Les critères de la prophétie authentique

Rappel du premier message :


Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.

Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.

De cet éloge, on peut déduire quelques critères propres à la prophétie. C’est un sujet à prendre au sérieux car, aujourd’hui comme dans ces époques reculées, toutes sortes de charlatans s’affirment prophètes et ne le sont pas. Ils trompent malheureusement beaucoup de gens, précipitant les âmes dans la voie de l’égarement et pire, de la perdition.

Les circonstances du début de la prophétie sont racontées précisément dans le Deutéronome : le peuple d’Israël demande que la parole du Seigneur soit portée par un intermédiaire, quelqu’un qui parle devant Dieu (c’est littéralement le sens du mot grec prophetas : celui qui parle devant). Dieu suscitera donc des prophètes parmi les fils d’Israël qui sont tous frères. Le terme de frère ne renvoie absolument pas à Ismaël comme frère d’Isaac mais à la fraternité qui existe entre tous les fils de Jacob et leurs descendants, qui se considèrent à juste titre, comme frères.

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

1/ Descendant de Jacob

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements

Psaume 147, 8-9

Sir 49, 10-12 (à propos d’Ezéchiel)

Ezéchiel contempla cette vision de gloire que le Seigneur lui montra : le char des chérubins. Il détermina par une averse le sort des ennemis, comme la réussite de ceux qui marchent dans le droit chemin. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans leurs tombeaux, car ils ont rendu la santé à Jacob et ils se sont rachetés par une foi courageuse.


-> Ezéchiel 1, 1-28

Les 12 prophètes sont ceux qui ont précédé Ezéchiel. Le chiffre 12 renvoie aux 12 tribus d’Israël et aux 12 apôtres.

ABDIAS 865 avant Jésus-Christ
JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ
JONAS sous Jéroboam II
AMOS 804-779 avant Jésus-Christ
OSEE 789-706 avant Jésus-Christ
ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ
MICHEE contemporain d’Isaïe
NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ
SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ
HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ
JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ
BARUCH 583 avant Jésus-Christ
EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ
DANIEL 538 avant Jésus-Christ
AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ
ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ
MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie.


2/ Annoncer le Christ, mort et ressuscité : la prophétie se rapportant au Christ en est la forme la plus élevée

Sir 48, 5 (à propos d’Elie)

Toi qui fis sortir un défunt du sein de la mort, qui l’arracha au shéol (séjour des morts) par la parole du Seigneur

-> 1 Rois 17, 17 -24. Cette résurrection opérée par Elie est une préfiguration de la Résurrection du Christ

Luc 24, 44

Puis [Jésus] leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »

Jean 5, 39

Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jean 5, 46

Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi [Jésus] qu'il a écrit.

C'est pourquoi Jean-Baptiste est le dernier prophète : il est le dernier à avoir annoncé Jésus-Christ.
Voici la parole du prophète Jean-Baptiste, précurseur du Christ :

Jean 1, 29-34

« Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et il dit : Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. C’est lui dont je disais : Après moi, vient un homme qui est passé devant moi parce qu’il existe avant moi. Je ne le connaissais pas mais si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il fut manifesta à Israël. Jean avait fait cette déclaration : J’ai vu l’Esprit descendre du Ciel comme une colombe et se poser sur lui. Pour moi donc, je ne le connaissais pas mais Celui qui m’a donné la mission de baptiser dans l’eau m’avait dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et se poser, c’est lui qui baptise dans l’Esprit-Saint. Je l’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu ».


3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11


4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu

Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)

Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.

-> 1 Samuel 7, 9

5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie

Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré.
Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.

6/ Mort-témoignage du Christ : martyr

Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) :

Son corps, après sa mort fit acte de prophète


-> 2 Rois 13, 21

Sir 49, 8-9 (à propos de Jérémie) :

Les ennemis incendièrent la ville élue, la ville sainte, ils désolèrent ses rues, selon ce qu’avait prédit Jérémie ; car ils ont maltraité celui qui, dès le sein maternel avait été consacré pour être prophète, pour renverser, pour détruire pour perdre, mais aussi pour édifier renouveler

-> Jérémie 1, 10

Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.

Deo gratias

Catholique

Bonjour Wahrani,

Dans un message sur le fil "le prosélytisme en Terre d'Islam", je vous indiquais que les faits sont têtus et que les opinions ne valent rien face à leur implacable réalité.

Cette conversation est vraiment intéressante : vous démontrez bien, cher Wahrani, l'existence de 2 courants historiographiques majeurs concernant la rédaction de la Bible et l'origine du christianisme. D'une part, le courant que j'appellerais "ecclésiastique" qui s'appuie sur les sources littéraires, liturgiques, artistiques et manuscrites forcément produites par l'Eglise. L'autre courant dit "méthode historico-critique" qui disqualifie les sources en discréditant les témoignages (abus de l'hypothèse de la pseudépigraphie, contestation de l'existence des personnages historiques et pourtant attestés). Cette méthode est foncièrement viciée parce qu'elle part du principe, qu'elle n'a jamais prouvé, qu'une source d'origine ecclésiastique est forcément une falsification.

Wahrani a écrit:

C’est ce que vous avez appris auprès de votre église, mais seulement demandez vous comment ces supposés auteurs ont pu être inspirés et transmettent fidèlement alors que les évangiles en question ont été écrits aussi tard que 130 à 150 après Jésus., par des auteurs inconnus ?

Ce que vous avancez sur la datation et les auteurs des évangiles sont des hypothèses littéraires non démontrées, autrement dit, de la poudre aux yeux qui ne convainc que les personnes sans aucune connaissance de l'Antiquité ni des pratiques scribales en matière de transmission des textes.

Ce qui est démontré en revanche c'est que le manuscrit le plus ancien du Nouveau Testament est le papyrus 52 (de la collection Oxyrhynque). Il date des années 120-125 et comprend une dizaine de versets de l'évangile selon Saint Jean le chapitre 18 (Jésus devant Pilate).

