Discussion autour des prières chiites

Rappel du premier message :

Hibat Allah a écrit:

je transfère ici mes commentaires au sujet des prières chites que "zahra" avait postées dans la rubrique soufisme.
https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t308-pour-un-entretien-intime-avec-allah
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Hibat Allah a écrit:

J'affirme que les prières de "zahra"...

Sont des prières chites qui n'ont aucun fondement dans le Coran.

"zahra" n'est pas sunnite

sourate 7 verset 82

وَنُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ مَا هُوَ شِفَاء وَرَحْمَةٌ لِّلْمُؤْمِنِينَ وَلاَ يَزِيدُ الظَّالِمِينَ إِلاَّ خَسَارًا

sourate 10 verset 57

يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَتْكُم مَّوْعِظَةٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَشِفَاء لِّمَا فِي الصُّدُورِ وَهُدًى وَرَحْمَةٌ لِّلْمُؤْمِنِينَ

Hibat Allah a écrit:

après le Coran, la priorité est :

1/ d'abord aux hadiths sahihs

2/ ensuite viennent les paroles de [tous] les sahabas

3/ les successeurs des sahabas

4/ pour voir ensuite ce que disent le reste des grands savants.

si l'on trouve par exemple un jugement d'un sahabi meilleur que celui de l'Imam Malik rahimahou Allah, on prend ce que dit le ou les sahabas parce que ce sont eux les plus aptes à comprendre le Coran et la sounna du prophète    mieux que les autres.

c'est ce que l'on appelle manhaj salafi [méthodologie salafi de recherche dans les écritures islamiques sunnites]

Chère Hibat Allah,

Connaissez-vous la vérité de la palice ?….

Les savants des 4 écoles se sont tous basés sur le coran et la sunna du prophète rapportée par les sahabis des 3 premières générations…. Alors s’il vous plait dites moi,  ce que le salafisme à apporté d’autre à part leur lecture littérale des textes, qui d’ailleurs leur a nuit plus qu’autre chose, car elle a eut pour terrible conséquence d’attribuer des membres et un corps à Allah ?. Chère Hibat Allah, le savant de al Azhar dont je vous ai posté un paragraphe, dément le fait que la théorie de l’anthropomorphisme soit attribuée au Salaf Assalih, et aux imams des autres courants, alors j’aimerai savoir s’il vous plait d’où est ce que Ibn Taymiyya s’est-il inspiré pour développer cette théorie ? ceci est une question légitime vu les conséquences de cette théorie en fatawas de takfir et de shirk, dont les salafites accusent tous les autres courants... vous l’avez lu dans votre propre article, tous ceux qui ne sont pas salafites sont des opposants à la religion de l’Islam. ?! …

Avec des théories aussi absurdes, je souhaiterai qu'un jour, un salafite finisse par m’expliquer où se trouve le trône ? D’après ce que j’ai lu, ils disent qu’il se trouve dans les cieux, mais quel ciel ? le premier ? 2^ème  ? 3^ème ?....et comment alors expliquent-ils le verset  « son «Kursiy», déborde les cieux et la terre »… et je parle de kursiy qui n’est qu’une partie du trône?!! Franchement consternant, à moins d’appliquer la fatwa de Ibn Bazz sur la planéité de la terre…en même temps ils sont obligés d’émettre ce type de Fatwas sinon ils ne s’en sortiront jamais avec leur compréhension littérale, Allah Gloire à Lui peut ainsi descendre, chaque tiers de chaque nuit et rester jusqu’au fajr, puis remonter tranquillement car la terre finalement pour eux, ne tourne pas…

Azzahra'

Citation :

Les savants des 4 écoles se sont tous basés sur le coran et la sunna du prophète rapportée par les sahabis des 3 premières générations….

malheureusement les quatre imams n'ont jamais voulu créer les écoles que l'on leur attribue faussement de même que l'on attribue injustement à Ibn Abdelouahab  le salafisme qui sous entend du wahabisme sioniste. et pourtant.....

moi je t'ai expliqué ma vision des choses et mon principe de recherche dans les écritures : doucement et prudemment. de même que tu as ton propre chemin que tu empruntes de façon prudente aussi mais indépendamment du mien. après tout, chacun son manhaj.

Citation :

Alors s’il vous plait dites moi,  ce que le salafisme à apporté d’autre à part leur lecture littérale des textes, qui d’ailleurs leur a nuit plus qu’autre chose, car elle a eut pour terrible conséquence d’attribuer des membres et un corps à Allah ?.Chère Hibat Allah, le savant de al Azhar dont je vous ai posté un paragraphe, dément le fait que la théorie de l’anthropomorphisme soit attribuée au Salaf Assalih, et aux imams des autres courants, alors j’aimerai savoir s’il vous plait d’où est ce que Ibn Taymiyya s’est-il inspiré pour développer cette théorie ?

http://islamport.com/d/3/tym/1/21/149.html

page 1/550

والواجب عندي في هذه الصفة أن يجري فيها على منهاج الشرع، فلا يصرح فيها بنفي ولا إثبات،

