Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?

Rappel du premier message :



Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !

Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

Je vois que tu as trouvé un nouvel islamophobe, en la personne de ce Dumouch ! Mais je crois que tu confonds ici avec l'abbé Pagès qui, lui, a fairt de nombreuses vidéos contre l'Islam, ce qui n'es tpas la cas de Arnaud Dumouch !.....

Cher le pelican,
Arnaud dumouch, a lire ses livres et écouter ses vidéos, est plutôt un futur musulman qui seulement ne se reconnait pas encore, car si vous ne le savez pas, il a écrit que suite a la bénédiction d’Ismaël par l’éternel, l'Islam devient de fait béni par Dieu.. C'est en ce sens qu'il est haï par les chrétiens les plus durs..

Alors pourquoi l'avoir traité un peu plkus haut ?

Citation :

Actuellement il est encore aux prises avec sa conscience et lui trouve a chaque fois des prétextes les puisant sur les mensonges forgés par l'Islamophobie sur la vie du valeureux prophète de l'Islam mais dans des cas pareils, a la fin, la vérité a de tout temps eu le dessus sur chaque chose.. Il a même reconnu, si ma mémoire est bonne que si l'Islam ne venait pas de Dieu, il y a bien longtemps qu'il aurait dû mourir de lui-même.

Bonjour Nari.

Le Coran ne vient ni de Dieu ni du diable, il vient des hommes !

Citation :

"Quand on est face à un phénomène comme cela, il faut toujours regarder dans l'Ecriture Sainte si par hasard il n'existerait pas une annonce prophétique. Or, on la trouve. Quand on regarde Abraham, et les promesses que Dieu lui a faite, on voit qu'il ne lui a pas promis une descendance mais deux (Genèse 16, 11 et ss). Et ce sont des prophéties d'une précision si grande qu'on y reconnaît facilement l'Islam et le Christianisme" Disait-il clairement dans un interview il y a quelques années.. Avec le temps il sera nécessairement obligé de voir encore plus clair et d'opter pour le monothéisme le plus pur.. Attendons sereinement..

Dans ces verset, je vois l'annonce d'un grand peuple qui sera "comme un onagre" dans le désert ! Si Dumouch a dit ce que tu prétend qu'il a dit, il s'est alors trompé !

Le pelican a écrit:

Dans ces verset, je vois l'annonce d'un grand peuple qui sera "comme un onagre" dans le désert ! Si Dumouch a dit ce que tu prétend qu'il a dit, il s'est alors trompé !

Cher le pelican,
Plus intelligent que vous, Arnaud dumouch n'a fait seulement qu'ouvrir grandement ses yeux sur ce qui se passe devant lui au vu et au su de toute l'humanité. Il a vu comme chacun peut le faire que cette nation bénie par l’Éternel, détient en son sein une grande civilisation, un prophète et un Livre Saint.. Il sait aussi par nature que la Divinité ne bénit pas n'importe quoi.. Alors il ne va pas par mille chemins.. Il parle clairement D’Islam et de Christianisme dans son essai..Vous savez, Quand on est habité par une vraie recherche de vérité, avec le temps on est effectivement obligé de voir de plus en plus clair et d'opter pour la vérité..

En fait, nul ne peut se cacher indéfiniment une vérité aussi palpable.. Vous risquez fort de rester seul a vous inventer la vie qui va avec votre seule construction mentale. Attention, ami le pélican, la vérité est une notion essentielle pour une vie sensée. Sans elle, comme vous pouvez le constater sur vous-mêmes les pires abominations sont possibles.. Par un subterfuge d’intelligence, n’êtes vous êtes parvenu a gober que le puissant et éternel Dieu s'est sacrifié pour sauver les humains du feu que lui-même il avait créé et préparé pour eux et que a la fin il n'a rien perdu dans tout cela mais qu'il a seulement joué le Touriste chez les hommes.. Ne pensez- vous pas qu'a un certain moment sous les prises du sérieux il faut savoir s’arrêter..

Pour les chercheurs de la vérité ils ont la réponse du frère Nari pour les malins voici ma réponse :

Le pelican a écrit:

Dans ces verset, je vois l'annonce d'un grand peuple qui sera "comme un onagre" dans le désert ! Si Dumouch a dit ce que tu prétend qu'il a dit, il s'est alors trompé !