Ce qui est constatable, c'est que tous les manuscrits des évangiles  les plus anciens portent en incipit le nom de l'auteur :
Εύαγγελιον κατά Μαθθαον
Εύαγγελιον κατά  Μαρκον
Εύαγγελιον κατά Λουκαν
Εύαγγελιον κατά Ιωαννην

Ce qui est également constatable est que les Pères Apostoliques, entre 90 et 130 de notre ère citent les évangiles canoniques tels que nous les connaissons.

Comment les évangiles auraient-ils pu être écrit entre 130 et 150 ?

En réalité, c'est bien Matthieu le plus ancien parce qu'il atteste d'un contexte où l'annonce de l'Evangile est très active en milieu juif, autour de l'importance de la réalisation des promesses messianiques. C'est l'époque de la 1ère prédication chrétienne, avant le départ de Pierre de Judée en 43.
Marc destiné au public de chrétiens d'origine païenne de Rome vient après. Il n'utilise pas l'Ancien Testament dont son public initial n'était pas très familier. Il correspond à un contexte postérieur : l'Evangile s'est ouvert aux non-juifs.

Luc est antérieur à la destruction du Temple : les descriptions qu'il en fait son très vivantes et ne sont compréhensibles que dans le cadre d'une activité encore existante de ce Temple.
Jean est le dernier car il complète sans les reprendre les 3 évangiles antérieurs qu'il connaît.

Wahrani a écrit:

On signale que ni Marc, ni Luc ne connaissaient clairement aucun des témoins oculaires de Jésus”

Excusez-moi, j'a fait une erreur en disant que Marc était le fils de Salomé. En fait, sa mère s'appelle Marie. La maison de Marie, mère de Marc était un lieu de réunion des chrétiens où se célébraient les sacrements (Actes 12,12). C’est chez Marie que Saint Pierre se rend, une fois miraculeusement délivré de sa prison : c’est donc un lieu et une famille sûrs et fermes dans la foi. Une confiance qui explique parfaitement que Marc ait recueilli la prédication de Pierre dont il était le secrétaire, source principale de son  évangile.

Luc en accompagnant Paul dans ses pérégrinations, a eu l'occasion au cours de ses séjours à Ephèse et à Jérusalem de rencontrer les témoins oculaires des évènements qu'il rapportent (dont Saint Jean et la Vierge Marie, excusez du peu !).

Enfin, l'Apôtre Jean est celui qui fut le plus proche de Jésus et son témoignage sur la Passion du Christ est de première main : il y était et a vu de ses yeux. Il donne des indications d'une précision saisissante, notamment sur le procès de Jésus.

Wahrani a écrit:

Par exemple pour Jean fils de Zébédée, il était un simple pêcheur analphabète qui ne peut pas être exégète, alors que le rédacteur de l'évangile est un auteur théologien. Je peux vous fournir un article sur le sujet !!!!!

Oui, il était pécheur mais pas analphabète. Les artisans étaient les juifs les plus éduqués, c'est eux qui fournissaient le contingent des rabbins. "Profil" sociologique qu'on retrouve chez Saint Pierre qui cite avec aisance des passages entiers de l'Ecriture et atteste dans ses 2 épîtres d'une connaissance approfondie de l'interprétation correcte de l'Ancien Testament. Les apôtres de Jésus, pour être des gens simples et sans pouvoir, n'étaient pas sans connaissance ni sans éducation.

J'ajoute que le grec de Jean est simple et sans fioriture, qui ne convient pas à un auteur sophistiqué.

Wahrani a écrit:

Pendant 18 Ans Jésus avait mené une vie cachée (peut être honteuse pour l’Eglise), il menait une vis ordinaire et il était sujet à des péchés comme tout être humain, c’est normal, donc il ne faut pas affirmer qu’il était parfait.

Jésus n'a jamais péché. On en trouve plusieurs preuves dans l'Ecriture dont la plus importante est sans doute la suivante : Jésus n'accomplit JAMAIS aucun rite ou acte cultuel d'expiation ou de purification.

Wahrani a écrit:

Pour vos amis Juifs, vous comparez l’incomparable, c’est vraiment ridicule, j’avais parlé de civilisation juive et non pas de ces prophètes !!!!!!!

Figurez-vous que c'est bien ce qui me préoccupe : les conclusions extrêmement fragiles de ce qu'on appelle la "méthode historico-critique" (qui est une forme de déconstructionnisme) cherchent à démontrer que les prophètes et les apôtres seraient des personnages quasi fictifs sous le nom desquels de plus savants ou inventifs auraient placés certaines paroles et certains faits. Le hic, c'est que quand on va aux sources et aux faits, donc aux manuscrits, toutes ces affirmations ne sont plus que du vent.

Pax Christi

Catholique

Wahrani a écrit:

Catholique a écrit:

 c'est que quand on va aux sources et aux faits, donc aux manuscrits, toutes ces affirmations ne sont plus que du vent.
Pax Christi
Catholique

Bonsoir Catholique 

C'est exact, comme les vôtre, tout ce catéchisme n'est que du vent !!!!!!!

C'est dommage, vous ne présentez qu'une théologie de substitution. 
Cordialement 

Bonjour Wahrani,

Je suis navrée que cette conversation tourne court, c'était pourtant très intéressant.
Je vous laisse quelques indications bibliographiques, des gens qui brassent du vent certainement...

Simon-Claude MIMOUNI, "Le judéo-christianisme ancien"
Etienne Nodet, "Histoire de Jésus ? Nécessités et limites d'une enquête"
Dan Jaffé, "Le judaïsme et l'avènement du christianisme : Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique Ier-IIe siècles"
Daniel Marguerat dir., "La source des paroles de Jésus (Q) : aux origines du christianisme"
Jean-Christian Petitfils, "Jésus"

Et voici "du vent" : deux papyri en onciales grecques parmi les plus anciens du Nouveau Testament




Que Dieu nous fasse miséricorde

Catholique

Bonsoir Wahrani,,

Je viens de lire votre réponse et j'y réponds sans tarder, pour dissiper tout malentendu !
Non, je ne considère par vos commentaires et interventions comme du vent ! En revanche, il est vrai que ce que vous avez avancé ici et là, est pour moi d'ores et déjà connu.

