Les critères de la prophétie authentique

Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.

Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.

De cet éloge, on peut déduire quelques critères propres à la prophétie. C’est un sujet à prendre au sérieux car, aujourd’hui comme dans ces époques reculées, toutes sortes de charlatans s’affirment prophètes et ne le sont pas. Ils trompent malheureusement beaucoup de gens, précipitant les âmes dans la voie de l’égarement et pire, de la perdition.

Les circonstances du début de la prophétie sont racontées précisément dans le Deutéronome : le peuple d’Israël demande que la parole du Seigneur soit portée par un intermédiaire, quelqu’un qui parle devant Dieu (c’est littéralement le sens du mot grec prophetas : celui qui parle devant). Dieu suscitera donc des prophètes parmi les fils d’Israël qui sont tous frères. Le terme de frère ne renvoie absolument pas à Ismaël comme frère d’Isaac mais à la fraternité qui existe entre tous les fils de Jacob et leurs descendants, qui se considèrent à juste titre, comme frères.

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

1/ Descendant de Jacob

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements

Psaume 147, 8-9

Sir 49, 10-12 (à propos d’Ezéchiel)

Ezéchiel contempla cette vision de gloire que le Seigneur lui montra : le char des chérubins. Il détermina par une averse le sort des ennemis, comme la réussite de ceux qui marchent dans le droit chemin. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans leurs tombeaux, car ils ont rendu la santé à Jacob et ils se sont rachetés par une foi courageuse.


-> Ezéchiel 1, 1-28

Les 12 prophètes sont ceux qui ont précédé Ezéchiel. Le chiffre 12 renvoie aux 12 tribus d’Israël et aux 12 apôtres.

ABDIAS 865 avant Jésus-Christ
JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ
JONAS sous Jéroboam II
AMOS 804-779 avant Jésus-Christ
OSEE 789-706 avant Jésus-Christ
ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ
MICHEE contemporain d’Isaïe
NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ
SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ
HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ
JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ
BARUCH 583 avant Jésus-Christ
EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ
DANIEL 538 avant Jésus-Christ
AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ
ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ
MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie.


2/ Annoncer le Christ, mort et ressuscité : la prophétie se rapportant au Christ en est la forme la plus élevée

Sir 48, 5 (à propos d’Elie)

Toi qui fis sortir un défunt du sein de la mort, qui l’arracha au shéol (séjour des morts) par la parole du Seigneur

-> 1 Rois 17, 17 -24. Cette résurrection opérée par Elie est une préfiguration de la Résurrection du Christ

Luc 24, 44

Puis [Jésus] leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »

Jean 5, 39

Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jean 5, 46

Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi [Jésus] qu'il a écrit.

C'est pourquoi Jean-Baptiste est le dernier prophète : il est le dernier à avoir annoncé Jésus-Christ.
Voici la parole du prophète Jean-Baptiste, précurseur du Christ :

Jean 1, 29-34

« Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et il dit : Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. C’est lui dont je disais : Après moi, vient un homme qui est passé devant moi parce qu’il existe avant moi. Je ne le connaissais pas mais si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il fut manifesta à Israël. Jean avait fait cette déclaration : J’ai vu l’Esprit descendre du Ciel comme une colombe et se poser sur lui. Pour moi donc, je ne le connaissais pas mais Celui qui m’a donné la mission de baptiser dans l’eau m’avait dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et se poser, c’est lui qui baptise dans l’Esprit-Saint. Je l’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu ».


3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11


4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu

Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)

Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.

-> 1 Samuel 7, 9

5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie

Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré.
Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.

6/ Mort-témoignage du Christ : martyr

Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) :

Son corps, après sa mort fit acte de prophète


-> 2 Rois 13, 21

Sir 49, 8-9 (à propos de Jérémie) :

Les ennemis incendièrent la ville élue, la ville sainte, ils désolèrent ses rues, selon ce qu’avait prédit Jérémie ; car ils ont maltraité celui qui, dès le sein maternel avait été consacré pour être prophète, pour renverser, pour détruire pour perdre, mais aussi pour édifier renouveler

-> Jérémie 1, 10

Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.

Deo gratias

Catholique

OK, très bien,  d'avoir lancé le débat,

Tu nous as donné précédemment un lien vers ta Bible préférée, la traduction de Mardsous que voici

http://www.knowhowsphere.net/Main.aspx?BASEID=marp

Cette Bible semble être un recueil de commentaires, je ne sais pas comment l'utiliser, il n'est pas possible de chercher par verset, merci de m'aider "Catholique".

Bonjour Hibat Allah,

Oui, le site en ligne n'est pas d'une utilisation très pratique : il faut déplier par sections ("livres historiques", "livres prophétiques") puis par livre, puis par partie de livre et ainsi de suite en cliquant sur les "+".

Il faut de l'entraînement...

Catholique

Ca y est j'ai trouvé ce que je cherchais, le site est un vrai casse pied en fait !

Je reviendrai plus tard répondre à ton post inchallah

A bientôt.

J'ai lu tes critères, Seigneur, je trouve encore de la fraude !

Tu vas encore m'en vouloir si jamais je te les dévoile, Catholique !

Catholique a écrit:

LES CRITERES DE LA PROPHETIE AUTHENTIQUE

Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.

Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.

Le Livre de Siracide rédigé par un juif dans le but de conserver la tradition juive influencée par la culture grecque.

Petite présentation du livre de Siracide :

Citation :

Le Siracide

Ce livre est l'oeuvre d'un certain Jésus (= Josué) fils de Sirac (en hébreu Ben Sira), d'où l'appellation moderne de Siracide (ancienne appellation: l'Ecclésiastique). L'auteur vivait à Jérusalem avant l'insurrection des Maccabées. Spécialiste fervent des Écritures saintes d'Israël, ayant beaucoup voyagé, il appartenait au monde des Sages.