Vu comment les ancêtres de ses juifs ont voulu tuer leurs frères Joseph, simplement parce que leurs père faisait plus attention à lui, il n'est pas étonnant qu'ils mentent, par jalousie, contre leurs oncle Ismael (voir Genèse 37)


Mais ce qui est vraiment étonnant de la part de Jésus , et par expérience nous lui donnons raison, c'est lorsqu'il a dit :

Matthieu 15:

22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance : Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi !
26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.

Mais finalement, ce n'est pas plus étonnant que ca ! Jésus n'est-il pas juif ? ne dit-on pas pas : n'a pas été injuste celui qui ressemble à son père !?

Josué 6:21 et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes
24 Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait;
25 Josué laissa la vie à Rahab la prostituée, à la maison de son père,
8:24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.
25 Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.
26 Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.
10:28 Josué prit makkéda le même jour, et la frappa du tranchant de l'épée; il dévoua par interdit le roi, la ville et tous ceux qui s'y trouvaient; il n'en laissa échapper aucun, et il traita le roi de Makkéda comme il avait traité le roi de Jéricho.
...40 ... il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Eternel, le Dieu d'Israël.
11:11 On frappa du tranchant de l'épée et l'on dévoua par interdit tous ceux qui s'y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on mit le feu à Hatsor.


Au moins le musulman, il ne mange pas les miettes qui tombent de la table des maitres des chrétiens

Mohamedd a écrit:

Mais finalement, ce n'est pas plus étonnant que ca ! Jésus n'est-il pas juif ? ne dit-on pas pas : n'a pas été injuste celui qui ressemble à son père !?

Josué 6:21 et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes
24 Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait;
25 Josué laissa la vie à Rahab la prostituée, à la maison de son père,
8:24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.
25 Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.
26 Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.
10:28 Josué prit makkéda le même jour, et la frappa du tranchant de l'épée; il dévoua par interdit le roi, la ville et tous ceux qui s'y trouvaient; il n'en laissa échapper aucun, et il traita le roi de Makkéda comme il avait traité le roi de Jéricho.
...40 ... il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Eternel, le Dieu d'Israël.
11:11 On frappa du tranchant de l'épée et l'on dévoua par interdit tous ceux qui s'y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on mit le feu à Hatsor.


Au moins le musulman, il ne mange pas les miettes qui tombent de la table des maitres des chrétiens

C'est à vomir tout cela!
Quand je pense que l'auteur du Texte Coranique Est-il Divin reprochait aux musulmans d'avoir eu le dessus sur des juifs qui voulaient les décimer et de les avoir condamner à mort sur le jugement de leur propres chefs...

Averroes a écrit:

Mohamedd a écrit:

Mais finalement, ce n'est pas plus étonnant que ca ! Jésus n'est-il pas juif ? ne dit-on pas pas : n'a pas été injuste celui qui ressemble à son père !?

Josué 6:21 et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes
24 Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait;
25 Josué laissa la vie à Rahab la prostituée, à la maison de son père,
8:24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.
25 Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.
26 Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.
10:28 Josué prit makkéda le même jour, et la frappa du tranchant de l'épée; il dévoua par interdit le roi, la ville et tous ceux qui s'y trouvaient; il n'en laissa échapper aucun, et il traita le roi de Makkéda comme il avait traité le roi de Jéricho.
...40 ... il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Eternel, le Dieu d'Israël.
11:11 On frappa du tranchant de l'épée et l'on dévoua par interdit tous ceux qui s'y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on mit le feu à Hatsor.


Au moins le musulman, il ne mange pas les miettes qui tombent de la table des maitres des chrétiens

C'est à vomir tout cela!
Quand je pense que l'auteur du Texte Coranique Est-il Divin reprochait aux musulmans d'avoir eu le dessus sur des juifs qui voulaient les décimer et de les avoir condamner à mort sur le jugement de leur propres chefs...

Comme tu dit cher Averroes c'est monstrueux, ça fait partit de leurs nature, tout les mauvais actions, les Juifs étaient les premier à les faire, et s'ils avait le pouvoir ils fraient la même chose en Palestine, mais grâce à Dieu ils ne peuvent jamais allé si loin.