Vous ne pouvez pas le savoir mais il se trouve que j'ai un doctorat en histoire, que je suis spécialisée dans l'histoire de l'Eglise dans l'Antiquité et au Moyen-Âge. J'ai la chance d'être latiniste et une (médiocre) helléniste ce qui me donne un accès assez direct aux sources qui concernent notre sujet. Mes réponses se veulent aussi factuelles et documentées que possible, fondées sur les méthodes suivies par les historiens.

Les questions de méthode et d'historiographie me passionnent, ainsi que la transmission des manuscrits. Je n'ai jamais voulu autre chose que partager mon savoir avec qui serait aussi enthousiaste que moi à le découvrir.

Je vois en vous un croyant musulman aussi attaché à ses convictions que je peux l'être moi-même avec les miennes, c'est pourquoi je trouve le sujet hautement intéressant, surtout quand les interlocuteurs se maintiennent dans la courtoisie, ce qui était notre cas, il me semble. Je ne me permettrai certainement pas de mettre en cause votre personne, votre intelligence ou votre intégrité.

Sur le point de la "civilisation juive", vous avez raison. On ne peut comparer l'Israël antique à la sophistication des civilisations égyptienne, grecque, chinoise ou musulmane... Le royaume d'Israël, puis le royaume de Juda n'ont jamais eu ni l'éclat ni le rayonnement des puissants empires qui ont fini d'ailleurs par l'asservir.

Mais cela est une caractéristique de la Révélation : elle se fait discrètement. Israël n'était ni le plus fidèle, ni le plus brillant, ni le plus puissant mais c'est dans ce peuple que Dieu a choisi de se faire connaître et d'y venir prendre chair, aussi discrètement que dans la crèche de Noël.

Je vous souhaite une belle soirée et je vous souhaite un saint mois de ramadan.

Pax Christi

Catholique

Catholique a écrit:

Vous ne pouvez pas le savoir mais il se trouve que j'ai un doctorat en histoire, que je suis spécialisée dans l'histoire de l'Eglise dans l'Antiquité et au Moyen-Âge. J'ai la chance d'être latiniste et une (médiocre) helléniste ce qui me donne un accès assez direct aux sources qui concernent notre sujet. Mes réponses se veulent aussi factuelles et documentées que possible, fondées sur les méthodes suivies par les historiens.
Les questions de méthode et d'historiographie me passionnent, ainsi que la transmission des manuscrits. Je n'ai jamais voulu autre chose que partager mon savoir avec qui serait aussi enthousiaste que moi à le découvrir.
Je vois en vous un croyant musulman aussi attaché à ses convictions que je peux l'être moi-même avec les miennes, c'est pourquoi je trouve le sujet hautement intéressant, surtout quand les interlocuteurs se maintiennent dans la courtoisie, ce qui était notre cas, il me semble. Je ne me permettrai certainement pas de mettre en cause votre personne, votre intelligence ou votre intégrité.
Je vous souhaite une belle soirée et je vous souhaite un saint mois de ramadan.
Pax Christi
Catholique

http://www.editionsdumenhir.com/accueil/nos-ouvrages/passerelle-u.html
 
«Ni Saint Ni Diable »
Roman Edité Juillet 2014 par Les Editions EdilivreFrance
http://www.edilivre.com/ni-saint-ni-diable-kader-tahri.html
 
«Analyse des Poissons et des Produits Aquatiques» 
Etude Biologique Edité en Octobre 2014 Chez les Editions Edilivre France
http://www.edilivre.com/analyse-des-poissons-et-des-produits-aquatiques-kader-tahri.html
 

Eh bien tant mieux alors! Au moins chacun d'entre vous sait à qui il a à faire et qu'il est vain d'essayer de vous duper intellectuellement mutuellement ; vos causeries passeront donc entre gens majeurs et vaccinés contre la bêtise et la vulgarité si répondu dans les forum juifs et chrétiens en particulier.

Quant à moi, je ne peux que dire: pauvre de moi, mon forum passe déjà pour un forum un peu docte, avec vos deux, c'est carrément une université qu'il devienne !

Je plaisante bien sûr.

et

Averroes a écrit:

Eh bien tant mieux alors! Au moins chacun d'entre vous sait à qui il a à faire et qu'il est vain d'essayer de vous duper intellectuellement mutuellement ; vos causeries passeront donc entre gens majeurs et vaccinés contre la bêtise et la vulgarité si répondu dans les forum juifs et chrétiens en particulier.

Quant à moi, je ne peux que dire: pauvre de moi, mon forum passe déjà pour un forum un peu docte, avec vos deux, c'est carrément une université qu'il devienne !

Je plaisante bien sûr.

 et  

Cher Averroès,







Voilà !

Catholique

Cher Kader,

Quelle joie de faire votre connaissance ! Et comme je partage votre analyse sur les difficultés à entrer en relation les uns avec les autres, en honorant nos valeurs religieuses et étant dignes, les uns de leur Evangile et les autres de leur Islam.

Nos parcours spirituels ne sont pas si éloignés : je tiens moi-même le catholicisme de mes parents et ma famille, à une époque où il était encore inconcevable de ne pas baptiser un nouveau-né (et surtout dans un village, je suis de bonne souche paysanne!). Aussi loin que j'ai pu remonter, tant du côté de mon père que de ma mère, il n'y a que des catholiques dans ma famille ! Je vais vous dire un secret : il m'a fallu 40 ans pour comprendre ce baptême que j'avais reçu sans l'avoir demandé, à un mois et demi...Autant dire que ma foi a souvent suivi le cours des épreuves que j'ai pu traverser dans ma vie. Je comprends parfaitement votre attachement à votre Islam, qui se nourrit certainement de l'expérience de votre vie d'homme, (j'aime beaucoup le titre de votre roman "Ni saint ni diable"...). Pour ma part, ma foi en l'Incarnation de Dieu, dans la personne de Jésus-Christ se nourrit certes d'une approche intellectuelle de la religion mais plus encore de l'expérience de la présence du Christ dans ma vie.

Nous sommes heureux nous les croyants, car ces choses-là, nous pouvons les partager et les comprendre. Les expériences spirituelles des uns et des autres se rejoignent souvent.