    Malgré son ouverture d'esprit, il ne pouvait pas accepter sans réagir l'influence grandissante de l'hellénisme, cette nouvelle culture internationale d'alors apportée par les Grecs depuis la conquête d'Alexandre le Grand. À la longue, en effet, cette influence risquait de remettre en question les fondements mêmes du judaïsme. Le but du Siracide est donc de défendre l'héritage culturel et religieux que son peuple a reçu des générations passées. Pour aider ses contemporains à garder leur identité juive dans un monde en plein bouleversement, il cherche à les convaincre qu'Israël n'a rien à envier à la culture, aux moeurs et à la religion hellénistiques.

    Le texte hébreu du Siracide, dont on a retrouvé d'importants fragments, n'a malheureusement pas été conservé en entier. Le livre ne nous est parvenu au complet que dans une traduction grecque due au petit-fils de l'auteur. C'est ce texte grec qui a servi de base à la présente traduction.

    Il est difficile de discerner un plan d'ensemble de l'ouvrage. Cependant l'auteur semble avoir réparti son enseignement en cinq recueils:

A) 1.1-16.23 B) 16.24-23.27 C) 24.1-32.13 D) 32.14-42.14 E) 42.15-50.24. Dans cette dernière section, l'auteur célèbre Dieu comme Créateur et fait l'éloge des « ancêtres », d'Hénok et Noé à Néhémie... et au grand-prêtre Simon II, qui vécut jusqu'en 195 avant J.-C.

    Héritier des écrits de sagesse (tels Job et surtout les Proverbes), l'auteur met ses connaissances et son expérience au service de la jeunesse, pour lui enseigner l'art de se comporter en toutes circonstances selon la volonté de Dieu.

http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_siracide.htm

Ce qui est étrange, c'est que même en prenant en considération les critères de la prophétie authentique énumérés dans le premier post, les juifs et malheureusement vous les nassara rejetez le Messie alors qu'il est un prophète véridique

Averroes a écrit:

J'ai lu tes critères, Seigneur, je trouve encore de la fraude !

Tu vas encore m'en vouloir si jamais je te les dévoile, Catholique !

Par exemple ceci :

Catholique a écrit:

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.[b]

Qui est le prophète qui est comme Moise et qui est suscité parmi les frères de celui-ci ?

Bonsoir chère amie ,

Hibat Allah a écrit:

Averroes a écrit:

J'ai lu tes critères, Seigneur, je trouve encore de la fraude !

Tu vas encore m'en vouloir si jamais je te les dévoile, Catholique !

Par exemple ceci :

Catholique a écrit:

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.[b]

Qui est le prophète qui est comme Moise et qui est suscité parmi les frères de celui-ci ?

Exactement, exactement...J'attends sa réponse  avec grande patience...On va encore faire exploser le conteur des vues de ce topic aussi...Si elle est en mission évangélique ici, elle a intérêt à ce que ses arguments soient pertinents parce qu'elle est grandement suivie ici...

Averroes a écrit:

Bonsoir chère amie ,

Hibat Allah a écrit:

Averroes a écrit:

J'ai lu tes critères, Seigneur, je trouve encore de la fraude !

Tu vas encore m'en vouloir si jamais je te les dévoile, Catholique !

Par exemple ceci :

Catholique a écrit:

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

Qui est le prophète qui est comme Moise et qui est suscité parmi les frères de celui-ci ?

Exactement, exactement...J'attends sa réponse  avec grande patience...On va encore faire exploser le conteur des vues de ce topic aussi...Si elle est en mission évangélique ici, elle a intérêt à ce que ses arguments soient pertinents parce qu'elle est grandement suivie ici...

Citation :

5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie

Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré.
Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.

Jacob lui-même a épousé deux femmes, Léa et Rachal, sans parler des autres prophètes David, Salomon et même Abraham  , j'ai voulu développer le sujet en discutant les critères point par point, mais j'ai plus de patience.... j'ai encore d'autres arguments qui vont faire tomber notre ami en syncope

Bonjour Hibat Allah et Averroès,

En effet, chère Hibat Allah, Jésus Ben Sira écrit son livre dans une époque très précise ce qui le rend très intéressant. Il s’agit de la période hellénistique, issue de la conquête d’Alexandre le Grand. A sa mort, son empire a été partagé entre ses généraux. L’Egypte est dominée par la dynastie de Ptolémée Lagos (Lagide) et la Judée est sous domination de la dynastie de Séleucos (Séleucides). C’est le début d’une période extrêmement brillante pour la culture, el savoir et les arts. Jésus Ben Sira vit à Alexandrie qui est le centre le plus brillant du monde hellénistique.

Face à tant de savoir et de raffinement, le judaïsme fait figure de religion rustique et archaïque. En gros, le judaïsme, c’est ringard. Beaucoup de juifs s’interrogent et doutent alors de toutes les promesses de Dieu ; pire, ils apostasient en cherchant à dissimuler leur circoncision pour aller au gymnase et en adoptant l’art de vivre grec.

Jésus Ben Sira, sous l’inspiration de l’Esprit Saint va alors récapituler toute l’histoire de son peuple, à la lumière de la Révélation et de la fidélité indéfectible de Dieu à ses promesses. Mais il va faire plus que simplement produire une œuvre destinée à encourager ses contemporains à rester ferme dans la foi de leurs pères : il confirme l’impeccable transmission de la révélation.

Dans les chapitres 44 à 51, il rappelle l’histoire des saints de l’histoire d’Israël. S’il y avait eu fraude ou falsification, son témoignage devrait être plein d’erreurs et de confusions. Il n’en est rien : il évoque avec exactitude et précision des personnages et des évènements qui se sont déroulés bien des siècles avant lui et dont l’histoire est consignée dans les différents livres de l’Ancien Testament, déjà vieux de plusieurs siècles à l’époque de Jésus Ben Sira et sur lesquels, indéniablement, il s’appuie.