Ce qui aussi bizarre, c'est que Jésus dans les Évangiles n'a jamais Condamné ces actes directement????

bassir a écrit:

Comme tu dit cher Averroes c'est monstrueux, ça fait partit de leurs nature, tout les mauvais actions, les Juifs étaient les premier à les faire, et s'ils avait le pouvoir ils fraient la même chose en Palestine, mais grâce à Dieu ils ne peuvent jamais allé si loin.[/color]

Effectivement comme peut le constater n'importe quel lecteur sincère non voilé par ses pensées préconçues la Bible prône sur plusieurs cas la vraie violence la plus poussée.. Les femmes et les enfants sont passées aux armes blanches et massacrés par le décret de "l’Éternel" cruel et impitoyable..Que faire quand des meurtres sanglants et des incendies de villes et de villages, de biens et de cheptels ne se comptent plus a travers les versets bibliques. Que de sacrifices d’humains et d'infanticides sont bel et bien mentionnés sans absolument aucune pudeur..

Que Dieu nous préserve..!!!

bassir a écrit:

Ce qui aussi bizarre, c'est que Jésus dans les Évangiles n'a jamais commandé ces actes directement????

Non seulement il ne la jamais commandé ni même cautionné,ce qui veut dire que ces actes sont de la propre initiative des juifs eux-même...

nari a écrit:

bassir a écrit:

Comme tu dit cher Averroes c'est monstrueux, ça fait partit de leurs nature, tout les mauvais actions, les Juifs étaient les premier à les faire, et s'ils avait le pouvoir ils fraient la même chose en Palestine, mais grâce à Dieu ils ne peuvent jamais allé si loin.[/color]

Effectivement comme peut le constater n'importe quel lecteur sincère non voilé par ses pensées préconçues la Bible prône sur plusieurs cas la vraie violence la plus poussée.. Les femmes et les enfants sont passées aux armes blanches et massacrés par le décret de "l’Éternel" cruel et impitoyable..Que faire quand des meurtres sanglants et des incendies de villes et de villages, de biens et de cheptels ne se comptent plus a travers les versets bibliques. Que de sacrifices d’humains et d'infanticides sont bel et bien mentionnés sans absolument aucune pudeur..

Que Dieu nous préserve..!!!

Il y a une énorme,énorme différence entre nous et eux!!!

Averroes a écrit:

bassir a écrit:

Ce qui aussi bizarre, c'est que Jésus dans les Évangiles n'a jamais commandé ces actes directement????

Non seulement il ne la jamais commandé ni même cautionné,ce qui veut dire que ces actes sont de la propre initiative des juifs eux-même...

Désolé j'ai fais une erreur, je voulais dire Condamné et no pas commandé

La vrai phrase est :
Ce qui aussi bizarre, c'est que Jésus dans les Évangiles n'a jamais Condamné ces actes directement????

bassir a écrit:

La vrai phrase est :
Ce qui aussi bizarre, c'est que Jésus dans les Évangiles n'a jamais Condamné ces actes directement????

Cher Bassir,
Effectivement, nulle part dans la Bible il n'est écrit que Jésus ou ses apôtres auraient condamné ces actes odieux que citent l'ancien testament mais aussi le nouveau testament.. Bien au contraire plusieurs interprétations viennent a l'aide de la bible en tordant le cou a chaque expression afin de lui blanchir son visage, mais que dalle.. Cela nous prouve que quelques parts l'intervention humaine sur les écrits bibliques se précise avec force.. Il est impossible a l'infinie bonté de JÉSUS DE NE PAS RÉAGIR POSITIVEMENT ET DE CONDAMNER AVEC FORCE DE TELS DÉLITS..

nari a écrit:

bassir a écrit:

La vrai phrase est :
Ce qui aussi bizarre, c'est que Jésus dans les Évangiles n'a jamais Condamné ces actes directement????

Cher Bassir,
Effectivement, nulle part dans la Bible il n'est écrit que Jésus ou ses apôtres auraient condamné ces actes odieux que citent l'ancien testament mais aussi le nouveau testament.. Bien au contraire plusieurs interprétations viennent a l'aide de la bible en tordant le cou a chaque expression afin de lui blanchir son visage, mais que dalle.. Cela nous prouve que quelques parts l'intervention humaine sur les écrits bibliques se précise avec force.. Il est impossible a l'infinie bonté de JÉSUS DE NE PAS RÉAGIR POSITIVEMENT ET DE CONDAMNER AVEC FORCE DE TELS DÉLITS..

Bonjoiur Nari

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Cordialement

Citation :

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

le saint-esprit n'existait pas en ces temps là ?

C'est quoi ce dieu qui ne savait pas que son messager allaient mal interpréter son message et le faire passer pour un sanguinaire ?

Comment ce dieu choisit des messagers qui interprètent mal son message?

