jamais été des juifs ou des enfants d’Israél, ni des personnages bibliques !!!!!

Le livre de Genèse ne présente aucune source quant à l’histoire d’Abraham écrite plusieurs siècles, il me semble que cette histoire est trop bien décrite avec beaucoup de détails qui on échappés au facteur TEMPS qui sépare ces evenement à leur écriture. Donc cette histoire est bien fausse et l’auteur ne voulait que lui sonner un cachet juif.

J’avouerai volontairement que je trouve le Livre de la Genèse, un peu comme le «deal du siècle» de TRUMP, c'est-à-dire conçu pour accorder tous les avantages aux juifs aux détriments des droits des autres.
Avec mes amitiés
Wahrani

Bonjour Wahrani,

Il y a dans votre message-ci, des choses qu’on trouve dans également dans notre autre fil de discussion . Si vous permettez, je n’y réponds pas, pour éviter de me répéter : ma réponse d’hier dans le fil sur Ismaël contient ce que je peux avoir à en dire.

En réfléchissant avec vous, je suis finalement assez décontenancée par une question : en fin de compte, c’est quoi « Israël » ? Je m’explique : à partir du donné biblique, « Israël » est d’abord une personne, Jacob. Puis un peuple, fait des descendants de cet homme, les « fils d’Israël » qui vont devenir « le peuple d’Israël », désigné finalement comme « Israël » tout court.


A partir du donné historique, cela devient plus épineux. Que nous disent les quelques sources archéologiques, épigraphiques et littéraires extérieures à la Bible : qu’Israël a toujours été un petit peuple, sans grand pouvoir dans les affaires du monde, dont la culture n’a jamais connu ni le degré de sophistication ni le rayonnement des riches civilisations méditerranéennes et dont l’existence a toujours été menacée. La Bible ne dit rien d’autre.

C’est la stèle de Mérenptah qui est la 1ère attestation de l’existence d’Israël, en tant que peuple. Elle date de 1207 avant notre ère. Si l’on suit votre raisonnement, que je résumerai brièvement ainsi, « Israël » est une fiction historique, fruit de nombreuses influences littéraires et du travail des scribes qui ont façonné une légende nationale, dans ce cas, cette fiction historique est déjà achevée aux alentours de l’an 1200 avant notre ère et elle est suffisamment connue pour désigner Israël dans les annales égyptiennes, au titre d’ennemi vaincu.

Que recouvre « Israël » à telle époque ou telle époque historique ? Ici, on parle des royaumes de Juda et d’Israël ; là, on parlera de Judée, puis de Syrie-Palestine sous Hadrien. C’est souvent l’envahisseur qui a imposé un nom à une terre qui n’en avait pas, car elle n’est désigné que par son possesseur : la Terre d’Israël. Et qu’est-ce qu’Israël aujourd’hui ? C’est un sujet qui pèse son poids de vies humaines.

Quelle que soit la réalité géographique ou historique, « Israël » a toujours été coincé politiquement, culturellement et commercialement entre des grandes puissances, porteuses de civilisations dont l’éclat nous éblouit encore. Les parentés littéraires que vous décrivez sont indubitables : de mon côté, je trouve à l’histoire de Sodome, des airs de mythe de l’Atlantide. Les livres dits deutérocanoniques, qui sont mes préférés de l’Ancien Testament, écrits à l’époque hellénistique, attestent d’une belle rencontre entre la pensée juive et la philosophie grecque. Ce sont les textes les plus raffinés de l’Ancien Testament.

Finalement, en essayant de prendre un peu de hauteur, le pire d’Israël, c’est de toujours jouer en défense face à un adversaire plus ou moins dangereux : face à l’Egyptien, à l’Assyrien, au Romain… au chrétien ? Alors Israël se replie sur sa Torah pour la dessécher en observances stériles ; sur son origine patriarcale de lointaine mémoire et sur sa souveraineté royale depuis longtemps perdue. Israël aura plus souvent été sous domination étrangère que royaume indépendant et les envahisseurs n’en ont souvent fait qu’une bouchée. On se console comme on peut des aléas de l’histoire…

Wahrani a écrit:

Ce qui m’amène à dire que la Bible n'est pas un livre de moral.

Elle ne l’est pas et ne veut pas l’être… Elle est le livre qui décrit la condition humaine, dans ses aspirations les plus hautes comme dans ses échecs les plus définitifs. La Bible est le livre de la violence surmontée, dans un chemin forcément risqué, inattendu et difficile.

Wahrani a écrit:

Quant au prétendu, le changement du Nom d’Abraham, mentionné dans le Livre de la Genèse, il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage, l’auteur du Livre de la Génése en juif déloyal cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente.