« Faisons l’éloge des hommes illustres qui sont nos pères dans leur lignée » 44, 1.

Aux versets 20 à 27, il rappelle la mémoire d’Abraham, Isaac et Jacob : pas Ismaël. Sans que ce soit le cœur de son sujet, l’éviction d’Ismaël est ici rappelée.

En rappelant la mémoire de l’Alliance et de la Révélation, Jésus Ben Sira appelle son peuple à se préparer à la venue imminente de Jésus-Christ qu’il annonce prophétiquement sous la figure de la Sagesse , dans le chapitre 24.

Qui est le Prophète dont Moïse dresse le portrait dans Deut. 18 ?

Il s’agit de tous les prophètes qui ont précédé et annoncé Jésus-Christ.

Actes3, 20-26 : (c’est l’apôtre Pierre qui parle)

Ainsi des temps de rafraîchissement viendront de la part du Seigneur, et il enverra celui qui vous est destiné, le Christ Jésus,  que le ciel doit accueillir jusqu'au temps du rétablissement universel, dont Dieu a jadis parlé par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur notre Dieu suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi: vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple (Dt 18.15,19). Tous les prophètes, d'autre part, qui ont successivement parlé depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec nos pères en disant à Abraham: En ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre (Gn 22.18). C'est à vous les premiers que Dieu, ayant suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.»

Mais Moïse dit aussi « un prophète comme moi ». Moïse est prophète mais aussi médiateur, libérateur et législateur.
Le Prophète dont il parle présentera donc également ces caractéristiques. Jésus-Christ est tout cela, jusqu’à la perfection : par sa mort et sa résurrection, Il nous libère de la mort et du péché (libérateur) ; dans le sermon sur la montagne, Il nous a donné la Loi Nouvelle (législateur). Par sa présence au Ciel, il est notre avocat (παρακλετοσ) auprès du Père (1 Jn 2, 1) (médiateur).

Hébreux 3, 1-5

Par conséquent, frères saints qu'une même vocation destine à l'héritage du ciel, considérez bien Jésus, le messager et le pontife de notre foi. Il est fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison (Nb 12.7); mais il l'emporte d'autant sur Moïse que le fondateur de la maison est plus digne que la maison elle-même. Une maison est, en effet, toujours bâtie par quelqu'un, mais l'auteur de tout, c'est Dieu.   Pour Moïse, il a été fidèle dans toute sa maison  en tant que serviteur et témoin des paroles de Dieu, mais le Christ l'a été comme un fils mis à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous; pourvu toutefois que nous restions inébranlables jusqu'à la fin, professant hardiment notre foi, et fiers de l'espérance qui nous appartient.

Le Prophète, c’est donc aussi Jésus-Christ.

J’ajoute pour clarifier le mot « frère », il fait également référence à la fraternité du peuple de l’Alliance conclue entre Dieu et le peuple d’Israël présent au Sinaï. (Exode 24). Ismaël n’y était pas, ni aucun de ses descendants. La fraternité (qui est polysémique) dont il est question ici, ne le concerne ni de près ni de loin.

Sur la polygamie :

Il y a en effet des patriarches et des rois polygames dans l’Ancien Testament, dont 3 particulièrement fameux : Jacob, David et Salomon.

Toutefois, la polygamie est présentée comme une forme inférieure de vie familiale à cause des problèmes qu’elle engendre. Les fils de Jacob ne s’entendent que pour tenter de tuer le fils préféré de leur père ; Absalom se révolte contre son père David et enfin, les nombreuses femmes de Salomon vont ternir la fin de son règne en le poussant à l’idolâtrie (1 Rois 11, 4).

La volonté de Dieu concernant le mariage est autre :

Genèse 2, 24

C’est pourquoi l’homme s’attachera à sa femme et ils ne font plus qu’une chair.

Cette parole est confirmée par Jésus (Mc 10, 6-8).

La polygamie est un état de vie qui contrevient clairement et gravement à la volonté de Dieu : c’est un adultère. Cela ne convient pas à un prophète. La prophétie exige une forme de consécration plus radicale, c'est pourquoi nombre de prophètes sont restés dans un célibat consacré.

Deo gratias !

Catholique

Bonjour Catholique,

Aïe, ya yah !

Il y a trop de choses à réfuter dans ton poste ! Je vais prendre mon temps à relire ton poste, doucement, tout doucement avant de te répondre !
Je laisse les points abordées par notre amie Hibat Allah avec toi à ses propres soins !

Bonne journée.

Bonjour les amis;

Comme c'est le week end, je ne peux participer aux différents sujets du forum. Je vais devoir m'absenter mais je reviendrai incha Allah plus tard apporter ma contribution.

Je m'occuperai d'elle tout seul alors...De toute façon, elle me déteste, alors inutile de faire dans la dentelle avec elle...

Bonjour Catholique,

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah et Averroès,


Qui est le Prophète dont Moïse dresse le portrait dans Deut. 18 ?

Il s’agit de tous les prophètes qui ont précédé et annoncé Jésus-Christ.

Actes3, 20-26 : (c’est l’apôtre Pierre qui parle)

Ainsi des temps de rafraîchissement viendront de la part du Seigneur, et il enverra celui qui vous est destiné, le Christ Jésus,  que le ciel doit accueillir jusqu'au temps du rétablissement universel, dont Dieu a jadis parlé par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur notre Dieu suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi: vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple (Dt 18.15,19). Tous les prophètes, d'autre part, qui ont successivement parlé depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec nos pères en disant à Abraham: En ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre (Gn 22.18). C'est à vous les premiers que Dieu, ayant suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.»