ce qui est indispensable pour moi concernant cette description [corporelle], c'est de suivre le manhaj religieux : ni ne la contester ni ne la confirmer.
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ولفظ الجسم فيه إجمال قد يراد به المركب الذي كانت أجزاؤه مفرقة فجمعت أو ما يقبل التفريق والانفصال أو المركب من مادة و صورة أو المركب من الأجزاء المفردة التي تسمى الجواهر الفردة والله تعالى منزه عن ذلك كله أو كان متفرقا فاجتمع أو أن يقبل التفريق والتجزئة التي هي مفارقة بعض الشيء بعضا وانفصاله عنه أو غير ذلك من التركيب الممتنع عليه وقد يراد بالجسم ما يشار إليه أو ما يرى أو ما تقوم به الصفات والله تعالى يرى في الآخرة وتقوم به الصفات ويشير إليه الناس عند الدعاء بأيديهم وقلوبهم ووجوههم وأعينهم فإن أراد بقوله ليس بجسم هذا المعنى قيل له هذا المعنى الذي قصدت نفيه بهذا اللفظ معنى ثابت بصحيح المنقول وصريح المعقول وأنت لم تقم دليلا على نفيه وأما اللفظ فبدعة نفيا وإثباتا فليس في الكتاب ولا السنة ولا قول أحد من سلف الأمة وأئمتها إطلاق لفظ الجسم في صفات الله تعالى لا نفيا ولا إثباتا وكذلك لفظ الجوهر والمتحيز ونحو ذلك من الألفاظ التي تنازع أهل الكلام المحدث فيها نفيا وإثباتا

le terme "corps" peut avoir plusieurs sens.. [....].

confirmer ou contester le terme "corps" est une "INNOVATION", puisque ce n'est mentionné ni dans le Coran ni dans la sounna ni ne l'a mentionné le salaf de la oumma.  
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je ne me lasserai jamais de dire de redire et de répéter que les muslimines ne doivent dire sur Allah   que ce qu'Il S'est Lui-Même attribué dans le Coran ou ce que le prophète   Lui avait attribué dans les hadiths.
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Citation :

ceci est une question légitime vu les conséquences de cette théorie en fatawas de takfir et de shirk, dont les salafites accusent tous les autres courants... vous l’avez lu dans votre propre article, tous ceux qui ne sont pas salafites sont des opposants à la religion de l’Islam. ?! …

où ça ?

Citation :

Avec des théories aussi absurdes, je souhaiterai qu'un jour, un salafite finisse par m’expliquer où se trouve le trône ? D’après ce que j’ai lu, ils disent qu’il se trouve dans les cieux, mais quel ciel ? le premier ? 2ème  ? 3ème ?....et comment alors expliquent-ils le verset  « son «Kursiy», déborde les cieux et la terre »… et je parle de kursiy qui n’est qu’une partie du trône?!! Franchement consternant,

comme j'ai dit plus haut, nous n'expliquant pas tout ça mais on y croit c'est tout.

Ibn Massoud   disait : méditez sur toutes choses mais ne méditez pas sur Allah

mais sinon aurais-tu une réponse à ces questions que tu te poses ? où préférerais-tu à renier les attributs et même le Trône ?

Azzahra'

Citation :

Les savants des 4 écoles se sont tous basés sur le coran et la sunna du prophète rapportée par les sahabis des 3 premières générations….

si possible, pourrais-tu nous expliquer d'où est-ce que l'imam Malik rahimahou Allah a-t-il tiré le jugement de couper les pieds du voleur ?

ce n'est qu'un simple et le seul exemple que je connais puisque c'était un cours que l'on enseigne dans nos écoles et je m'en souviens très bien des débats entre nous et le prof à ce sujet.

Hibat Allah a écrit:

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

 

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

un chite ne dira jamais qu'il est chite, c'est la règle d'or et de base dans le chisme.

peut-on savoir pourquoi ?!

la taqiya est leur pilier principal.

qui consiste à quoi ?

les chites ne croient pas en les sahabas mais ils ne l'avouent pas clairement. c'est le point de division entre sunnisme et chisme.

lorsque nous [sunnites] discutons avec un chite il ne dira jamais clairement ce qu'il croit réellement.

Azzahra' a écrit:

Franchement consternant, à moins d’appliquer la fatwa de Ibn Bazz sur la planéité de la terre…en même temps ils sont obligés d’émettre ce type de Fatwas sinon ils ne s’en sortiront jamais avec leur compréhension littérale, Allah Gloire à Lui peut ainsi descendre, chaque tiers de chaque nuit et rester jusqu’au fajr, puis remonter tranquillement car la terre finalement pour eux, ne tourne pas…

Chère Azzahra,
Effectivement c'est plus que grave pour ceux qui en comprennent le vrai sens dans tout cela... Actuellement que tout le monde sait que la terre est ronde et que c'est elle qui tourne autour du soleil si on venait a comprendre littéralement la descente et la montée de Dieu le dernier tiers de la nuit alors Allah ne fait donc que monter et descendre a longueur de journée.. Puisque a chaque seconde, il fait nuit quelques part et c'est justement le derniers tiers de la nuit dans un coté ou dans un autre de la planète.. Que Dieu nous préserve de penser une telle chose a l'encontre du Seigneur du monde. Vous voyez combien tout cela est risible et expose l'Islam a la risée de tout le monde.. Mais n'ayons pas peur car Allah désire toujours donner la victoire aux vrais savants et c'est en ce sens il a créé le monde de telle façon qu'aucune explication anthropomorphique ne puisse s'appliquer a lui.. Dieu merci...

Hibat Allah a écrit:

malheureusement les quatre imams n'ont jamais voulu créer les écoles que l'on leur attribue faussement de même que l'on attribue injustement à Ibn Abdelouahab  le salafisme qui sous entend du wahabisme sioniste. et pourtant.....