Il était où Dieu pour corriger la mauvaise interprétation de son prophète ?

Comment ce dieu laisse faire des massacres se commettre en son nom ?

Comment oses-tu traiter ton dieu d'incapable ? incapable de choisir ses prophètes et incapable de corriger ses prophètes avant le massacre d'innocents ?

Encore aujourd'hui les juifs se basent sur les dires de l'autre époque biblique pour émettre des décrets de massacre des palestiniens ?



Qu'est-ce qui a empêché Dieu de faire des paiens son peuple aussi ? ne les a-t-il pas créé eux aussi ? serait-il raciste ?

Comment veux-tu maintenir une chaise droite si tu n'as que trois pieds ?

Le pelican a écrit:

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.
Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament

Cher le pélican,
Je vois que vraiment c'est tellement atroce ce que vous avancez.. En fait je suis plus que sur que vous ne savez pas vraiment ce que vous dites en accusant clairement la Divinité de tout les dépassements qui apparaissent dans l'ancien testament. Les versets intolérants et ridicules de la Bible ne devraient normalement pas vous laisser indifférents et aucune justification n'est possible.. Il est impossible qu'a un certain moment il était juste au vu de la divinité de combattre des nations entières et de les massacrer hommes, femmes et enfants avec leurs bétails.. Et dire que votre profession de foi c'est justement l'incarnation a un certain moment de ce Dieu méchant en la personne de Jésus Christ. C'est bien l'incarnation de ce Dieu et pas d'un autre, rectifiez moi si je me trompe..

Certains passages de la Bible contiennent beaucoup d'intolérance, d'immoralité incompatible avec la générosité du divin seigneur. Les sacrifices humains sont sans cesse autorisés pour les raisons les plus absurdes et dans lesquelles "Dieu" décide de détruire des villes ou même des pays.. Revenez a vous, je vous en supplie, et sur cette vision des choses que vous attribuez iniquement a l'omniscient.." David massacrait la population, ne laissant en vie ni homme ni femme, enlevant petit et gros bétail, ânes, chameaux et vêtements (…). David ne laissait ramener vivant à Gath ni homme ni femme… " (1S 27, 9 & 11).

Sachez, cher le pélican, que malgré ce que vous pouvez injustement en penser, Dieu contrairement a ce que vous avancez a de tout temps été le Dieu plein d'amour et de compassion pour les humains et pour toute sa création et que nulle part pour Lui dans l'histoire de l'humanité le génocide n'a été une norme. D'ailleurs les concepts contemporains de liberté et de justice, auxquels vous faites allusion, ne peuvent en aucune façon égaler les principes immuables du divin que ce soit à l'Antiquité ou dans n'importe quel moment de l'histoire.. Il ne convient aucunement a la Divinité de changer selon les humeurs des hommes.. Penser, ainsi que vous le faites, est une véritable atteinte et un manque flagrant de respect et d'amour a l'encontre de Dieu. Par ailleurs cette perspective est une très grave erreur théologique.

Nulle part, dans les quatre évangiles, Jésus n’a-t-il dit une seule fois qu’il devrait mourir pour absoudre les hommes de leurs péchés. Lorsqu’un homme vint le voir pour lui demander ce qu’il devait faire pour obtenir le salut éternel, Jésus lui répondit qu’il devait respecter les commandements, c’est-à-dire la Loi de Dieu (Matthieu 19 :16-17). Lorsqu’un avocat vint lui poser une question similaire, tel que rapporté dans l’évangile selon Luc, Jésus lui répondit qu’il devait aimer Dieu et son prochain (Luc 10 :25-28).

L’identité et le rôle de Jésus sont clairement définis dans le Coran, où Dieu dit :

« Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un messager. Avant sa venue, des messagers (comme lui) sont passés. Sa mère était une femme véridique, et ils consommaient tous deux de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les révélations, et vois comme ils se détournent! » (Coran 5:75)

La mission de Jésus ne consistait pas à établir une nouvelle méthode d’expiation des péchés et encore moins de fonder un nouveau système de croyances. Comme le souligne la Bible, Jésus ne cherchait qu’à faire abandonner aux juifs cette habitude qu’ils avaient de mettre l’accent uniquement sur les rituels afin de les ramener sur la voie de la droiture.
Pour trouver l’origine de la doctrine chrétienne de l’expiation, il faut remonter non pas à Jésus, mais plutôt à Paul, le véritable fondateur du christianisme.