Bien qu'il me soit très facile de le réfuter, je me contenterai de rejeter ton premier argument parce que tout simplement il s'agit d'un texte inauthentique et même considéré par ton Eglise catholique comme Apocryphe.

Tu commence fort avec nous, dès le début de la fraude...

Catholique a écrit:

Bonjour Hibat Allah et Averroès,


Qui est le Prophète dont Moïse dresse le portrait dans Deut. 18 ?

Il s’agit de tous les prophètes qui ont précédé et annoncé Jésus-Christ.

Hébreux 3, 1-5

Par conséquent, frères saints qu'une même vocation destine à l'héritage du ciel, considérez bien Jésus, le messager et le pontife de notre foi. Il est fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison (Nb 12.7); mais il l'emporte d'autant sur Moïse que le fondateur de la maison est plus digne que la maison elle-même. Une maison est, en effet, toujours bâtie par quelqu'un, mais l'auteur de tout, c'est Dieu.   Pour Moïse, il a été fidèle dans toute sa maison  en tant que serviteur et témoin des paroles de Dieu, mais le Christ l'a été comme un fils mis à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous; pourvu toutefois que nous restions inébranlables jusqu'à la fin, professant hardiment notre foi, et fiers de l'espérance qui nous appartient.

Deo gratias !

Catholique

Bonjour Catholique,

Je rejette aussi l'argument "des Hébreux" parce qu'on ne sait pas quel est l'auteur de cette fable...
Je me demande ce qu'il va te rester comme argument quand j'en aurai fini par l’examen de l'authentification de tes arguments !

Bonjour Averroès,

Averroès a écrit:

Bien qu'il me soit très facile de le réfuter, je me contenterai de rejeter ton premier argument parce que tout simplement il s'agit d'un texte inauthentique et même considéré par ton Eglise catholique comme Apocryphe.

Tu commence fort avec nous, dès le début de la fraude...

Il s'agit du livre des Actes des Apôtres qui est dans l'ordre de présentation, le 5ème livre du Nouveau Testament. ll est évidemment tout ce qu'il y a de plus canonique, voici la liste des 73 livres de la Bible reconnus comme divinement inspirés par l'Eglise Catholique :

120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;

les Évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, les Actes des Apôtres, les Épîtres de S. Paul aux Romains, la première et la deuxième aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens, la première et la deuxième aux Thessaloniciens, la première et la deuxième à Timothée, à Tite, à Philémon, l’Épître aux Hébreux, l’Épître de Jacques, la première et la deuxième de Pierre, les trois Épîtres de Jean, l’Épître de Jude et l’Apocalypse pour le Nouveau Testament.

Averroès a écrit:

Je rejette aussi l'argument "des Hébreux" parce qu'on ne sait pas quel est l'auteur de cette fable...

C'est Barnabé, qui était un lévite et le cousin de l'évangéliste Saint Marc. Cette homélie a été écrite de Rome, peut-être vers l’année 66, quand s’annonçait la guerre où Jérusalem allait être détruite. Elle est rédigée dans un grec élégant, en suivant un raisonnement rigoureux destiné à faire comprendre à un public de chrétiens issus de la caste sacerdotale juive (des lévites) que leur sacerdoce aaronique a été supplanté par le sacerdoce "selon l'ordre de Melchisédek" de Jésus-Christ (voir chapitre 7 de l'épître aux Hébreux).



Deo gratias !

Catholique

Bonjour Catholque ,

Catholique a écrit:

Bonjour Averroès,

Averroès a écrit:

Bien qu'il me soit très facile de le réfuter, je me contenterai de rejeter ton premier argument parce que tout simplement il s'agit d'un texte inauthentique et même considéré par ton Eglise catholique comme Apocryphe.

Tu commence fort avec nous, dès le début de la fraude...

Il s'agit du livre des Actes des Apôtres qui est dans l'ordre de présentation, le 5ème livre du Nouveau Testament. ll est évidemment tout ce qu'il y a de plus canonique, voici la liste des 73 livres de la Bible reconnus comme divinement inspirés par l'Eglise Catholique :

120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;

les Évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, les Actes des Apôtres, les Épîtres de S. Paul aux Romains, la première et la deuxième aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens, la première et la deuxième aux Thessaloniciens, la première et la deuxième à Timothée, à Tite, à Philémon, l’Épître aux Hébreux, l’Épître de Jacques, la première et la deuxième de Pierre, les trois Épîtres de Jean, l’Épître de Jude et l’Apocalypse pour le Nouveau Testament.

D'accord, j'accepte cet argument...

Catholique a écrit:

Averroès a écrit:

Je rejette aussi l'argument "des Hébreux" parce qu'on ne sait pas quel est l'auteur de cette fable...

C'est Barnabé, qui était un lévite et le cousin de l'évangéliste Saint Marc. Cette homélie a été écrite de Rome, peut-être vers l’année 66, quand s’annonçait la guerre où Jérusalem allait être détruite. Elle est rédigée dans un grec élégant, en suivant un raisonnement rigoureux destiné à faire comprendre à un public de chrétiens issus de la caste sacerdotale juive (des lévites) que leur sacerdoce aaronique a été supplanté par le sacerdoce "selon l'ordre de Melchisédek" de Jésus-Christ (voir chapitre 7 de l'épître aux Hébreux).



Deo gratias !

Catholique

J'accepte aussi cet argument...A propos de saint Barnabé, il a aussi un évangile...Tu accepte que je l'utilise comme Argument moi aussi ?

Catholique a écrit:

Jésus Ben Sira, sous l’inspiration de l’Esprit Saint va alors récapituler toute l’histoire de son peuple, à la lumière de la Révélation et de la fidélité indéfectible de Dieu à ses promesses. Mais il va faire plus que simplement produire une œuvre destinée à encourager ses contemporains à rester ferme dans la foi de leurs pères : il confirme l’impeccable transmission de la révélation.