Je vous offre cette parole de Notre Seigneur Jésus-Christ :

"Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix"

Je m'empresse d'aller jeter un œil à vos articles et je vous redis à quel point votre message me touche.



Jeanne

Catholique a écrit:

Nous sommes heureux nous les croyants, car ces choses-là, nous pouvons les partager et les comprendre. Les expériences spirituelles des uns et des autres se rejoignent souvent.
Je vous offre cette parole de Notre Seigneur Jésus-Christ :
"Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix"
Je m'empresse d'aller jeter un œil à vos articles et je vous redis à quel point votre message me touche.



Jeanne

Bonsoir Chère Jeanne, 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour Kader,

Wahrani a écrit:

Je vous avoue chère Jeanne, j’ai débattu longuement avec des religieux chrétiens pour ne citer que le plus virulent qui commentant mon article avait écrit :
Cet artifice littéraire n'est bon que pour ceux qui se laissent émouvoir par les mots.

Férue de poésie, j'ai passé ma vie à me laisser émouvoir par les mots (y compris ceux de Brel que mon père adorait). Il est bien triste ce religieux…

Wahrani a écrit:

Vatican II par la déclaration Nostra Aetate IV va jusqu’à soutenir que les juifs qui ne croient pas en Jésus sont inclus également dans le plan du Salut, tout en excluons les Musulmans et pourtant on constate que celui qui n’est pas familier avec l’islam et les musulmans, sera sans doute surpris d’apprendre que les musulmans aussi aiment Jésus.

Je ne vous trouve pas très juste. Voici ce que Nostra Aetate écrit des musulmans :

3. La religion musulmane
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Est-ce si désobligeant envers les musulmans ?


Voyons maintenant ce qui est dit des Juifs (je prends les passages qui me paraissent significatifs) :


Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance. (...)Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

en dépit de la parole des prophètes, les juifs ont rejeté le Messie que Dieu leur avait promis et envoyé
si le peuple juif est encore aimé de Dieu, ce n'est pas en raison de ses mérites propres mais bien de la miséricorde de Dieu et de sa Sainteté : Il ne reprend jamais Sa Grâce.
il n'y a pas de responsabilité collective et définitive du peuple juif dans la condamnation à mort de Jésus-Christ mais la responsabilité personnelle de 2 grands-prêtres corrompus, Anne et Caïphe.

Est-ce si élogieux vis-à-vis des juifs ?

L'enseignement de l'Eglise envers les autres religions a été clarifié par ce texte dans le cadre du Concile Vatican II. On peut le résumer très simplement : respect des personnes dans leur dignité d'être humain, de croyants, invitation à connaître les différentes traditions religieuses. Mais aucune concession doctrinale sur le cœur de la foi chrétienne :

Catéchisme de l'Eglise catholique



Iln’y aura plus d’autre Révélation
66 " L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.
67 (...)La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".

Sans la nommer ni qu'elle soit seule concernée, la religion musulmane est ici visée. La Révélation ayant été entièrement accomplie, elle n'a jamais nécessité de correction.

Wahrani a écrit:

Avant de conclure, je voudrai revenir à notre débat initial, c'est-à-dire les prophéties bibliques ou encore sur la méthode historico-critique.

Avec plaisir ! Si Dieu veut, je vous ferai partager de mes réflexions sur certaines lectures que j'ai eues, assez marquantes.




Catholique

Catholique a écrit:

Je ne vous trouve pas très juste. Voici ce que Nostra Aetate écrit des musulmans :
Est-ce si désobligeant envers les musulmans ?
67 (...)La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".
Sans la nommer ni qu'elle soit seule concernée, la religion musulmane est ici visée. La Révélation ayant été entièrement accomplie, elle n'a jamais nécessité de correction.

 
 
 
De quelle vérité l’église se réclame t-elle en disant:
«Je suis en possession de la vérité, qui n'est pas avec moi est dans l'erreur ».?

Quant aux juifs, je vous rappelle l’affirmation de Jean (4,22)
 
  

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

les musulmans dont je fais partie, refusent toute compréhension mutuelle sans la reconnaissance explicite de la Divinité de la Révélation Islamique, qui restant à mon sens une condition sine qua non

Sur ce point, la réponse est celle que les apôtres Pierre et Jean ont opposé aux grands-prêtres qui leur interdisaient de parler au nom de Jésus (Actes 4,19-20).

Je suis navrée de vous le dire mais il n'est pas possible de considérer l'islam comme fondée sur révélation d'origine divine, pour la raison que j'ai eu l'occasion d'expliquer de diverses manières sur ce forum : l'islam et le Coran sont en contradiction radicale avec 18 siècles de révélation biblique ininterrompue, d'Abraham à Saint Jean-Baptiste.

Il est vrai que quand l'Eglise encourage les chrétiens à avoir du respect et de l'estime pour les musulmans, il s'agit de respecter leur dignité d'homme et de femme, leur dignité de croyants et à admirer leur piété, leur ferveur. Mais pas à renoncer à l'annonce du Christ ressuscité. Est-ce à dire que les autres religions ou spiritualités sont sans valeur ? Non. Elles traduisent toute une aspiration de l'être humain à la présence de Dieu.

Et Dieu a manifesté cette présence d'abord dans la famille d'Abraham, puis dans celle d'Israël, puis dans le peuple d'Israël qui a accueilli les prophètes et le Messie. C'est cette mission confiée au peuple juif d'accueillir et de transmettre la prophétie et enfin, le Christ Lui-même, que Jésus souligne en disant ceci :

Wahrani a écrit:

Quant aux juifs, je vous rappelle l’affirmation de Jean (4,22)
22 Vous, vous adorez, vous ne savez quoi ; nous, nous savons ce que nous adorons ; car le salut vient des Juifs.