Comme beaucoup de juifs, Paul ne s’intéressait guère aux enseignements de Jésus, au point où il persécutait les fidèles de ce dernier à cause de leurs croyances qu’il jugeait non orthodoxes. Ce persécuteur zélé devint toutefois un fervent prêcheur après s’être soudainement converti vers l’an 35. Il prétendait avoir eu une vision dans laquelle un Jésus ressuscité lui était apparu et l’avait choisi, lui, comme instrument pour transmettre ses enseignements aux gentils (Gal. 1:11; 12:15,16).
La crédibilité de Paul, à n’importe quel niveau, demeure cependant douteuse, surtout lorsque l’on considère que :

1) Il existe quatre versions contradictoires de sa prétendue conversion (Actes 9:3-8; 22:6-10; 26:13-18; Gal. 1:15-17)
2) La Bible affirme, dans des passages tels que Nombres 12:6, Deut. 18:20 et Ézéchiel 13:8-9, que les révélations ne peuvent provenir QUE de Dieu.
3) On rapporte, dans les Actes, de nombreux désaccords entre les disciples et Paul au sujet des enseignements de ce dernier.

Son expérience et ses observations avaient appris à Paul que prêcher parmi les juifs ne menait à rien; c’est pourquoi il choisit de prêcher parmi les non juifs. Ce faisant, toutefois, il passa outre un commandement clair de Jésus contre le fait de prêcher aux non juifs (Matthieu 10 :5-6) et ce, dans l’unique but de parvenir à ses fins.

elwaraini a écrit:

Nulle part, dans les quatre évangiles, Jésus n’a-t-il dit une seule fois qu’il devrait mourir pour absoudre les hommes de leurs péchés. .

Cher elwaraini,
Les chrétiens pensent injustement que Jésus a offert sa vie en sacrifice expiatoire, pourtant dans le chapitre 21, verset 18 du livre des proverbes : on trouve justement le contraire: "Le méchant sert de rançon pour le juste." Tout cela nous pose beaucoup de problèmes et nous incite a éveiller nos amis chrétiens. Heureusement que de nos jours le seul fait de penser à un sacrifice humain pour satisfaire Dieu ou la société est une idée horrible que personne ne peut accepter et de même les chrétiens qui font tout une gymnastique intellectuelle pour pouvoir faire passer leurs horrible message.. Subir un châtiment à la place des autres ne peut être de la justice en quoi que ce soit et loin d’être de l’amour.. Cela est heureusement perçu très vite par la pensée humaine même si on l'entrave continuellement.. A qui peut échapper l'horrifiante idée qui se résumerait au fait que seule une vie humaine parfaite pouvait être proposée pour remplir l'exigence naturelle du rachat du péché originel..

En conclusion pour le Dieu des chrétiens le sacrifice était nécessaire, c'est-à-dire que DIEU a effectivement exercé Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent.. Vous voyez, je suppose, toute l'absurdité..

nari a écrit:

elwaraini a écrit:

Nulle part, dans les quatre évangiles, Jésus n’a-t-il dit une seule fois qu’il devrait mourir pour absoudre les hommes de leurs péchés. .

Cher elwaraini,
Les chrétiens pensent injustement que Jésus a offert sa vie en sacrifice expiatoire, pourtant dans le chapitre 21, verset 18 du livre des proverbes : on trouve justement le contraire: "Le méchant sert de rançon pour le juste." Tout cela nous pose beaucoup de problèmes et nous incite a éveiller nos amis chrétiens. Heureusement que de nos jours le seul fait de penser à un sacrifice humain pour satisfaire Dieu ou la société est une idée horrible que personne ne peut accepter et de même les chrétiens qui font tout une gymnastique intellectuelle pour pouvoir faire passer leurs horrible message.. Subir un châtiment à la place des autres ne peut être de la justice en quoi que ce soit et loin d’être de l’amour.. Cela est heureusement perçu très vite par la pensée humaine même si on l'entrave continuellement.. A qui peut échapper l'horrifiante idée qui se résumerait au fait que seule une vie humaine parfaite pouvait être proposée pour remplir l'exigence naturelle du rachat du péché originel..