Dans les chapitres 44 à 51, il rappelle l’histoire des saints de l’histoire d’Israël. S’il y avait eu fraude ou falsification, son témoignage devrait être plein d’erreurs et de confusions. Il n’en est rien : il évoque avec exactitude et précision des personnages et des évènements qui se sont déroulés bien des siècles avant lui et dont l’histoire est consignée dans les différents livres de l’Ancien Testament, déjà vieux de plusieurs siècles à l’époque de Jésus Ben Sira et sur lesquels, indéniablement, il s’appuie.

« Faisons l’éloge des hommes illustres qui sont nos pères dans leur lignée » 44, 1.

Justement la question est :

Jésus Ben Sira, étant inspiré et imprégné de l'Esprit Saint, pourquoi est-ce que celui-ci ne l'a pas conduit à croire en le Messie ?

Hibat Allah a écrit:

Hibat Allah a écrit:

« Faisons l’éloge des hommes illustres qui sont nos pères dans leur lignée »[/color] 44, 1.

Justement la question est :

Jésus Ben Sira, étant inspiré et imprégné de l'Esprit Saint, pourquoi est-ce que celui-ci ne l'a pas conduit à croire en le Messie ?

[/quote]


Bonsoir Hibat Allah,

Jésus Ben Sira a vécu environ 200 ans avant la naissance de Jésus-Christ.

Il ne l'a pas connu dans la chair. Mais, il croyait en Lui et espérait sa venue : c'est pourquoi l'Esprit Saint lui a inspiré toute sa récapitulation prophétique de l'histoire de son peuple, pour préparer l'annonce de l'Evangile.

Jésus Ben Sira fait partie de ces justes qui sont morts dans la foi au Christ, bien que ne l'ayant pas encore connu parce qu'ils ont vécu avant Lui.

Deo gratias !

Catholique

Averroès a écrit:

J'accepte aussi cet argument...A propos de saint Barnabé, il a aussi un évangile...Tu accepte que je l'utilise comme Argument moi aussi ?

Bonsoir Averroès,

Non, je ne l'accepte pas et voici pourquoi : ce qu'on appelle "évangile de Barnabé" est une oeuvre d'apologétique musulmane composée au plus tôt au 15ème siècle, en fonction de ce que l'islam enseigne à propos de Jésus.

La description la plus ancienne de cet "évangile de Barnabé" se trouve dans une oeuvre du 18ème siècle où il est clairement présenté comme un faux, notamment en raison des mentions marginales qui renvoie aux différents passages du Coran qui ont servi de sources aux auteurs.

Bernard de la Monnoye, "Animadversiones ad Menagiana", 1716.

Il y décrit un manuscrit, qui est la propriété du Prince Eugène de Savoie et qui contient ce fameux "évangile de Barnabé". Il le qualifie d'évangile "mahométan" (qui est le mot que l'on employait au 18ème siècle pour dire "musulman"), à qui on fait porter le nom de Barnabé et qui est composé à la manière du Coran, de sorte que les musulmans puissent s'en glorifier. Il conclut qu'après examen attentif, cet évangile de Barnabé est un faux.

Le manuscrit en question est le codex n° 2662 déposé à la bibliothèque nationale autrichienne.


Deo gratias !

Catholique

Salut "Catholique";

Catholique a écrit:

Bonsoir Hibat Allah,

Jésus Ben Sira a vécu environ 200 ans avant la naissance de Jésus-Christ.

Il ne l'a pas connu dans la chair. Mais, il croyait en Lui et espérait sa venue : c'est pourquoi l'Esprit Saint lui a inspiré toute sa récapitulation prophétique de l'histoire de son peuple, pour préparer l'annonce de l'Evangile.

Jésus Ben Sira fait partie de ces justes qui sont morts dans la foi au Christ, bien que ne l'ayant pas encore connu parce qu'ils ont vécu avant Lui.

Deo gratias !

Catholique

Ok, mais Jésus Ben Sira a-t-il fait mention de l'incarnation et de la crucifixion dans son livre 

Citation :

Qui est le Prophète dont Moïse dresse le portrait dans Deut. 18 ?

Il s’agit de tous les prophètes qui ont précédé et annoncé Jésus-Christ.

Actes3, 20-26 : (c’est l’apôtre Pierre qui parle)

Ainsi des temps de rafraîchissement viendront de la part du Seigneur, et il enverra celui qui vous est destiné, le Christ Jésus,  que le ciel doit accueillir jusqu'au temps du rétablissement universel, dont Dieu a jadis parlé par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur notre Dieu suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi: vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple (Dt 18.15,19). Tous les prophètes, d'autre part, qui ont successivement parlé depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec nos pères en disant à Abraham: En ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre (Gn 22.18). C'est à vous les premiers que Dieu, ayant suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.»

Mais Moïse dit aussi « un prophète comme moi ». Moïse est prophète mais aussi médiateur, libérateur et législateur.
Le Prophète dont il parle présentera donc également ces caractéristiques. Jésus-Christ est tout cela, jusqu’à la perfection : par sa mort et sa résurrection, Il nous libère de la mort et du péché (libérateur) ; dans le sermon sur la montagne, Il nous a donné la Loi Nouvelle (législateur). Par sa présence au Ciel, il est notre avocat (παρακλετοσ) auprès du Père (1 Jn 2, 1) (médiateur).

Hébreux 3, 1-5

Par conséquent, frères saints qu'une même vocation destine à l'héritage du ciel, considérez bien Jésus, le messager et le pontife de notre foi. Il est fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison (Nb 12.7); mais il l'emporte d'autant sur Moïse que le fondateur de la maison est plus digne que la maison elle-même. Une maison est, en effet, toujours bâtie par quelqu'un, mais l'auteur de tout, c'est Dieu.   Pour Moïse, il a été fidèle dans toute sa maison  en tant que serviteur et témoin des paroles de Dieu, mais le Christ l'a été comme un fils mis à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous; pourvu toutefois que nous restions inébranlables jusqu'à la fin, professant hardiment notre foi, et fiers de l'espérance qui nous appartient.