Chère Hibat Allah,
Je pense que vous ne savez réellement pas ce que vous dites….sachez d’abord que je n’ai pas utilisé une seule fois, le terme wahhabite, ni sioniste, et ceci par respect pour vous, et pour tous les musulmans qui se disent salafites, car je le sais, ceci est une appellation qu’ils refusent d’assumer…mais malheureusement la relation entre les deux a été  plus que prouvée… pensez-vous réellement que l’on a attribué injustement le salafisme à Ibn Abdelwahab ?…sachez alors que sans lui, les écrits de Ibn Taymiyya n’auraient probablement jamais été déterrés, car il en est le véhicule principal, mais regardez cet extrait d’un lien purement salafite, qui défend fièrement la proximité de Ibn Abdel wahab et son inspiration  de Ibn Taymiyya..

http://islamqa.info/ar/89671

كانت دعوة الإمام محمد بن عبد الوهاب في القرن الثاني عشر امتدادا لدعوة شيخ الإسلام ابن تيمية التي ظهرت في القرنين السابع والثامن .
 وقد كان الكتاب هو حلقة الوصل بين الإمامين ، فقد اعتنى الإمام محمد بن عبد الوهاب بكتب شيخ الإسلام ابن تيمية وتلميذه ابن القيم اعتناء بالغا
ولقد أبرز الكتاب المسلمون وغيرهم من المستشرقين في كتاباتهم صلةَ الإمام ابن عبد الوهاب بدعوة شيخ الإسلام بأهمية بالغة .

ذكر العلامة الشيخ أحمد بن حجر آل بوطامي في كتابه "الشيخ محمد بن عبد الوهاب" تصريحات كثير منهم :
قال عبد المتعال الصعيدي في كتابه "المجددون في الإسلام" :
" ..أخذ يدعو مثل ما دعا إليه ابن تيمية قبله ، من التوحيد بالعبادة لله وحده

وقال الأمير شكيب أرسلان في الجزء الرابع من "حاضر العالم الإسلامي" تحت عنوان : "تاريخ نجد الحديث" :
" وتَشَرَّبَ مبادئ الحافظ حجة الإسلام ابن تيمية .. وأخذ يفكر في إعادة الإسلام لنقاوته الأولى.. ولا أظنه أورد ثمة شيئا غير ما أورده ابن تيمية " انتهى .
وقال محمد ضياء الدين الريس :
" ..وابن تيمية هو الأستاذ المباشر لابن عبد الوهاب ، وإن فصل بينهما أربعة قرون ، فقد قرأ كتبه ، وتأثر كل التأثر بتعاليمه " انتهى .
 وقال أحمد أمين :
" ...اقتفى في دعوته وتعاليمه عالما كبيرا ظهر في القرن السابع الهجري في عهد السلطان الناصر ، هو ابن تيمية...وهو كان يقول بالاجتهاد ، وكان حر التفكير في حدود الكتاب والسنة..فيظهر أن محمد بن عبد الوهاب عرف ابن تيمية..فكان إمامه ، ومرشده ، وباعث تفكيره ، والموحي إليه بالاجتهاد ، والدعوة إلى الإصلاح " انتهى .

Alors s’il vous plait, n’essayez pas de créer l’amalgame avec le sionisme, pour les séparer, les salafites eux même sont fiers d'inclure Ibn Abdelouahab dans leur cercle de savants…

Hibat Allah a écrit:

confirmer ou contester le terme "corps" est une "INNOVATION", puisque ce n'est mentionné ni dans le Coran ni dans la sounna ni ne l'a mentionné le salaf de la oumma.

Ibn Taymiyya dit dans بيان تلبيس الجهمية page 401, tome1:


فأقول إذا كانت هذه الحجة التي عارضتمونا بها مستلزمة لكون بعض الأجسام قديمة من غير أن تعين جسماً أمكن أن يكون ذلك الذي يعنونه بأنه الجسم القديم هو الله سبحانه, كما يقوله المثبتون, و ان ذلك هو ملازم لقولنا, انه موصوف و قائم بنفسه و نحو ذلك,

Vous avez raison, utiliser le terme « jism » est une innovation, je vous laisse alors juger les écrits de Ibn Taymiyya.

Azzahra' a écrit:

vous l’avez lu dans votre propre article, tous ceux qui ne sont pas salafites sont des opposants à la religion de l’Islam. ?! …

Hibat Allah a écrit:

où ça ?

décidément, vous aimez la répétition… mais ce n’est pas grave je m’y plie…

 وكون السلفية منهجاً لا جماعة يعني بداهة أن المنتسبين للسلفية هم قِطَاع واسع جداً من العالم العربي والإسلامي، بل هم الأصل في عموم المسلمين؛ فالأصل في المسلم أن يتبع الدليل ويسير خلفه بمنهجية فهم الصحابة، ومن شذَّ عنه فهو المخالف؛ فالسلفية هي القاعدة والأصل وليس الاستثناء

أكثرية المشاركين في إشعال الحرائق ضد السلفية لا يميزون بين الأمرين؛ لأن لديهم خصومةً عميقةً مع المنهج الإسلامي عموماً، ومن ثَمَّ فلا أثر لهذا التمييز لديهم لأن النقد متَّجه بشكل أساسي إلى المنهج الإسلامي

Le problème qui se pose est, est ce que les salafites suivent le vrai Salaf Salih à qui ils attribuent injustement l'anthropomorphisme d'Allah? je vous laisse relire l’avis de l’imam de l’Azhar que j’ai posté plus haut, car si leur théorie sur l'Unicité ne suit pas celle du Salaf Assalih, alors qu'ont ils pris d'eux?.

Hibat Allah a écrit:

si possible, pourrais-tu nous expliquer d'où est-ce que l'imam Malik rahimahou Allah a-t-il tiré le jugement de couper les pieds du voleur ?

chère Hibat Allah, pourquoi amalgamez vous de cette façon le fiqh avec al 3aqida ? Nous parlons de l’Unicité d’Allah, le socle de la religion…rendez vous compte des conséquences qui découlent de cette base si elle est comprise de manière erronée. Sachez, sincèrement que je ne connais pas ce dont vous parlez, et je n’ai même pas cherché pour confirmer ou infirmer vos dires. Des différences entre les imams dans le fiqh, existent bel et bien, et vous n’avez qu’a ouvrir n’importe quel livre de fatawas, avec les questions/réponses pour voir la position de chaque madhab, vous verrez que souvent les avis sont partagés avec plus ou moins de dureté ou de souplesse dans l’application, mais il reste que leur aqida et leurs théories sur l’Unicité de Dieu est la même.