En conclusion pour le Dieu des chrétiens le sacrifice était nécessaire, c'est-à-dire que DIEU a effectivement exercé Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent.. Vous voyez, je suppose, toute l'absurdité..

salam alaikoum
Si j'ose dire que Paul le chretien était juif et qui a tué les disciples de Jésus, je ne comprend pas pourquoi les chretien l'aime tellement et suivent ses lettres.il s'est bien déguisé pour egarer les chretiens du chemin de jesus, car il a preché des trucs qui n'ont rien a voir avec Issa(psl) jesus et ses principes

Mohamedd a écrit:

Citation :

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

le saint-esprit n'existait pas en ces temps là ?

C'est quoi ce dieu qui ne savait pas que son messager allaient mal interpréter son message et le faire passer pour un sanguinaire ?

Comment ce dieu choisit des messagers qui nterprètent mal son message?

Il était où Dieu pour corriger la mauvaise interprétation de son prophète ?

Comment ce dieu laisse faire des massacres se commettre en son nom ?

Comment oses-tu traiter ton dieu d'incapable ? incapable de choisir ses prophètes et incapable de corriger ses prophètes avant le massacre d'innocents ?

.

C'est toute la Pédagogie de DIEU que tu ne sembles pas comprendre :

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Cordialement et à +

Le pelican a écrit:

C'est toute la Pédagogie de DIEU que tu ne sembles pas comprendre

Cher le pelican,
En vérité, toute la révélation depuis Adam a Mohamed c'est toujours l'unicité divine parfaite et pure qui apparaît qui constitue elle aussi un mystère divin.. En aucun point il n'y a eu de progression dans la révélation de l'essence divine.. A part dans le Christianisme falsifié de Paul ou on essaie par tout les moyens de lire sur le rétroviseur du passé pour interpréter faussement a chaque fois contrairement a ce que Dieu nous a révélé.. Malheureusement pour vous tout, absolument toute cette gymnastique tombe a l'eau.. Il apparaîtra de prime abord a tout lecteur neutre que le principe de trinité n'est apparu que deux siècles après la mort de Jésus, après avoir été introduit dans le christianisme par un certain "Paul" aux influences douteuses, qui était en total contradiction avec la croyance des premiers Chrétiens qui eux, formaient vraiment l'église de Jérusalem, les vrais et grands disciples de Jésus et le message de Jésus lui même. Généralement les tenants de la Trinité se basent sur la métaphore de Jésus "Mon père et moi nous ne sommes qu'un", or comme il ne peut vous échapper il n'y a pas un chat qui ne comprendrais que si quelqu'un disait "Mon père et moi nous ne formons qu'un !" qu'il veut expressément dire que son père et lui-même vont dans la même direction..

La chose la plus dramatique est le fait que l’Ancien Testament, nous apprend expressément que les Anges qui sont venus annoncer à Abraham la bonne nouvelle de la venue au monde d'Isaac, ont mangé du rôti, du beurre et ont bu du lait.. « 18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour........... 18.8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent. » (Genèse 18)... Figurez-vous que nos amis chrétiens se basent essentiellement sur cela pour instaurer la Trinité.. Pouvez vous imaginer un traître instant Le père, Le Fils et L'Esprit Saint entrain de manger du beurre avec du lait caillé...Mon ami, le pélican, je vous en prie revenez a vous.. Il y a des moments ou il faut nécessairement savoir s’arrêter..Le fait de manger ne convient aucunement a la divinité qui se suffit a elle même.

L'envoi de prophètes la création des univers n'est ce pas en soi le vrai dévoilement de Dieu sur l'unicité de sa personne. Dieu a créé l'univers librement, avec sagesse et amour. Dans sa connaissance de Dieu par la seule lumière de sa raison, l’homme rencontre beaucoup de difficultés et ne peut accéder a la vérité.. De plus convenez qu'il ne peut en aucune façon entrer par lui-même dans l’intimité du mystère divin. C’est pourquoi Dieu a voulu l’éclairer par sa Révélation, non seulement sur les vérités qui dépassent la compréhension humaine, mais aussi sur les vérités religieuses et morales, qui, tout en étant en elles-mêmes accessibles à la raison, peuvent ainsi être connues de tous.

Il vous est nécessaire de jouir d'une mentalité moderne s’exprimant dans un style contemporain pour être écouté. C'est pourquoi il est mieux pour vous de croire à l’incarnation de l'Amour dans son sens le plus large de l'esprit de cela et non pour parler de « la chair » car une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu nous révéler l’amour du "Père" pour l'homme. Sa vie et son œuvre démontrent a tout un chacun un amour mutuel inconditionnel....