Pax Christi

Catholique

Catholique a écrit:

Je suis navrée de vous le dire mais il n'est pas possible de considérer l'islam comme fondée sur révélation d'origine divine, pour la raison que j'ai eu l'occasion d'expliquer de diverses manières sur ce forum : l'islam et le Coran sont en contradiction radicale avec 18 siècles de révélation biblique ininterrompue, d'Abraham à Saint Jean-Baptiste.
Il est vrai que quand l'Eglise encourage les chrétiens à avoir du respect et de l'estime pour les musulmans, il s'agit de respecter leur dignité d'homme et de femme, leur dignité de croyants et à admirer leur piété, leur ferveur. Mais pas à renoncer à l'annonce du Christ ressuscité. Est-ce à dire que les autres religions ou spiritualités sont sans valeur ? Non. Elles traduisent toute une aspiration de l'être humain à la présence de Dieu.
 
Catholique

 
 
 
 
 
 

Bonjour Wahrani,

Vous avez raison : le christianisme étant le religion de l’Incarnation et de la Résurrection, elle s’appuie sur des faits historiques.

Comme vous vous en doutez, je vais vous expliquer en quoi la théorie de Jospeh Atwill est inepte de bout en bout. Dire que la biographie de Jésus est construite à partir de la biographie de Jules César est la chose la plus farfelue que j’ai jamais lue : lisez donc ladite biographie dans « Vie des Douze Césars » de Suétone et comparez, histoire de rire…Un simple examen de la chronologie serait amplement suffisant mais je vais rentrer dans les détails.

Voici la chronologie :

*42 : évangile selon Saint Matthieu
*42-49 : évangile selon Saint Marc
*60 : évangile selon Saint Luc
*90 : évangile selon Saint Jean
*119-122 : publication de « Vie des 12 Césars » de Suétone, haut fonctionnaire impérial et 1ère biographie des empereurs Jules César, Octave Auguste et Tibère.

Hé oui, mon cher Wahrani, on a raconté la vie de Jésus, AVANT de raconter celle des 2 empereurs sous le règne desquels il a vécu (Auguste et Tibère)…

L’idée que des aristocrates romains aient pu écrire  les évangiles relève de l’ignorance complète du Nouveau Testament, de l’état de l’Empire romain et du judaïsme au 1er siècle.
Soyons clairs : les juifs étaient un petit peuple soumis au milieu de tous les autres peuples également soumis à Rome. Le monothéisme strict qu’ils pratiquaient était toléré sous réserve d’un minimum d’actes cultuels en faveur de l’empereur. Les Juifs étaient qualifiés « d’ennemis du genre humain » en raison de leur foi au Dieu unique. Les Romains les méprisaient. Je ne vois pas quel aristocrate se serait abaissé à utiliser la croyance en la venue du Messie des Juifs pour imaginer les récits des évangiles. Il aurait déjà fallu d’ailleurs que ledit aristocrate en sût l’existence… Comme il aurait dû connaître les caractéristiques si spécifiques du judaïsme ancien, les expressions typiquement hébraïques, les us et coutumes des Juifs, les tensions entre pharisiens et sadduccéens et le fonctionnement du culte du Temple si précisément et exactement décrits dans les 4 évangiles.

Une connaissance aussi fine du judaïsme ancien et de la situation géopolitique de la Judée avant la guerre de 66-73 ne peut venir que de juifs ayant été contemporains des événements.

Mais ce n’est pas tout, l’hypothèse d’un complot est parfaitement ridicule. La 1ère raison en est que Rome disposait de l’armée la plus puissante du monde connu et d’une administration très efficace. Rome n’hésitait pas à utiliser ces 2 moyens pour asseoir son pouvoir sur les populations assujetties.

Rome n’a jamais hésité à réprimer dans le sang les révoltes contre sa domination. Ponce Pilate en est un parfait exemple : il a été préfet de Judée de 26 à 36. Son mandat a été émaillé de répressions féroces de troubles qu’il avait parfois lui-même provoqué en méprisant méthodiquement le sentiment religieux des Juifs. En 36, il ordonne le massacre de Samaritains qui s’étaient rassemblés sur le Mont Garizim. Les anciens du peuple samaritain sont littéralement allés porter plainte devant le supérieur hiérarchique de Pilate, le légat de Syrie Vitellius qui a limogé Pilate et l’a sommé de se rendre à Rome pour rendre compte de sa gestion désastreuse devant l’empereur Tibère. La Judée est restée 10 ans sans gouverneur romain et Pilate n’a plus jamais exercé de charge publique (cursus honorum).

Quant à l’affirmation bien péremptoire et audacieuse de M. Atwill sur les déplacements de Titus lors de sa campagne militaire, elle consiste à prendre les gens pour des imbéciles :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre5.htm


Titus est arrivé au port de Césarée Maritime qui était en effet, le point d’entrée des troupes et du ravitaillement en Judée (et le lieu de résidence habituel du préfet de Judée). Il établit son camp près de Gabath Saül puis un lieu nommé Scopos qui lui permettait de voir Jérusalem. Ces lieux ne sont pas mentionnés dans les évangiles et Jésus n'y a jamais mis les pieds. En revanche, et je suppose que c’est là-dessus que Atwill fonde son raisonnement : Titus a fait camper ses troupes sur le Mont des Oliviers. Mais je pense que c’est plutôt lié à l’intérêt stratégique du site (Flavius Josèphe nous signale 3 retranchements romains autour de Jérusalem) plutôt qu’à la volonté d’imiter Jésus…

Wahrani a écrit:

Jésus n’a jamais parlé à Dieu, ni recevoir un intermedaire de Dieu, tout ce qu’il a dit c’est :
L'Esprit du Seigneur est sur moi. !

Les évangiles attirent très souvent l'attention sur les moments où Jésus se retire tout seul pour parler à Dieu Son Père.


Eu égard à l'audace de votre affirmation, je vous mets en entier la prière sacerdotale de Jésus, quelques instants avant son arrestation :

Evangile selon Saint Jean :

17 1 Ainsi parla Jésus; puis, levant les yeux au ciel, il dit: «Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 et que, par le pouvoir que tu lui as donné sur toute créature, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3 Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre: j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as confiée. 5 Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même en m'accordant cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût créé.»