Hibat Allah a écrit:

mais sinon aurais-tu une réponse à ces questions que tu te poses ? où préférerais-tu à renier les attributs et même le Trône ?

chère Hibat Allah, je vois que vous êtes tentée de rajouter à la longue liste que vous avez ouvert rien pour moi, Jahmite…

Hibat Allah a écrit:

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

 

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

un chite ne dira jamais qu'il est chite, c'est la règle d'or et de base dans le chisme.

peut-on savoir pourquoi ?!

la taqiya est leur pilier principal.

qui consiste à quoi ?

les chites ne croient pas en les sahabas mais ils ne l'avouent pas clairement. c'est le point de division entre sunnisme et chisme.

tu n'as pas répondu à ma question !

Hibat Allah a écrit:

Azzahra'

Citation :

Les savants des 4 écoles se sont tous basés sur le coran et la sunna du prophète rapportée par les sahabis des 3 premières générations….

si possible, pourrais-tu nous expliquer d'où est-ce que l'imam Malik rahimahou Allah a-t-il tiré le jugement de couper les pieds du voleur ?

ce n'est qu'un simple et le seul exemple que je connais puisque c'était un cours que l'on enseigne dans nos écoles et je m'en souviens très bien des débats entre nous et le prof à ce sujet.

ce n'est pas uniquement l'imam Malik qui dit celà !, mais les 4 écoles sunnites , ils se basent sur un hadith prophétique.

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

 

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

un chite ne dira jamais qu'il est chite, c'est la règle d'or et de base dans le chisme.

peut-on savoir pourquoi ?!

la taqiya est leur pilier principal.

qui consiste à quoi ?

les chites ne croient pas en les sahabas mais ils ne l'avouent pas clairement. c'est le point de division entre sunnisme et chisme.

tu n'as pas répondu à ma question !

je n'ai pas compris ta question.

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Azzahra'

Citation :

Les savants des 4 écoles se sont tous basés sur le coran et la sunna du prophète rapportée par les sahabis des 3 premières générations….

si possible, pourrais-tu nous expliquer d'où est-ce que l'imam Malik rahimahou Allah a-t-il tiré le jugement de couper les pieds du voleur ?

ce n'est qu'un simple et le seul exemple que je connais puisque c'était un cours que l'on enseigne dans nos écoles et je m'en souviens très bien des débats entre nous et le prof à ce sujet.

ce n'est pas uniquement  l'imam Malik qui dit celà !, mais les 4 écoles sunnites , ils se basent sur un hadith prophétique.

quel hadith ?

"Azzanhra'"

Citation :

sachez d’abord que je n’ai pas utilisé une seule fois, le terme wahhabite, ni sioniste, et ceci par respect pour vous, et pour tous les musulmans qui se disent salafites, car je le sais, ceci est une appellation qu’ils refusent d’assumer

ça ne change rien. n'empêche que tu le penses au fond de toi ce dont nous nous désavouons

Citation :

mais malheureusement la relation entre les deux a été  plus que prouvée

voilà tu affirmes ce que je dis

Citation :

sachez alors que sans lui, les écrits de Ibn Taymiyya n’auraient probablement jamais été déterrés, car il en est le véhicule principal, mais regardez cet extrait d’un lien purement salafite, qui défend fièrement la proximité de Ibn Abdel wahab et son inspiration  de Ibn Taymiyya..

je sais que ce qui dérange le plus dans les écrits déterrés ce sont toutes les critiques envers les sectes enfouies dans l'histoire que cherchent nos ennemis par tous les moyens à les déterrer pour enterrer une fois pour toutes la vraie pensée musulmane. mais non, ça ne marchera pas.

Citation :

كانت دعوة الإمام محمد بن عبد الوهاب في القرن الثاني عشر امتدادا لدعوة شيخ الإسلام ابن تيمية التي ظهرت في القرنين السابع والثامن .
وقد كان الكتاب هو حلقة الوصل بين الإمامين ، فقد اعتنى الإمام محمد بن عبد الوهاب بكتب شيخ الإسلام ابن تيمية وتلميذه ابن القيم اعتناء بالغا
ولقد أبرز الكتاب المسلمون وغيرهم من المستشرقين في كتاباتهم صلةَ الإمام ابن عبد الوهاب بدعوة شيخ الإسلام بأهمية بالغة .


ذكر العلامة الشيخ أحمد بن حجر آل بوطامي في كتابه "الشيخ محمد بن عبد الوهاب" تصريحات كثير منهم :
قال عبد المتعال الصعيدي في كتابه "المجددون في الإسلام" :
" ..أخذ يدعو مثل ما دعا إليه ابن تيمية قبله ، من التوحيد بالعبادة لله وحده

وقال الأمير شكيب أرسلان في الجزء الرابع من "حاضر العالم الإسلامي" تحت عنوان : "تاريخ نجد الحديث" :
" وتَشَرَّبَ مبادئ الحافظ حجة الإسلام ابن تيمية .. وأخذ يفكر في إعادة الإسلام لنقاوته الأولى.. ولا أظنه أورد ثمة شيئا غير ما أورده ابن تيمية " انتهى .
وقال محمد ضياء الدين الريس :
" ..وابن تيمية هو الأستاذ المباشر لابن عبد الوهاب ، وإن فصل بينهما أربعة قرون ، فقد قرأ كتبه ، وتأثر كل التأثر بتعاليمه " انتهى .
وقال أحمد أمين :
" ...اقتفى في دعوته وتعاليمه عالما كبيرا ظهر في القرن السابع الهجري في عهد السلطان الناصر ، هو ابن تيمية...وهو كان يقول بالاجتهاد ، وكان حر التفكير في حدود الكتاب والسنة..فيظهر أن محمد بن عبد الوهاب عرف ابن تيمية..فكان إمامه ، ومرشده ، وباعث تفكيره ، والموحي إليه بالاجتهاد ، والدعوة إلى الإصلاح " انته

je ne vois aucune transgression aux lois islamiques dans le paragraphe que tu soulignes en gras ! mais enfin, pourrais-tu au moins dire ce qui te dérange dans ce texte ?!