Vous ne pouvez mettre en doute la Genèse et l’histoire d’Abraham sans discréditer avec elles, celle d’Ismaël : pas d’Abraham, pas d’Isaac ? Alors pas d’Ismaël. Quel droit d’aînesse à faire valoir et contre qui si tout ceci est fictif  et d’origine tardive ? La chronologie que vous proposez ne cadre pas avec les enjeux du contentieux entre Ismaël et Israël. Pour le coup, on se demande même d’où il pourrait bien venir si les textes sont aussi tardifs, légendaires et incertains que vous le prétendez. Ajoutons à cela que si l’existence d’un « Israël » est historiquement attesté (la stèle de Mérenptah dont je parlais plus haut), il n’existe aucun « peuple d’Ismaël », mais des peuples arabes qui se réclament de lui. C’est différent.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique

Catholique a écrit:

Bonjour Wahrani,
Il y a dans votre message-ci, des choses qu’on trouve dans également dans notre autre fil de discussion . Si vous permettez, je n’y réponds pas, pour éviter de me répéter : ma réponse d’hier dans le fil sur Ismaël contient ce que je peux avoir à en dire.

En réfléchissant avec vous, je suis finalement assez décontenancée par une question : en fin de compte, c’est quoi « Israël » ? Je m’explique : à partir du donné biblique, « Israël » est d’abord une personne, Jacob. Puis un peuple, fait des descendants de cet homme, les « fils d’Israël » qui vont devenir « le peuple d’Israël », désigné finalement comme « Israël » tout court.

Que recouvre « Israël » à telle époque ou telle époque historique ? Ici, on parle des royaumes de Juda et d’Israël ; là, on parlera de Judée, puis de Syrie-Palestine sous Hadrien. C’est souvent l’envahisseur qui a imposé un nom à une terre qui n’en avait pas, car elle n’est désigné que par son possesseur : la Terre d’Israël. Et qu’est-ce qu’Israël aujourd’hui ? C’est un sujet qui pèse son poids de vies humaines.

La chronologie que vous proposez ne cadre pas avec les enjeux du contentieux entre Ismaël et Israël. Pour le coup, on se demande même d’où il pourrait bien venir si les textes sont aussi tardifs, légendaires et incertains que vous le prétendez. Ajoutons à cela que si l’existence d’un « Israël » est historiquement attesté (la stèle de Mérenptah dont je parlais plus haut), il n’existe aucun « peuple d’Ismaël », mais des peuples arabes qui se réclament de lui. C’est différent.
Je vous souhaite un bon dimanche !
Catholique

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour Wahrani,

Si vous permettez, je réponds ici, à vos messages, dans nos deux fils de discussion. Les thématiques se rejoignent, je ne dirai pas plus ni mieux dans un sujet plutôt que dans un autre. Je commence par vous remercier des liens très intéressants que vous avez donnez. J’ai lu avec beaucoup d’attention votre lettre ouverte : j’y ai appris beaucoup de choses sur les dangers du gaz de schiste (ma culture scientifique est très modeste).

Ce que vous développez dans vos derniers messages est à la fois juste et contradictoire : au final, si on y réfléchit dans un esprit de piété et de respect, cela invite à s’interroger sur la Révélation et Son Auteur, Dieu.

Les preuves archéologiques qui attestent les faits bibliques sont ténues et très débattues. Le débat n’est pas nouveau et est à l’origine même de la critique biblique scientifique. L’archéologie israëlienne, prenant la suite des archéologues religieux catholiques (notamment les franciscains Bagatti et Testa) n’est pas exempte de parti pris : le moindre caillou gravé qui prouverait la continuité de la présence juive est propulsé « vestige du Temple » ou « vestige du palais de David ». Cela rend toute analyse scientifique difficile tant les enjeux sont grands.

Mais à force de nier toute historicité au donné historique biblique, il n’y a plus aucune légitimité ni aucune capacité à transmettre la connaissance révélée que Dieu a donnée de Lui-même.


Si l’on suit votre raisonnement, c’est aux Egyptiens, aux Chinois ou aux Grecs que Dieu aurait du confier Sa Parole, Ses Lois et Ses prophètes. A des peuples dont les civilisations ont indubitablement changé l’histoire de l’Humanité et qui ont traversé les siècles : ces gens-là savaient écrire et conserver leurs écrits intacts ; ils ont laissé dans l’histoire des preuves archéologiques qui pèsent des tonnes et émerveillent encore aujourd’hui architectes et ingénieurs. Avec ceux-là, la transmission des écrits sacrés comme des preuves de l’intervention de Dieu dans l’Histoire aurait été de bonne facture.