6 «J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi; tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole. 7 Ils ont maintenant la conviction que tout ce que tu m'as donné, vient de toi. 8 Car je leur ai transmis les paroles que tu m'as confiées, et ils les ont reçues. Ils ont vraiment admis que je suis venu de toi, et ils ont cru que c'est toi qui m'as envoyé.
9 «Je prie pour eux, mais je ne prie pas pour le monde. Je prie pour ceux que tu m'as donnés, et qui sont à toi. 10 Tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux. 11 Je ne reste pas dans le monde, mais eux vont rester dans le monde, et moi je vais auprès de toi.   Père saint, garde-les dans ton nom, ceux que tu m'as confiés  , afin qu'ils soient un comme nous. 12 Pendant que j'étais avec eux, je les gardais en ton nom, ceux que tu m'as confiés; j'ai veillé sur eux, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie. 13 Mais, à présent, je vais auprès de toi. Je dis tout cela, encore dans le monde, afin qu'ils aient la plénitude de ma joie. 14 Je leur ai donné ta parole; le monde les hait, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les préserver du Malin. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Consacre-les par la vérité; ta parole est vérité.  18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde. 19 Je me consacre moi-même pour eux, afin qu'ils soient consacrés à leur tour par la vérité.» «Ce n'est pas seulement pour eux que je prie, mais encore pour tous ceux qui croiront en moi, grâce à leur parole: 21 que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que c'est toi qui m'a envoyé. 22 Pour moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un, comme nous sommes un: 23 moi en eux, et toi en moi, pour qu'ils soient parfaitement un, et que le monde admette que c'est toi qui m'as envoyé, et que tu les as aimés, comme tu m'as aimé.
24 «Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés  s'y trouvent avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la création du monde. 25 Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi, je t'ai connu, et ceux-ci ont reconnu que c'est toi qui m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'as aimé demeure en eux, et que je demeure moi-même en eux.»


Pax Christi


Catholique

Catholique a écrit:

Comme vous vous en doutez, je vais vous expliquer en quoi la théorie de Jospeh Atwill est inepte de bout en bout. Dire que la biographie de Jésus est construite à partir de la biographie de Jules César est la chose la plus farfelue que j’ai jamais lue : lisez donc ladite biographie dans « Vie des Douze Césars » de Suétone et comparez, histoire de rire…Un simple examen de la chronologie serait amplement suffisant mais je vais rentrer dans les détails.
Voici la chronologie :
*42 : évangile selon Saint Matthieu
*42-49 : évangile selon Saint Marc
*60 : évangile selon Saint Luc
*90 : évangile selon Saint Jean
*119-122 : publication de « Vie des 12 Césars » de Suétone, haut fonctionnaire impérial et 1ère biographie des empereurs Jules César, Octave Auguste et Tibère.
Hé oui, mon cher Wahrani, on a raconté la vie de Jésus, AVANT de raconter celle des 2 empereurs sous le règne desquels il a vécu (Auguste et Tibère)…
L’idée que des aristocrates romains aient pu écrire  les évangiles relève de l’ignorance complète du Nouveau Testament, de l’état de l’Empire romain et du judaïsme au 1er siècle.
Soyons clairs : les juifs étaient un petit peuple soumis au milieu de tous les autres peuples également soumis à Rome. Le monothéisme strict qu’ils pratiquaient était toléré sous réserve d’un minimum d’actes cultuels en faveur de l’empereur. Les Juifs étaient qualifiés « d’ennemis du genre humain » en raison de leur foi au Dieu unique. Les Romains les méprisaient. Je ne vois pas quel aristocrate se serait abaissé à utiliser la croyance en la venue du Messie des Juifs pour imaginer les récits des évangiles. Il aurait déjà fallu d’ailleurs que ledit aristocrate en sût l’existence… Comme il aurait dû connaître les caractéristiques si spécifiques du judaïsme ancien, les expressions typiquement hébraïques, les us et coutumes des Juifs, les tensions entre pharisiens et sadduccéens et le fonctionnement du culte du Temple si précisément et exactement décrits dans les 4 évangiles.
Pax Christi
Catholique

Bonjour Catholique   



 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Mes Amitiés - Wahrani.

Cher Wahrani,

Il n’est pas besoin d’analyse poussée pour considérer que les réponses de M. Atwill sont irrecevables. Il suffit d’établir la chronologie des faits.

Joseph Atwill a écrit:

Well it is that the gospels, the Synoptic Gospels, Matthew, Mark, and Luke, were created as a typological prefiguration of a Roman Caesar’s military campaign.

Voilà un extrait des propos de M. Atwill que j'ai pris sur le site que vous m'avez indiqué. Et voici ce que vous rapportez vous-même des réponses de ce monsieur :

Wahrani a écrit:

Par ailleurs Mr Atwill avait déclaré : De plus, je n'a jamais prétendu que les Césars ont écrit les Évangiles, une notion absurde, mais plutôt que les intellectuels juifs et les employés dans leur entourage l'ont fait. La maîtresse de Titus, Bernice, et son premier général pendant la guerre juive, Tibère Alexandre, le neveu de Philon, étaient juifs. En outre, Josephus, un intellectuel juif est devenu un membre adopté de la famille Flavian. Ensemble, ce groupe a eu la capacité et la motivation d'écrire les Evangiles.

La seule réponse aux raisonnements inexacts de ce monsieur est que le temps est une donnée universelle invariable. Christophe Colomb a découvert l’Amérique avant que Neil Armstrong marche sur la lune. Les évangiles ont été écrits sous la dynastie julio-claudienne, pas sous les Flaviens.

Il n’est donc pas possible que les évangiles soient ce que dit ce monsieur :  ils ont été écrits bien avant que les Flaviens (Vespasien, Titus et Domitien) parviennent au pouvoir. Quand Saint Matthieu a écrit son évangile, Flavius Josèphe avait environ 10 ans…Vous trouvez ça crédible de dire que les évangiles sont des textes de propagande romaine écrits par un gamin de 10 ans ?

Wahrani a écrit:

Il n’y a aucun mot sur Jésus Christ et ses apôtres ?