Le Prophète, c’est donc aussi Jésus-Christ.

J’ajoute pour clarifier le mot « frère », il fait également référence à la fraternité du peuple de l’Alliance conclue entre Dieu et le peuple d’Israël présent au Sinaï. (Exode 24). Ismaël n’y était pas, ni aucun de ses descendants. La fraternité (qui est polysémique) dont il est question ici, ne le concerne ni de près ni de loin.

Non Jésus n'est pas un prophète d'après la logique chrétienne, car rappelle-toi tu disais que Jean-Baptiste est le dernier prophète.

Un prophète comme Moise parmi leurs frères, et non pas parmi eux, nuance, il n'a pas dit parmi vous, parce que la plupart des prophètes faisaient parti des leurs c'est-à-dire des tribus d'Israel.

Et il est bien dit UN prophète au singulier, donc il ne s'agit pas de tous les prophètes fils d'Israel, d'ailleurs dans l'Ancien Testament quand un prophète annonce son successeur il utilise l'expression : parmi vous, ou bien au milieu de toi, de vous

Je cite par exemple :

Nombres chap 12

4
Soudain l'Éternel dit à Moïse, à Aaron et à Marie : Allez, vous trois, à la tente d'assignation. Et ils y allèrent tous les trois.
5
L'Éternel descendit dans la colonne de nuée, et il se tint à l'entrée de la tente. Il appela Aaron et Marie, qui s'avancèrent tous les deux.
6
Et il dit : Écoutez bien mes paroles ! Lorsqu'il y aura parmi vous un prophète, c'est dans une vision que moi, l'Éternel, je me révélerai à lui, c'est dans un songe que je lui parlerai.

Voici la version de Mardsous :

6 «Écoutez bien, dit-il, ce que j'ai à vous dire. Si l'un de vous devenait prophète, c'est dans une vision que moi, le Seigneur, je me manifesterais à lui, c'est dans un songe que je lui parlerais.

Un verset que je ne retrouve pas dans la version de Mardsous :

Deut chap 13 verset 1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
---------------------------------------------------------

Mais regardez le verset suivant explicite, impressionnant : (Version de Mardesous)

Deut chap 34 :

10 Il n'a plus paru en Israël de prophète comparable à Moïse, avec qui le Seigneur conversait face à face. 11 Nul ne fut son égal pour tous les signes et prodiges que le Seigneur l'envoya faire en Égypte devant le Pharaon, ses gens et son pays, 12 ainsi que pour tous les exploits et les terribles actions qu'il accomplit sous les yeux de tout Israël.

C'est que les fils d'Israel s'attendaient à un prophète comparable à Moise comme celui-ci avait promis  
----------------------------------------------------------

Pourquoi l'Ancienne Alliance n'est-elle pas révolue bien que les juifs n'aient jamais cru en le Messie et ne l'ont jamais soutenu ?

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t494-question-au-sujet-de-l-ancienne-alliance

Catholique a écrit:

Sur la polygamie :

Il y a en effet des patriarches et des rois polygames dans l’Ancien Testament, dont 3 particulièrement fameux : Jacob, David et Salomon.

Toutefois, la polygamie est présentée comme une forme inférieure de vie familiale à cause des problèmes qu’elle engendre. Les fils de Jacob ne s’entendent que pour tenter de tuer le fils préféré de leur père ; Absalom se révolte contre son père David et enfin, les nombreuses femmes de Salomon vont ternir la fin de son règne en le poussant à l’idolâtrie (1 Rois 11, 4).

Dans ce cas, ton argument n'a plus aucun sens, tu réfutes toi-même le 5e critère de la prophétie authentique du moment où beaucoup de prophètes étaient polygames.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Pourquoi l'Ancienne Alliance n'est-elle pas révolue bien que les juifs n'aient jamais cru en le Messie et ne l'ont jamais soutenu ?

https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t494-question-au-sujet-de-l-ancienne-alliance

Je ne vous oublie pas : je suis en train de préparer une petite synthèse sur l'Alliance. Si Dieu veut, vous l'aurez demain.

Hibat Allah a écrit:

Dans ce cas, ton argument n'a plus aucun sens, tu réfutes toi-même le 5e critère de la prophétie authentique du moment où beaucoup de prophètes étaient polygames

.

Non, Hibat Allah, je dis le contraire : les prophètes ont été dans un état de vie qui traduisait leur vie consacrée à Dieu. Soit le célibat (Elie, Jean-Baptiste, Jérémie) soit la monogamie (Moïse, Isaïe, Ezéchiel). La polygamie est présentée dans la Bible comme une source de problèmes familiaux graves. Parmi les prophètes qui ont laissé un recueil de leur prophéties (voir liste dans mon message initial), aucun n'était polygame. Les raisons de la polygamie de certains personnages (Jacob, David ou Salomon) sont à rechercher ailleurs que dans la mission prophétique bien réelle qui était la leur mais aussi à la lumière des tracasseries plus ou moins grave que cette situation familiale leur a infligées.

Deo gratias

Catholique

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Ok, mais Jésus Ben Sira a-t-il fait mention de l'incarnation et de la crucifixion dans son livre  Question

Voici quelques exemples des prophéties se rapportant à Jésus-Christ dans l’Ecclésiastique :

2, 17-23 :

Que feront-ils quand le Seigneur viendra les visiter ?

Jésus Ben Sira voit la division qui se fera dans son peuple quand le Messie viendra.