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

C'est toute la Pédagogie de DIEU que tu ne sembles pas comprendre

Cher le pelican,
..............
La chose la plus dramatique est le fait que l’Ancien Testament, nous apprend expressément que les Anges qui sont venus annoncer à Abraham la bonne nouvelle de la venue au monde d'Isaac, ont mangé du rôti, du beurre et ont bu du lait.. « 18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour........... 18.8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent. » (Genèse 18)... Figurez-vous que nos amis chrétiens se basent essentiellement sur cela pour instaurer la Trinité.. Pouvez vous imaginer un traître instant Le père, Le Fils et L'Esprit Saint entrain de manger du beurre avec du lait caillé...Mon ami, le pélican, je vous en prie revenez a vous.. Il y a des moments ou il faut nécessairement savoir s’arrêter..Le fait de manger ne convient aucunement a la divinité qui se suffit a elle même.

Parce que la Divinité est impuissante à se faire "homme" ! Ce Dieu qui peut tout faire ?!!?

Le pelican a écrit:

Parce que la Divinité est impuissante à se faire "homme" ! Ce Dieu qui peut tout faire ?!!?

Cher le pelican,
Cette question est généralement faite par les dogmatiques pour terroriser les pensées libres. Nous disons tout simplement que cela ne convient pas a la Divinité de se faire homme. C'est un abaissement de Dieu de faire de son essence une créature quelconque humaine ou les anges etc...Donc je vous prie de rester dans une position de dialogue sinon tout ce que peut dire l'homme même par exemple que "Dieu ferait du sport" et que nous réfutons il y aura bien comme vous quelqu'un a chaque cas qui fera irruption pour nous répéter "qui êtes vous pour refuser cela a Dieu" et la porte sera ouverte a tout les dépassements. Là aussi il faut savoir s’arrêter.

En fait pour relever le niveau lorsque le coeur est comme un miroir poli par la citation du nom de Dieu alors c'est Dieu qui se charge de nous rapprocher vers lui.. La parole est divine au commencement comme le précise Saint Jean dans son prologue et donc sans ambages c'est Dieu dans son attribut éternel par la suite ce sont tout simplement des manifestations theophaniques qui ne sont pas propres au Messie Jésus Christ mais a tout prophète ou homme pieux selon le degré de piété et d'amour. Il ne vous échappe point que nous autres musulmans croyons en cela aveuglement mais l'erreur chrétienne c'est de faire de Jésus l'incarnation totale du verbe divin fait chair alors que pour nous c'est la manifestation du verbe et ce n'est justement pas la même chose.. Faites un petit effort spirituel et la vérité vous apparaîtra nécessairement très claire car qu'on le veuille ou non quelques parts la divinité reste la Divinité et l'humanité reste l'humanité quelle que soit l'union d'amour la plus parfaite possible..

La manifestation de la parole aussi précise soit-elle aussi profonde soit-elle fait, bien sur, des lieux theophaniques mais vous-mêmes et nos amis chrétiens doivent faire en extrême urgence la différence entre un Lieu theophanique et le Dieu unique. D'ailleurs dans le cadre d'un simple rappel, pour les musulmans, même l'authentique religion chrétienne n'a jamais parlé d'incarnation du verbe en le Seigneur Jésus mais plutôt d'union parfaite d'amour.. Par conséquent la connaissance de l'Unité, de l'Essence divine reste intacte et intégrale. Que peut-on encore faire pour lever toutes les ambiguïtés devant votre pensée discursive. Là, mon ami, il vous faut vraiment être totalement frappé de cécité pour ne pas voir le rayonnement de toute la lumière.

Bonsoir, Nari,


En effet c'est ce que les théologiens appellent la kénose !

du grec kenosis : vide, dépouillé

" Terme technique du langage théologique ayant pour origine le verbe grec kénoô, utilisé par Saint Paul (Ph 2, 6-7) pour signifier le dépouillement du Christ dans son humanité . Dans la théologie catholique, la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes."