Citation :

Alors s’il vous plait, n’essayez pas de créer l’amalgame avec le sionisme, pour les séparer, les salafites eux même sont fiers d'inclure Ibn Abdelouahab dans leur cercle de savants…

séparer qui de quoi ?

Citation :

فأقول إذا كانت هذه الحجة التي عارضتمونا بها مستلزمة لكون بعض الأجسام قديمة من غير أن تعين جسماً أمكن أن يكون ذلك الذي يعنونه بأنه الجسم القديم هو الله سبحانه, كما يقوله المثبتون, و ان ذلك هو ملازم لقولنا, انه موصوف و قائم بنفسه و نحو ذلك,

Vous avez raison, utiliser le terme « jism » est une innovation, je vous laisse alors juger les écrits de Ibn Taymiyya.

je n'ai pas compris ce qui te dérange.

Citation :

وكون السلفية منهجاً لا جماعة يعني بداهة أن المنتسبين للسلفية هم قِطَاع واسع جداً من العالم العربي والإسلامي، بل هم الأصل في عموم المسلمين؛ فالأصل في المسلم أن يتبع الدليل ويسير خلفه بمنهجية فهم الصحابة، ومن شذَّ عنه فهو المخالف؛ فالسلفية هي القاعدة والأصل وليس

le principe de tout musulman c'est de suivre les traces des sahabas, non ?

Citation :

أكثرية المشاركين في إشعال الحرائق ضد السلفية لا يميزون بين الأمرين؛ لأن لديهم خصومةً عميقةً مع المنهج الإسلامي عموماً، ومن ثَمَّ فلا أثر لهذا التمييز لديهم لأن النقد متَّجه بشكل أساسي إلى المنهج الإسلامي

l'Islam fait peur aux musulmans qui ne connaissent rien à leur histoire

Citation :

Le problème qui se pose est, est ce que les salafites suivent le vrai Salaf Salih à qui ils attribuent injustement l'anthropomorphisme d'Allah? je vous laisse relire l’avis de l’imam de l’Azhar que j’ai posté plus haut, car si leur théorie sur l'Unicité ne suit pas celle du Salaf Assalih, alors qu'ont ils pris d'eux?.

le terme jism est une bidda, mais tu devrais avouer que tu as du mal à accepter les attributs d'Allah.

Citation :

chère Hibat Allah, pourquoi amalgamez vous de cette façon le fiqh avec al 3aqida ? Nous parlons de l’Unicité d’Allah, le socle de la religion…rendez vous compte des conséquences qui découlent de cette base si elle est comprise de manière erronée. Sachez, sincèrement que je ne connais pas ce dont vous parlez, et je n’ai même pas cherché pour confirmer ou infirmer vos dires. Des différences entre les imams dans le fiqh, existent bel et bien, et vous n’avez qu’a ouvrir n’importe quel livre de fatawas, avec les questions/réponses pour voir la position de chaque madhab, vous verrez que souvent les avis sont partagés avec plus ou moins de dureté ou de souplesse dans l’application, mais il reste que leur aqida et leurs théories sur l’Unicité de Dieu est la même

dans ce cas, discutons de l'unicité selon les quatre savants.

salam a écrit:

ce n'est pas uniquement  l'imam Malik qui dit celà !, mais les 4 écoles sunnites , ils se basent sur un hadith prophétique.

Cher salam,
Que ce soit un verset coranique ou un hadith ou une simple vision de ces grands imams cela restera notre pure et simple conviction.. Et ne pas épouser les thèses et la déduction juridique des quatre écoles c'est purement sortir du Sunnisme et de Ahl Sunna.. Ce sont eux les imams de la guidée parmi les Tâbi’îns et leurs successeurs durant les premières générations bénies ainsi que ceux qui les ont suivis qui en prenant comme exemple sur chaque fait ou geste les Compagnons avec perfection ils succèdent à ces derniers en mérite, honneur et degré, comme l’a dit Allah le Très Haut : " Les tout premiers [croyants] parmi les Emigrés et les Auxiliaires et ceux qui les ont suivis dans un beau comportement, Allah les agrée, et ils l’agréent.".

Toute autre vision pour les vrais sunnites authentiques n'est que pure déviation..

j'ai fait l'erreur d'attribuer la déduction juridique du cas du voleur à l'Imam Malik alors que l'erreur revient aux fondateurs de (des) école (s). il existe en fait deux hadiths au sujet du jugement du voleur je reviendrai plus tard avec plus d'argumentation.   

comme j'ai déjà dit, aucun des grands savants n'avait pour but de créer une école qui portera son nom.

Hibat Allah a écrit:

j'ai fait l'erreur d'attribuer la déduction juridique du cas du voleur à l'Imam Malik alors que l'erreur revient aux fondateurs de (des) école (s). il existe en fait deux hadiths au sujet du jugement du voleur je reviendrai plus tard avec plus d'argumentation.   

comme j'ai déjà dit, aucun des grands savants n'avait pour but de créer une école qui portera son nom.

de quelle erreur vous parlez "Allah yahdikoum" ! ce sont des grand savants , qui sommes-nous pour les juger dans l'erreur ..
il faut savoir qu'à leur époque , il n y avait pas que 4 écoles doctrinales mais des centaines de madhahib , ce qui reflète une époque des lumières , mais c'est seulement 4 madhahib qui ont eu du succès et qui ont survécus durant ces 10 siècles ...et donc ils n'ont pas choisi de donner leur nom à leur madhahib , mais la grande quantité des disciples qui a fait leur force. et donc c'est l'avis de la majorité , une majorité durant ces 10 siècles .