Par ailleurs au chapitre IX 2-4. Flavius parle de Pilate procurateur et de ses démêles avec les Juifs, toujours sans aucune mention sur Jésus, sur son arrestation, ni sur sa crucifixion et encore moins sur sa résurrection.

Voici ce que Flavius écrit de Jésus :

 Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
    Christ(os), c'était lui.
    Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des premiers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne cessèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nouveau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
    Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu.                                                                             (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)

Mais il y a un texte bien meilleur, moins connu de Josephe sur Le Christ :

Flavius Josèphe, qui vécut de 35 à 100, a vu l'écriteau qui était placé au-dessus de la croix du Christ, avant la destruction du Temple :

« Là se dressaient des colonnes égales et sur elles des inscriptions en caractères grecs, romains et juifs, proclamant la loi de pureté et que l’étranger ne pénétrât pas à l’intérieur, car c’était ce qu’ils appelaient le sanctuaire. On y pénétrait par quatorze degrés et le sommet était une construction quadrangulaire. Et au-dessus de ces inscriptions, une quatrième était accrochée dans les mêmes caractères, désignant Jésus, roi n’ayant pas régné, crucifié par les juifs parce qu’il annonçait la ruine de la ville et la désolation du Temple » (Guerre des Juifs 5, 194)

Wahrani a écrit:

La vérité semble être que l'histoire de Jésus a été soumise à diverses couches de mythologie durant des siècles, exactement les mêmes du culte païen de Mithra. Krishna, d'Horus/Osiris, Il y a tellement de ces similitudes à des sources païennes plutôt de source chrétienne originale qu'il n'est pas possible d'arriver à la vérité.

J’attends avec impatience l’inénarrable « affirmation » sur certaines divinités païennes qui avaient 12 disciples et sont mortes crucifiées et qui viennent de différents charlatans adeptes de l’occultisme.

Wahrani a écrit:

Quant à la prière sacerdotale de Jésus, Les évangiles ont été écrits par des auteurs inconnus, avec différents points de vue théologiques, mais avec un arrière-plan juif aussi je me permets d’émettre quelques réserves, d’abord Jean n’était pas présent lors de l’arrestation de Jésus, ensuite une prière n’est nullement une révélation, Isaie en avait fait une multitude de prière, il y a un débat non résolu sur les dates d’écritures, et les auteurs. Aucun historien n’a pu vraiment élucider et milles hypothèses circulent toujours.

Non, il n’y a pas d’hypothèse. Il y a des faits que j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer aussi bien quant aux dates de rédactions qu’à leurs auteurs et qui reposent sur le témoignage de gens dignes de confiance.

Vous pouvez répéter comme un mantra que Jean n’était pas présent lors de l’arrestation de Jésus, la réalité est qu’il a suivi Jésus de son arrestation à sa mise au tombeau, qu’il a vu et entendu ce qu’il s’est passé et que son évangile est le fruit de son témoignage oculaire. Vous pouvez dire que les auteurs des évangiles sont inconnus alors que j’ai mis une biographie de chacun d’eux et des explications sur la façon de leur attribuer la paternité de leur œuvre.

Quant à la prière de Jésus, je vous rappelle que c ‘est vous-même qui avez écrit cela :

Wahrani a écrit:

Wahrani a écrit:
Jésus n’a jamais parlé à Dieu,

Alors, une prière, c’est bien parler à Dieu, non ?

Très honnêtement, cher Wahrani, la seule détresse ici, c’est la vôtre. Ce que vous me présentez est dérisoire tant par la qualité des auteurs (des charlatans) que par ce que vous affirmez qui se balaye d’un simple coup d’œil à une chronologie (comme attribuer des textes à un auteur encore dans l'enfance ou les relier à des événements qui ne se sont pas encore produits ou  à une dynastie qui n’existe pas encore).

Vous pouvez dire que le soleil n’existe pas, cela ne l’empêchera pas de briller.

Pax Christi,

Catholique

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

Une prière c’est parler à Dieu, mais c’est une évidence rigoureuse et ici on parle d’un Fils de Dieu qui devait recevoir une Révélation.

C'est justement là que nous abordons un point théologique auquel l'islam ne vous permettra jamais d'accéder.

Jésus n'a pas de Révélation à recevoir précisément parce qu'il EST la Révélation. Dieu n'a jamais révélé de livre, c'est une idée absurde. Dieu révèle QUI IL EST (Exode 3,14). Dans la personne du Fils venu dans notre chair, c'est toute la réalité de sa personne divine qui est accessible. Jésus nous donne la Révélation, en nous donnant sa vie divine.

C'est ce que dit Jean dans son évangile, lui qui a entendu battre le coeur de Dieu le soir de la Cène :

Et le Verbe s'est fait chair, et il a dressé sa tente parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, la gloire qu'un Fils unique reçoit de son Père, plein de grâce et de vérité.
Jean(-Baptiste) lui rend témoignage et s'écrie: «Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est passé devant moi, car il existait avant moi.»
De sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce après grâce  ; car si la loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.  Nul n'a jamais vu Dieu: le Fils unique qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a révélé.

Wahrani a écrit:

votre capacité à remettre en question des vérités dérangeantes.

Dans vos propos récents, je n'ai pas vu des "vérités dérangeantes", juste des anachronismes et des élucubrations fondées sur une complète ignorance de l'histoire du 1er siècle par des gens sans qualité ni titre (Atwill). Si c'est ce que vous appelez "vérité dérangeante", laissez-moi pousser un soupir consterné...

Mais peut-être est-ce vous qui êtes confronté à des faits déroutants : comme par exemple, l'extrait de l'œuvre de Flavius Josèphe (35-100) qui atteste avoir vu l'écriteau accroché au-dessus de la croix du Christ et qui était visible jusqu'à la destruction du Temple, puisqu'exposé bien en évidence à la vue de tous.


Pax Christi,

Catholique

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

Et puis autre chose, c’est quant même bizarre qu’une croix avec son  écriteau reste en place jusqu'à la Destruction du Jérusalem en 70, soit plus de 40 ans sans que personne n’en parle.,

C'est seulement l'écriteau qui se trouvait fixé au-dessus de la croix qui a été récupéré et fixe sur une des colonnes du Temple. Sans doute peu après l'exécution du Christ et pour faire un exemple à l'adresse des Juifs qui auraient des revendications royales (puisque c'est le chef d'inculpation contre le Christ).