Le pelican a écrit:

Bonsoir, Nari,


En effet c'est ce que les théologiens appellent la kénose !

du grec kenosis : vide, dépouillé

" Terme technique du langage théologique ayant pour origine le verbe grec kénoô, utilisé par Saint Paul (Ph 2, 6-7) pour signifier le dépouillement du Christ dans son humanité . Dans la théologie catholique, la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes."

cette notion de Kénose peut etre illustrée comme un essai, relevant de la simple 'observation visuelle, qui permettaient de trouver une explication de certains grands événements qui ont caractérisé l’évolution de la vie du saint Jésus :
au début de sa vie, jésus est né avec de grand miracles que Dieu lui a attribué , l'observation visuelle de son entourage de peuplade qui n'ont trouvé d'explication qu'une pseudo personnification divine qui était compatible avec leur sur-matérialisme se basant sur l'observation visuelle et qui les empêchaient d'assimiler le vrai message de jésus celui d'un Dieu unique invisible.

après les événements se succédaient en défaveur de Jésus jusqu'à son élévation par Dieu qui l'a sauvé de la presque crucifiement, après cet état de faiblesse de l'envoyé , ce même peuplade n'ont trouvé d'explication, se basant uniquement sur l'observation visuelle, de ces événements majeurs que cette notion de Kénose . mais qui n'exprime en réalité que la nature humaine de Jésus dépourvu des miracles divin , puisque ces miracles n'ont été d'aucune utilité de guidance pour ce peuplade.
et donc kénose est une pure illustration des esprits matérialiste.

salam a écrit:

cette notion de Kénose peut etre illustrée comme un essai, relevant de la simple 'observation visuelle,  qui permettaient de trouver une explication de certains grands événements qui ont caractérisé l’évolution de la vie du saint Jésus  :
au début de sa vie,  jésus est né avec de grand miracles que Dieu lui a attribué , l'observation visuelle de son entourage de peuplade qui n'ont trouvé d'explication qu'une pseudo personnification divine qui était compatible avec leur sur-matérialisme se basant sur l'observation visuelle et qui les empêchaient d'assimiler le vrai message de jésus celui d'un Dieu unique invisible.

Estèce le peuple juif, l'ami, que tu appelles "peuplade" ?

Citation :

après les événements se succédaient en défaveur de Jésus jusqu'à son élévation par Dieu qui l'a sauvé de la presque  crucifiement,  après cet état de faiblesse de l'envoyé , ce même peuplade n'ont trouvé d'explication, se basant uniquement sur l'observation visuelle, de ces événements majeurs que cette notion de Kénose . mais qui n'exprime en réalité que la nature humaine de Jésus dépourvu des miracles divin  , puisque ces miracles n'ont été d'aucune utilité de guidance pour ce peuplade.
et donc kénose est une pure illustration des esprits matérialiste.

Moi qui croyais que le matérialisme ne datait que du siècle dernier !

Le pelican a écrit:

Moi qui croyais que le matérialisme ne datait que du siècle dernier !

Cher le pélican,
Vous n'avez seulement pas encore lu la Bible.. Elle parle depuis les temps d'Abraham de cette notion et vision des choses.. Le carême prévue dans les préceptes bibliques forment une pensée aux pauvres afin de se priver au maximum du matérialisme. Je vous conseille vivement de vous renseigner sur ce point auprès des connaissants..  La vision matérialiste a de tout temps eu la prédominance sur le coeur des humains.. D'ailleurs vous-même aveuglément dévoués à la pensée matérialiste, continuaient de nier l’évidence, ce après avoir vu clairement la vérité sur Dieu, vous essayez par tout les moyens d'en faire une incarnation matérielle.  Vos inquiétudes continuelles sur ce point démontrent de toute évidence a tout un chacun que vos vives réactions ne sont que le produit de la domination matérialiste sur vous..

Egalement d'un autre coté, l'impatience de la raison scientifique actuelle de nos concitoyens devant la rémanence religieuse, qui voudrait que la religion ait fait son temps, a de tout temps relevé d'un simple matérialisme et ce depuis des millénaires..  Et attention ne pensez surtout pas que tout cela n'a rien à voir avec le matérialisme, qui est plutôt une autre doctrine scientifique. Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme, doctrine ou autre, se réduit à la proposition première qu'il n'existe pas d'autre réalité que la matière qu'il faut s'accaparer a l’extrême

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

Moi qui croyais que le matérialisme ne datait que du siècle dernier !

Cher le pélican,
Vous n'avez seulement pas encore lu la Bible.. Elle parle depuis les temps d'Abraham de cette notion et vision des choses.. Le carême prévue dans les préceptes bibliques forment une pensée aux pauvres afin de se priver au maximum du matérialisme. Je vous conseille vivement de vous renseigner sur ce point auprès des connaissants..  La vision matérialiste a de tout temps eu la prédominance sur le coeur des humains..

En fait, je voulais parlé de l'athéisme !