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

j'ai fait l'erreur d'attribuer la déduction juridique du cas du voleur à l'Imam Malik alors que l'erreur revient aux fondateurs de (des) école (s). il existe en fait deux hadiths au sujet du jugement du voleur je reviendrai plus tard avec plus d'argumentation.   

comme j'ai déjà dit, aucun des grands savants n'avait pour but de créer une école qui portera son nom.

de quelle erreur vous parlez "Allah yahdikoum" ! ce sont des grand savants , qui sommes-nous pour les juger dans l'erreur ..

Allah yahdina gaa ajmaaine. si nous savions tous toute la vérité nous ne serions pas là, ok ?

Citation :

il faut savoir qu'à leur époque , il n y avait pas que 4 écoles doctrinales mais des centaines de madhahib , ce qui reflète une époque des lumières , mais c'est seulement 4 madhahib qui ont eu du succès et qui ont survécus durant ces 10 siècles ...et donc ils n'ont pas choisi de donner leur nom à leur madhahib , mais la grande quantité des disciples qui a fait leur force. et donc c'est l'avis de la majorité , une majorité durant ces 10 siècles .

وَقُلْ جَاءَ الْحَقُّ وَزَهَقَ الْبَاطِلُ ۚ إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقًا

81. Et dis : "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".
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"salam" en attendant le ou les hadiths dont tu parles je cite quelques hadiths faibles

le premier

عن رسول الله صلى اللهُ عليهِ وسلَّمَ في قطعِ رِجْلِ السارقِ
الراوي: - المحدث: ابن حزم - المصدر: المحلى - الصفحة أو الرقم: 11/356
خلاصة حكم المحدث: لم يصح

le deuxième

عن عليٍّ تُقطَعُ الرِجلُ اليُسرى بعد اليمنى ثم لا قطعَ
الراوي: الشعبي عامر بن شراحيل المحدث: ابن حجر العسقلاني - المصدر: فتح الباري لابن حجر - الصفحة أو الرقم: 12/102
خلاصة حكم المحدث: إسناده ضعيف وروي نحوه بسند آخر منقطع

درجة حديث السارق الذي قطع وحرق في عهد النبوة

Voici un hadith :

مرقاة المفاتيح شرح مشكاة المصابيح » كتاب الحدود » باب قطع السرقة

salam a écrit:

voici un hadith :
مرقاة المفاتيح شرح مشكاة المصابيح » كتاب الحدود » باب قطع السرقة

très bien, je te remercie pour la réponse. donc, ce n'est pas un hadith sahih.

الأحكام هنا للمحدثين، وقد تختلف حسب اجتهاداتهم

dans ce qui suit, tu trouveras les avis des savants sur la problématique de l'isnad du hadith que tu nous apportes.

محمد ناصر الألباني

تلخيص الحبير في تخريج أحاديث الرافعي الكبير

أحاديث الأحكام

درجة حديث السارق الذي قطع وحرق في عهد النبوة

le dernier lien expose clairement la problématique et la procédure à suivre lors du jugement.

fraternellement.

  

Mes chers amis Hibat Allah et salam,  

J'ai mis en ordre vos deux postes d'une façon un peu plus esthétique.

  

 

 

Hibat Allah a écrit:

salam a écrit:

voici un hadith :
مرقاة المفاتيح شرح مشكاة المصابيح » كتاب الحدود » باب قطع السرقة

très bien, je te remercie pour la réponse. donc, ce n'est pas un hadith sahih.

الأحكام هنا للمحدثين، وقد تختلف حسب اجتهاداتهم

dans ce qui suit, tu trouveras les avis des savants sur la problématique de l'isnad du hadith que tu nous apportes.

محمد ناصر الألباني

تلخيص الحبير في تخريج أحاديث الرافعي الكبير

أحاديث الأحكام

درجة حديث السارق الذي قطع وحرق في عهد النبوة

le dernier lien expose clairement la problématique et la procédure à suivre lors du jugement.

fraternellement.

regarde par ici http://library.islamweb.net, et explique nous cette problématique :
c'est soit les compagnons Aboubakr , omar et Ali qui ont mal compris ou alors c'est toi qui a mal compris -_-

salam a écrit:

regarde par ici http://library.islamweb.net, et explique nous cette problématique :
c'est soit les compagnons Aboubakr , omar et Ali qui ont mal compris ou alors c'est toi qui a mal compris -_-

encore une fois, tu nous cites un hadith qui n'est pas "sahih"

الأحكام هنا للمحدثين، وقد تختلف حسب اجتهاداتهم

après le Coran, la priorité est aux hadiths "sahihs". on m'a enseigné à l'école qu'on trouve les sahih dans les livres de :

1/ Bukhari

2/ Muslim

3/ Atirmidi

4/ annassâ'î

5/ Abu Daoud

6/ et Ibn Majah
--

"apporte-moi un hadith clair sur le jugement du voleur dans ces six livres"
--

voici un hadith qui explique le coeur de la confusion.

3 - أُتِيَ عمرُ برجلٍ أقطعَ الزندَ والرجلُ قد سرقَ فأمرَ بهَ عمرَ أن تُقطعَ رجلهُ فقال عليّ : إنما قالَ اللهُ تعالى ( إِنَّمَا جَزَاءُ الّذِينَ يُحَارِبُونَ اللهَ وَ رَسُولَهُ . . ) الآية وقد قطعتَ يدَ هذا ورجلهُ فلا ينبغِي أن تقطعَ رجلهُ فتدعهُ ليسَ له قائمةً يمشِي عليها . إما أن تعزرهُ وإما أن تستودعهُ السجنَ فاستودعهُ السجنَ
الراوي: عبدالرحمن بن عائذ المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 2436
خلاصة حكم المحدث: حسن

sourate 5 verset 33.