Pourtant, ces peuples si brillants sont des nains spirituels : ils pratiquaient l’idolâtrie et la magie, et en dépit de leurs observations du ciel qui sont à la base de nos propres connaissances astronomiques, peu d’entre eux ont su discerner le Créateur à l’œuvre dans la Création. Leurs idoles ont laissé des traces monumentales qui ont passé les millénaires alors que le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob n’a laissé que du vent.

Le Dieu  de la Bible cherche l’Homme (Gn 3, 9) et Il cherche un homme selon Son cœur : son choix se porte sur ce qui est  faible, pauvre, petit et méprisé. Abram est un vieillard sans enfants et donc sans avenir ; Jacob est un peu trop malin pour être honnête ; Moïse est bègue et meurtrier. Le récit dans 1 Samuel 16, du choix de Dieu en faveur de David est significatif de la façon de faire de Dieu, toujours déroutante. Voilà Jessé et ses nombreux fils : l’un est beau, l’autre est fort et ainsi de suite. Dieu porte son choix sur le dernier fils de Jessé, qui n’est même pas là, il est aux pâturages. C’est celui-là, David, sur qui le choix de Dieu se porte :

« Le Seigneur dit [à Samuel] : Ce que l’Homme voit ne compte pas : l’homme regarde le visage mais le Seigneur regarde le cœur »

1 Samuel 16, 7

Cette parole est tellement à l’opposé des valeurs communes de ces périodes de l’Antiquité qui étaient fondées sur des pouvoirs royaux très forts où les princes se faisaient des dieux et elles sont si éloignées des calculs d’hypothétiques scribes faussaires, qu’elles attestent de la véracité d’une parole qui vient de plus haut que l’Humain.

Wahrani a écrit:

A en croire les rabbins, Juda sera confronté à son propre péché d’être trop sensible à la vue d’une prostituée Tamar sa propre belle fille qui se laisse approcher et couche avec Juda. Une seule fois suffira, Tamar est enceinte.  ?

Quelle histoire abracadabrante, quelle légèreté et inconscience de la part de Juda qui comprend alors qu’il est le vrai coupable, mais malgré cet abject inceste, la Genèse nous apprend que Juda a été jugé digne de représenter la lignée royale du Messie. !  

Qu’elle est choquante, cette histoire ! Et elle tombe dans le récit comme un cheveu sur la soupe ! Elle nous raconte le Christ. Comme Abraham est l’homme de l’hospitalité généreuse, Juda, c’est l’homme qui reconnaît sa faute et la répare : c’est son titre de gloire spirituelle. En refusant de donner son dernier fils en mariage à Tamar, selon la législation du lévirat, il devenait le plus proche parent mâle du dernier époux décédé. Sa propre femme étant morte, Juda était de fait l’époux de Tamar. Mais il préfère « l’oublier » chez son père.

« Elle est plus juste que moi, puisque je ne l’ai pas donnée à mon fils Séla » (Gn 38, 26)

La faute de Juda est manifestée, de même que l’innocence de Tamar. C’est par leur fils Pharès que passera la lignée du Christ.

Alors Salomon dit : « Le Seigneur a déclaré vouloir habiter dans l’obscurité » 1 Rois 8, 12

Et la Bible est effectivement pleine de ses histoires, peut-être vraies peut-être infondées, mais qui bizarrement, nous brosse un portrait très cohérent de Dieu. Il aime parler à ceux à qui personne ne veut parler. Peut-être d’ailleurs que leur solitude et leur isolement les rend plus attentifs au murmure de la voix de Dieu que même le prophète Elie a eu du mal à supporter (1 Rois 18, 12). Jésus-Christ ne fera pas autrement : il aura ses conversations les plus passionnantes avec des personnes (souvent des femmes) à qui nul ne prêtait attention ou qui faisaient l’objet d’un mépris public.

Alors, oui, vous avez raison sur bien des points et vous tracez, par défaut, tout un portrait de ce que Dieu n’est pas : Il n’est pas le Dieu des puissants, des cultivés, des talentueux. Le Dieu de la Bible, c’est le Dieu des canards boiteux, de ceux qui foirent largement leur vie, leurs projets et à qui souvent, on ferait manger des cailloux pour leur apprendre leur vraie place dans la société (la dernière ou derrière le pilier de l’église, loin, dans l’obscurité).

En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.

Matthieu 11, 25


Du coup, je suis très interessée par ce que vous écrivez :

Wahrani a écrit:

pour l’Islam l'objectif final n'est ni de punir ni de contraindre, mais bien de permettre à chacun de se guérir de la mésestime de soi, et d'entrer alors dans cet aspect de diversité et de bonne proximité, auquel nous sommes tous conviés tous Hommes et Femmes d’une société.

Pourriez-vous m’expliquer en quoi l’Islam permet cela ?

Que Dieu vous bénisse !

Catholique