Ce que Syméon prophétisera en voyant l'enfant Jésus (Luc 1, 34):

"Cet enfant doit causer la chute et le relèvement de beaucoup d'hommes en Israël et devenir un signe qui provoquera la contradiction"

2, 18

Ceux qui craignent le Seigneur ne sont point incrédules à sa parole.

Sous l’inspiration de l’Esprit Saint, Jésus Ben Sira voit d’avance que le Christ ne sera reconnu que par ceux qui craignent le Seigneur. Peu de monde, hélas !

Il s’ensuit une description de apôtres de Jésus-Christ « ils tomberont dans les mains du Seigneur et point dans celles des hommes ». Je vous invite à comparer ce passage avec Actes des Apôtres 5, 17-33.

Puis, il y a aux chapitres 24, 1-31, un éloge de la Sagesse qui décrit l’incarnation et la passion du Christ. En effet, on trouve dans la Bible des discours de la Sagesse à propos d’elle-même (prosopopée) mais la tradition chrétienne y a toujours vu dans cette figure de la Sagesse, le Christ lui-même. C'est le Christ qui parle de Lui-même.

Au verset 15, « dans la cité sainte , j’ai trouvé mon repos »


La cité sainte est Jérusalem et le repos dans la Bible désigne aussi la mort. Il s’agit donc de la mort de Jésus à Jérusalem.

Au verset 16, « j’ai pris racine dans un peuple mis à l’honneur dont l’héritage est dans la part de mon Dieu et j’ai fixé mon séjour dans l’assemblée des saints »

Il s’agit de l’incarnation de Jésus, dans le peuple juif.

Aux versets 20-21, « j’exhale une odeur de cannelle et de baume odorant, un parfum comme celui de la myrrhe de choix, comme le storax, le galbanum, l’onyx et le stacre, comme la goutte d’encens qui tombe d’elle-même, j’ai embaumé ma demeure. »

Il s’agit de l’ensevelissement du Christ : Jean 12, 1-8 et 19, 38-39

Aux versets 29-31, « qui me mange sera affamé encore, qui me boit sera toujours altéré, qui m’écoute n’aura pas à rougir, qui me sert ne faillira point, qui me met en lumière aura pour héritage la vie éternelle »

Voyez Jean 6, 22-59, à rapprocher des récits de l’institution de l’eucharistie comme Mt 26, 17-29



Deo gratias

Catholique

Hibat Allah a écrit:

Non Jésus n'est pas un prophète d'après la logique chrétienne, car rappelle-toi tu disais que Jean-Baptiste est le dernier prophète.

Tu as parfaitement compris ! En effet, Saint Jean-Baptiste est le dernier prophète parce qu'il est le dernier à avoir annoncé le Christ. Et le Christ est le Messie annoncé par les prophètes (CQFD...).

Hibat Allah a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Un prophète comme Moise parmi leurs frères, et non pas parmi eux, nuance, il n'a pas dit parmi vous, parce que la plupart des prophètes faisaient parti des leurs c'est-à-dire des tribus d'Israel.

Et il est bien dit UN prophète au singulier, donc il ne s'agit pas de tous les prophètes fils d'Israel, d'ailleurs dans l'Ancien Testament quand un prophète annonce son successeur il utilise l'expression : parmi vous, ou bien au milieu de toi, de vous

Je cite par exemple :

Nombres chap 12

4
Soudain l'Éternel dit à Moïse, à Aaron et à Marie : Allez, vous trois, à la tente d'assignation. Et ils y allèrent tous les trois.
5
L'Éternel descendit dans la colonne de nuée, et il se tint à l'entrée de la tente. Il appela Aaron et Marie, qui s'avancèrent tous les deux.
6
Et il dit : Écoutez bien mes paroles ! Lorsqu'il y aura parmi vous un prophète, c'est dans une vision que moi, l'Éternel, je me révélerai à lui, c'est dans un songe que je lui parlerai.

Voici la version de Mardsous :

6 «Écoutez bien, dit-il, ce que j'ai à vous dire. Si l'un de vous devenait prophète, c'est dans une vision que moi, le Seigneur, je me manifesterais à lui, c'est dans un songe que je lui parlerais.

Un verset que je ne retrouve pas dans la version de Mardsous :

Deut chap 13 verset 1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,

Il y figure bien mais comme Deut. 13, 2
---------------------------------------------------------

Mais regardez le verset suivant explicite, impressionnant : (Version de Merdsous)

Deut chap 34 :

10 Il n'a plus paru en Israël de prophète comparable à Moïse, avec qui le Seigneur conversait face à face. 11 Nul ne fut son égal pour tous les signes et prodiges que le Seigneur l'envoya faire en Égypte devant le Pharaon, ses gens et son pays, 12 ainsi que pour tous les exploits et les terribles actions qu'il accomplit sous les yeux de tout Israël.

C'est que les fils d'Israel s'attendaient à un prophète comparable à Moise comme celui-ci avait promis  Question

J'avoue ne pas bien suivre ton raisonnement. Mais je vais essayer de reprendre certains points.

Sur la fraternité dont il est question tant dans le Deutéronome que dans les Nombres, il faut bien comprendre que le contexte est celui de la sortie d'Egypte du peuple hébreu, tous descendants de Jacob-Israël et exclusivement de lui. Le sens "frère" désigne une réalité généalogique : Jacob est leur ancêtre à tous et ils sont donc tous frères.

Mais il y a aussi une seconde fraternité : celle créée par la conclusion de l'Alliance au Sinaï, avec un rituel utilisant du sang (Exode 24, 1-8). c'est là une autre forme de fraternité qui fait entrer les "fils d'Israël" dans une autre parenté :

"Vous êtes des fils pour le Seigneur votre Dieu" (Deut 14, 1)

C'est pourquoi je parlais de polysémie.