Le fait était cependant connu puisque l'on connaît plusieurs références intéressantes à propos de Jésus, "roi qui n'a pas régné".


Le passage que j'ai cité se trouve dans un manuscrit de Flavius Josèphe de la 1ère édition de la Guerre des Juifs. Il est cité par Etienne Nodet dans son livre remarquable "Histoire de Jésus ? Nécessits et limites d'une enquête". Vous y trouverez également une très longue notice que Flavius Josèphe a consacré à Jésus mais qu'il a ensuite abrégé dans la seconde édition de son oeuvre (le fameux Testimonium Flavii).


Pax Christi,


Catholique

Catholique a écrit:

Le passage que j'ai cité se trouve dans un manuscrit de Flavius Josèphe de la 1ère édition de la Guerre des Juifs. Il est cité par Etienne Nodet dans son livre remarquable "Histoire de Jésus ? Nécessits et limites d'une enquête". Vous y trouverez également une très longue notice que Flavius Josèphe a consacré à Jésus mais qu'il a ensuite abrégé dans la seconde édition de son oeuvre (le fameux Testimonium Flavii).
Pax Christi,
Catholique

 
 


 

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

J’avais mis en relief l’incapacité des différents conciles qui ne sont  finalement pas arrivés à éclaircir et expliciter aux croyants  chrétiens lambda qui ignorent presque tout sur la période cachée de 18 années sur la Vie de Jésus Christ

Les récits de l'enfance de Jésus sont en effet très succincts et uniquement dans les évangiles selon Saint Matthieu et dans Saint Luc.

Les évangélistes ont rapporté de la vie du Christ avant le début de son ministère public ce qui se rapportait à sa mission messianique et ce qui annonce donc sa mort et sa résurrection. On n'y trouvera donc pas les épisodes charmants et naturels de l'évolution d'un petit enfant (ses premiers pas ou ses premiers mots), pas plus qu'on ne trouvera de description de la vie quotidienne du Christ entre 12 et 30 ans.

Saint Matthieu rapporte 2 évènements majeurs : le massacre perpétré par Hérode sur les jeunes enfants de Bethléem, ville de naissance du Messie (Michée 5,1) et la fuite en Egypte de la sainte famille. Dans ce récit, saint Matthieu récapitule toute l'histoire du peuple d'Israël, de son séjour en Egypte et de la libération de l'esclavage sous la conduite de Moïse.

Jésus embrasse et récapitule toute l'histoire de son peuple et toute la Révélation.


Quant à Saint Luc, outre un récit très détaillé de la naissance du Christ qui est porteur lui aussi de l'annonce de la mort et de la résurrection de Jésus, on trouve ce passage si particulier de la rencontre de Jésus avec les sages au Temple : 20 ans plus tard, les mêmes le condamneront à mort. Cet épisode de la vie du Christ est rapporté parce qu'il annonce la mort du Christ.


Une autre explication au silence relatif des évangiles sur les 30 premières années du Christ s'explique par la structure clairement assignée aux évangiles : de la prédication de Jean-Baptiste à la Résurrection(Actes 1, 21). C'est pourquoi Saint Marc et Saint Jean n'ont donné aucun renseignement sur l'enfance de Jésus, ni sur sa vie avant le début de sa vie publique.

Wahrani a écrit:

comment fut-il possible qu’un peuple entier, témoin des miracles, consentît à sa mort, la demandât même avec hurlement ?

Dieu l'avait annoncé par ses prophètes :

Psaume 69, 10 :

« Car je suis dévoré par le zèle de ta maison et les outrages de ceux qui t’insultent retombent sur moi »

Sagesse 2, 12-21 (50 avant la naissance de Jésus-Christ)

« Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. »

Mt 27, 39-43 :

« Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »

Voir Mc 15, 29-32 et Luc 23, 35-38

Wahrani a écrit:

C’est dire que les miracles de Jésus n’ont convaincu personne de sa mission, pas mêmes ses frères, ou encore apporter des explications au nombre très restreint des adeptes de Jésus qui à la fin de ministère n’avait que 11 apôtres et Trois femmes  comme unique adeptes.

L'explication tient au grave malentendu entre Dieu et les juifs sur la notion de "Messie"...
Et cela répond encore à votre question précédente.

Les Juifs soumis à la domination romaine attendait un Messie, fils de David qui chasserait les Romains et rétablirait le royaume d'Israël. Ceux qu'on appelle "frères de Jésus" étaient précisément de ces descendants de David qui portaient cette conception royale et militaire du Messie.

Mais Dieu a envoyé à l'Humanité, un Messie humble qui prend sur lui toute la souffrance de l'Humanité et pour qui il n'est point question de domination autrement que par le refus de la violence.

Ce Messie ne convenait pas au peuple juif, ni aux "frère de Jésus" de lignée davidique. Le peuple juif, plusieurs décennies après a préféré suivre de faux messies qui ont causé le malheur de leur peuple.

Wahrani a écrit:

Surtout lorsqu’on sait qu’un enseignement prophétique et divin ne s’écrit jamais après le départ du Prophète ou du Messager, c’est une loi divine.

L'islam ne vous donne pas les bonnes clés d'interprétation du prophétisme. Plusieurs prophètes d'un niveau de sainteté inégalé n'ont pas laissé une ligne (Elie et Samuel, pour ne citer qu'eux).


Pax Christi,

Catholique

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

la tradition Islamique nous rapporte dans un esprit de respect et d’une grande considération la prophétie de Samuel un Juge et Prophète porteur d’une grande Justice ainsi que l’histoire de Elie, un prophète d’une grande sagesse.

Respecter et considérer une personne signifie dire le vrai à son sujet, pas à colporter des fables fokloriques comme j'ai pu en trouver chez Ibn Khâtir, alors que la Bible offre des récits circonstanciés, précis et datés (notamment sur ce grand prophète qu'était Elie)

Pax Christi,

Catholique