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

couper les mains et les pieds des "pervers" et non pas n'importe quel voleur
--

  

et puis, je ne cherche pas à avoir raison, tu es libre de ne pas être d'accord avec moi. rappelle-toi que nous n'avons pas le même manhaj.

 

Hibat Allah a écrit:

salam a écrit:

regarde par ici http://library.islamweb.net, et explique nous cette problématique :
c'est soit les compagnons Aboubakr , omar et Ali qui ont mal compris ou alors c'est toi qui a mal compris -_-

encore une fois, tu nous cites un hadith qui n'est pas "sahih"

الأحكام هنا للمحدثين، وقد تختلف حسب اجتهاداتهم

chere soeur, le hadith n° 9 sur ton lien est qualifié de "sahih" er de "hassan"!

Citation :

après le Coran, la priorité est aux hadiths "sahihs". on m'a enseigné à l'école qu'on trouve les sahih dans les livres de :

1/ Bukhari

2/ Muslim

3/ Atirmidi

4/ annassâ'î

5/ Abu Daoud

6/ et Ibn Majah
--

"apporte-moi un hadith clair sur le jugement du voleur dans ces six livres"
--

on parle ici du travail des savants du "3ilm  al fiqh" comme les imams Malik et Chafey et non pas des savants du "3ilm al hadith" car la question problématique que tu as posée est au niveau du Fiqh
les 6 savants du hadith que tu as cité sont venu après les imams Malik et Chafey ! et donc pour eux il n'existaient pas encore ni eux ni leur sahih de boukhary et Muslim

Citation :

voici un hadith qui explique le coeur de la confusion.

3 - أُتِيَ عمرُ برجلٍ أقطعَ الزندَ والرجلُ قد سرقَ فأمرَ بهَ عمرَ أن تُقطعَ رجلهُ فقال عليّ : إنما قالَ اللهُ تعالى ( إِنَّمَا جَزَاءُ الّذِينَ يُحَارِبُونَ اللهَ وَ رَسُولَهُ . . ) الآية وقد قطعتَ يدَ هذا ورجلهُ فلا ينبغِي أن تقطعَ رجلهُ فتدعهُ ليسَ له قائمةً يمشِي عليها . إما أن تعزرهُ وإما أن تستودعهُ السجنَ فاستودعهُ السجنَ
الراوي: عبدالرحمن بن عائذ المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 2436
خلاصة حكم المحدث: حسن

sourate 5 verset 33.

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

couper les mains et les pieds des "pervers" et non pas n'importe quel voleur
--

il n ya aucune confusion.
moi je ne connais pas d'autre cas  dans la charia de couper à part le vol !

Citation :

et puis, je ne cherche pas à avoir raison, tu es libre de ne pas être d'accord avec moi. rappelle-toi que nous n'avons pas le même manhaj.

 

moi aussi je cherche à comprendre comme toi.
et c'est bien que tu parles de approche  "Manhaj"
car dans la science du fiqh il ya une part du probable et du vraisemblable ; comme le dit la règle :
الفقه فيه الجانب الظني ، لكن العقيدة لا مجال للظن والتقدير فيهاـ
et donc l'exactitude est demandée dans le domaine des Croyances, elle n'est pas demandée dans la science du Fiqh.

salam a écrit :

Citation :

il n ya aucune confusion.
moi je ne connais pas d'autre cas  dans la charia de couper à part le vol !

cher salam  même dans  la charia divine  pour le vol la sanction n'est pas de couper la main !!

le verset 38 de la sourate 5  est mal compris par les foukahas ; en effet le terme  قطع  = kataa   est un terme coranique et qui ne signife pas  couper = بتر   !

coran ( 5 ; 38 – 39 ) :

وَالسَّارِقُ وَالسَّارِقَةُ فَاقْطَعُواْ أَيْدِيَهُمَا جَزَاء بِمَا كَسَبَا نَكَالاً مِّنَ اللَّهِ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ
فَمَن تَابَ مِن بَعْدِ ظُلْمِهِ وَأَصْلَحَ فَإِنَّ اللَّهَ يَتُوبُ عَلَيْهِ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

«  Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage.»

Dans le coran  le terme قطع    = kataa   ne signifie pas  couper = بتر  ; et voici un exemple dans  coran ( 47 ; 22)

« فَهَلْ عَسَيْتُمْ إِنْ تَوَلَّيْتُمْ أَنْ تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ وَتُقَطِّعُوا أَرْحَامَكُمْ . »

Comme tu le remarques dans ce verset وَتُقَطِّعُوا أَرْحَامَكُمْ  ce signifie pas couper = بتر  

Ensuite dans coran ( 5 ; 38 – 39 )  il faut bien remarquer qu’il est dit

1- َالسَّارِقُ وَالسَّارِقَة  et non pas من يسرق     !!
السَّارِقُ وَالسَّارِقَة est un اسم فعل   qui indique une continuité dans l’acte du vol c'est-à-dire il ne s’agit pas d’un acte qui a lieu pour la premiere fois mais un acte qui se perpétue ..