Au sujet des visions en Nombres 12, 6, je vous invite à comparer avec :

Isaïe 1, 1 ; 6, 1-8
Ezéchiel, chapitres 1 à 3 et 37

Je ne m'étends pas davantage, d'autres exemples existent.


Moïse se distingue dans l'ordre de la prophétie pour des raisons que j'ai déjà évoquées : il fut également législateur, médiateur et libérateur (voir le message où je fais le parallèle avec le Christ). Mais aussi par sa proximité étroite avec Dieu : il est celui qui a approché au plus près la gloire de Dieu et il en manifestait les traces dans sa chair. Comme le dit le texte que vous citez, il conversait avec Dieu face à face. Là encore, sa proximité avec Dieu annonce celle, encore plus étroite du Christ, Verbe incarné avec Dieu son Père. De ce point de vue, le texte est vrai : pour retrouver une pareille consécration à Dieu, il faut attendre Jésus-Christ.

Est-ce que c'est plus clair ?

Deo gratias !

Catholique

Salut "Catholique"

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Dans ce cas, ton argument n'a plus aucun sens, tu réfutes toi-même le 5e critère de la prophétie authentique du moment où beaucoup de prophètes étaient polygames

Non, Hibat Allah, je dis le contraire : les prophètes ont été dans un état de vie qui traduisait leur vie consacrée à Dieu. Soit le célibat (Elie, Jean-Baptiste, Jérémie) soit la monogamie (Moïse, Isaïe, Ezéchiel). La polygamie est présentée dans la Bible comme une source de problèmes familiaux graves. Parmi les prophètes qui ont laissé un recueil de leur prophéties (voir liste dans mon message initial), aucun n'était polygame. Les raisons de la polygamie de certains personnages (Jacob, David ou Salomon) sont à rechercher ailleurs que dans la mission prophétique bien réelle qui était la leur mais aussi à la lumière des tracasseries plus ou moins grave que cette situation familiale leur a infligées.

Deo gratias

Catholique

Comme si les monogames avaient une vie idéale. La vérité est que les chrétiens croient que le mariage lui-même est source de tous les maux, c'est pour ça qu'ils ont instauré le monachisme et préfèrent le célibat (ceci est un exemple d'extrémisme chrétien).

La polygamie n'est pas la règle, la preuve en est que pour être prophète, il n'est même pas obligatoire d'être marié si l'on admet que le Messie ne s'est jamais marié. Un prophète n'est pas forcément polygame, mais il peut l'être, et le 5e critère est catégoriquement et définitivement rejeté, je vais tout de suite t'expliquer pourquoi :

Analysons ensemble le verset suivant : (version de Mardesous)

2 Samuel, chap 12. 7 Nathan dit alors à David: «Cet homme, c'est toi. Voici ce que dit le Seigneur, Dieu d'Israël: Je t'ai sacré roi d'Israël, je t'ai sauvé des mains de Saül,

8 je t'ai donné la maison de ton maître et je t'ai mis ses femmes dans les bras. Je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda, et si cela était trop peu, j'aurais encore ajouté d'autres faveurs.

Comparez avec les autres Bibles, la plupart des versions disent ceci : et si cela était trop peu, j'y aurais encore ajouté.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=10&Chap=12&Vers=8

Donc la polygamie était (pas obligatoire) mais permise, toutes les Bibles y compris ta préférée n'ont jamais remis en cause la polygamie du Roi David , la preuve est là devant nos yeux tous, non seulement Dieu approuve la polygamie de son prophète {je t'ai mis ses femmes dans les bras} et ne l'a jamais réprimandé d'avoir autant de femmes, mais il lui avait promis encore plus d'autres faveurs, si cela ne lui était pas suffisant.

Ceci éclairé, on passe à Jésus Ben Sira :

Catholique a écrit:

Spoiler:

Sur quoi se base Jésus Ben Sira pour annoncer toutes ces prophéties  

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

C'est que les fils d'Israel s'attendaient à un prophète comparable à Moise comme celui-ci avait promis  Question

J'avoue ne pas bien suivre ton raisonnement. Mais je vais essayer de reprendre certains points.

Mon raisonnement dit que Moise  annonçait la venue après lui d'UN prophète comme lui, UN au singulier, il ne peut s'agir de tous les prophètes, bref, si tu n'as pas compris je ne peux être plus claire que ça.

Catholique a écrit:

Mais il y a aussi une seconde fraternité : celle créée par la conclusion de l'Alliance au Sinaï, avec un rituel utilisant du sang (Exode 24, 1-8). c'est là une autre forme de fraternité qui fait entrer les "fils d'Israël" dans une autre parenté :

"Vous êtes des fils pour le Seigneur votre Dieu" (Deut 14, 1)

C'est pourquoi je parlais de polysémie.

Au sujet des visions en Nombres 12, 6, je vous invite à comparer avec :

Isaïe 1, 1 ; 6, 1-8
Ezéchiel, chapitres 1 à 3 et 37

Je ne m'étends pas davantage, d'autres exemples existent.

Justement, si le mot frère est polysémique, il peut donc s'agir pas seulement de la descendance de Jacob mais de tous les humains de tous les peuples du monde, nous sommes tous frères en Adam , en effet, Noé était un prophète alors qu'il n'est pas fils de Jacob .

J'ai compris ton raisonnement, mais il est rejeté pour les raisons cités plus haut, voir mon message précédent, tu ne l'as pas bien compris alors il faut le relire. En bref, la Bible s'adressant aux enfants d'Israel dit toujours "parmi vous", "de vous" parlant des prophètes qui s'élèvent de la lignée de Jacob , c'est du français facile quand même.

Si tous ces arguments ne suffisent pas, je passe aux autres arguments concernant l'annonciation du prophète Mohammed  dans la Torah et l'Evangile.