2- toujours dans ce verset il est dit أَيْدِيَهُمَا = aidiyahouma  c'est-à-dire les deux mains du voleurs et les deux mains de la voleuse alors que  les foukahas disent qu’il faut couper seulement une main du voleur et une main de la voleur mais ceci  serait vrai si dans le verset il est dit  ايديهما = aidihima qui est different de أَيْدِيَهُمَا = aidiyahouma
3- Ensuite remarque il est dit « فَمَن تَابَ مِن بَعْدِ . »

Si la sanction est couper = بتر     les mains  pourquoi alors le voleur ou la voleuse devrait  se repentir … ???
Pour terminer  ; tu dois  verifier par toi-même que le terme قطع = kataa dans tout le coran ne veut pas dire couper = بتر   !
Dans ce verset en question   le terme   قطع = kataa veut dire isoler le voleur de la société par exemple le mettre en prision  pour mettre fin à ses pouvoirs  car dans ce verset أَيْدِيَهُمَا = aidiyahouma signife pouvoir : soit politique ou financier ou autre mais pouvoir inégale

hayyak Allah cher frère !

salam a écrit:

Hibat Allah a écrit:

salam a écrit:

regarde par ici http://library.islamweb.net, et explique nous cette problématique :
c'est soit les compagnons Aboubakr , omar et Ali qui ont mal compris ou alors c'est toi qui a mal compris -_-

encore une fois, tu nous cites un hadith qui n'est pas "sahih"

الأحكام هنا للمحدثين، وقد تختلف حسب اجتهاداتهم

chere soeur, le hadith n° 9 sur ton lien est qualifié de "sahih" er de "hassan"!

ok. je n'ai pas fait attention à celui-là. mais un seul hadith sahih parmi d'autres qui ne le sont pas y a un problème.

mais comme j'ai déjà dit plus haut, je suis la procédure des hadith sahihs "présents dans les six livres que j'ai mentionnés". et le hadith 9 n'en fait pas parti. j'ai beau cherché sur des sites salafi, mais je ne trouve pas l'amputation du pied du voleur ! je me pose la question depuis longtemps mais je ne trouve toujours pas de réponse !

Citation :

Citation :

après le Coran, la priorité est aux hadiths "sahihs". on m'a enseigné à l'école qu'on trouve les sahih dans les livres de :

1/ Bukhari

2/ Muslim

3/ Atirmidi

4/ annassâ'î

5/ Abu Daoud

6/ et Ibn Majah
--

"apporte-moi un hadith clair sur le jugement du voleur dans ces six livres"--

on parle ici du travail des savants du "3ilm  al fiqh" comme les imams Malik et Chafey et non pas des savants du "3ilm al hadith"  car  la question problématique que tu as posée est au niveau du Fiqh
les 6 savants du hadith que tu as cité sont venu après les imams Malik et Chafey ! et donc pour eux il n'existaient pas encore ni eux ni leur sahih de boukhary et Muslim

ah ok ! oui c'est vrai, en fait "الموطأ" est le premier livre qui a été écrit !

alors il va falloir que je cherche dans ce livre la procédure exacte !

Citation :

Citation :

voici un hadith qui explique le coeur de la confusion.

3 - أُتِيَ عمرُ برجلٍ أقطعَ الزندَ والرجلُ قد سرقَ فأمرَ بهَ عمرَ أن تُقطعَ رجلهُ فقال عليّ : إنما قالَ اللهُ تعالى ( إِنَّمَا جَزَاءُ الّذِينَ يُحَارِبُونَ اللهَ وَ رَسُولَهُ . . ) الآية وقد قطعتَ يدَ هذا ورجلهُ فلا ينبغِي أن تقطعَ رجلهُ فتدعهُ ليسَ له قائمةً يمشِي عليها . إما أن تعزرهُ وإما أن تستودعهُ السجنَ فاستودعهُ السجنَ
الراوي: عبدالرحمن بن عائذ المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 2436
خلاصة حكم المحدث: حسن

sourate 5 verset 33.

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

couper les mains et les pieds des "pervers" et non pas n'importe quel voleur
--

il n ya aucune confusion.
moi je ne connais pas d'autre cas  dans la charia de couper à part le vol !

c'est quoi la différence entre :

le verset 33 et le verset 38 de la même sourate 5 ?

dans les deux cas "on coupe" mais dans deux situations différentes. c'est pour ça que je t'ai cité un autre hadith où il est mentionné le verset 38 de la sourate 5.

voilà je le cite de nouveau :

3 - أُتِيَ عمرُ برجلٍ أقطعَ الزندَ والرجلُ قد سرقَ فأمرَ بهَ عمرَ أن تُقطعَ رجلهُ فقال عليّ : إنما قالَ اللهُ تعالى ( إِنَّمَا جَزَاءُ الّذِينَ يُحَارِبُونَ اللهَ وَ رَسُولَهُ . . ) الآية وقد قطعتَ يدَ هذا ورجلهُ فلا ينبغِي أن تقطعَ رجلهُ فتدعهُ ليسَ له قائمةً يمشِي عليها . إما أن تعزرهُ وإما أن تستودعهُ السجنَ فاستودعهُ السجنَ
الراوي: عبدالرحمن بن عائذ المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 2436
خلاصة حكم المحدث: حسن

Citation :

Citation :

et puis, je ne cherche pas à avoir raison, tu es libre de ne pas être d'accord avec moi. rappelle-toi que nous n'avons pas le même manhaj.

 

moi aussi je cherche à comprendre comme toi.
et c'est bien que tu parles de approche  "Manhaj"
car dans la science du fiqh il ya une part du probable et du vraisemblable ; comme le dit la règle :
الفقه فيه الجانب الظني ، لكن العقيدة لا مجال للظن والتقدير فيهاـ
et donc l'exactitude est demandée dans le domaine des Croyances, elle n'est pas demandée dans la science du Fiqh.

les lois islamiques aussi sont "exactes", la chariia est complète quand même. soit on coupe ou on ne coupe pas. y a pas trente six mille solutions. [en principe]

mais leur application dépend "des situations" et de "la personne elle-même" voilà ce qui change.