sacrifice d’Isaac ou d’Ismaël ???

Wahrani a écrit :

Citation :

Quelle manipulation textuelle !
Si seulement l’auteur avait regardé quelques versets plus loin au lieu de ne regarder que le bout de son nez, il aurait vu que la réponse est là sous ses yeux au verset 112 de la même Sourate 37 où il est dit :
“Puis, nous lui fîmes l’annonce d’Isaac, en tant que Prophète d’entre les justifiés.” (Sourate 37,112)

Les versets 101-110 parlent d’Ismaël puisque ce n’est qu’après la grande épreuve de l’immolation que l’annonce d’Isaac apparaît comme il est indiqué ci-dessus avec le “Puis”.

Remettant en place les versets 101-112 pour prouver nos dires et que la vérité éclate au grand jour.

Par ailleurs on peut relever une contradiction la plus flagrante chez les juifs:
Comment Dieu pourrait-il demander à Abraham d'aller sacrifier Isaac, quand avant la naissance même d'Isaac, Il lui fait la Promesse solennelle que Sarah va lui enfanter un fils qui aura une descendance nombreuse ?
Je vous laisse répondre

Cher ami il faut bien méditer les textes coraniques avant de passer à la provocation !!
Que dit le coran sacrifice d’Isaac ou d’Ismaël ???
Commençns par Analyser d’abord ce verset  :

Citation :

Sourate (37 ; 102) :
« 101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon  longanime.
«  Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». Il dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants».

Le verset 101 nous dit que Allah a fait  la bonne annonce à IBRAHIM   ; selon toi ce garçon est ce  Isaac ou Ismaël ???
Le  verset dit

Citation :

« Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler… »

… ici il s’agit toujours du garçon au sujet duquel Allah a fait la bonne annonce …. De qui s’agit – il ??? D’issac ou d’Ismaël ????
Allah a fait une seule bonne annonce c'est celle de la naissance d'issac !!! donc selon le verset 101 le sacrifice concerne  issac et non pas Ismaël !!!

à mon tour  je te laisse répondre !!

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Salam aleicom

Beaucoup de savants musulmans  disent que c'était Isaac (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté entre autres de Ibn Mas'ûd, Qatâda, Mas'rûq, 'Ikrima, 'Atâ, Muqâtil, az-Zuhrî.

Wa Salam

Obad a écrit:

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Salam aleicom

Beaucoup de savants musulmans  disent que c'était Isaac (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté entre autres de Ibn Mas'ûd, Qatâda, Mas'rûq, 'Ikrima, 'Atâ, Muqâtil, az-Zuhrî.

Wa Salam

Bonjour monsieur l'Ovni,
Ils disent ce qu'ils veulent dire vos savants, Saint Coran est plus que clair là-dessus : le sacrifice concerne Ismael et personne d'autres, il faut être vraiment aveugle ou tout simplement un juif déguisé en musulman pour déclarer le contraire ! Si c'était Isac que le sacrifice concerne, cela va-t-il nous poser un problème à nous musulmans ? Cela le concerne, cela le concerne si le Saint Coran le déclare !
J'étais toujours très, très amusé de voir cette petite querelle sur cette question: qui est concerné par le sacrifice, ismael ou isac ? Maintenant, je sais que ce n'était que le début de la future grande arnaque :Mohamed descend d'Isac et non d'Ismael! Ah bon? Ah oui ! Et puisque c'est le cas, il n'y a pas de différence entre la religion de l'ancêtre et de son descendant, nous sommes tous croyant ou musulmans, etc,
Nous sommes en face chers musulmans des agents infiltrés des juifs pour miner à l'intérieur notre religion, alors faites gaffe chers musulmans !

Ps: la dernière partie de mon message ne t'es pas adressé ni à safraoui, Obad.

safraoui a écrit:

Cher ami il faut bien méditer les textes coraniques avant de passer à la provocation !!
Que dit le coran sacrifice d’Isaac ou d’Ismaël ???
Commençns par Analyser d’abord ce verset  :

Citation :

Sourate (37 ; 102) :
« 101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon  longanime.
«  Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». Il dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants».

Le verset 101 nous dit que Allah a fait  la bonne annonce à IBRAHIM   ; selon toi ce garçon est ce  Isaac ou Ismaël ???
Le  verset dit

Citation :

« Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler… »

… ici il s’agit toujours du garçon au sujet duquel Allah a fait la bonne annonce …. De qui s’agit – il ??? D’issac ou d’Ismaël ????
Allah a fait une seule bonne annonce c'est celle de la naissance d'issac !!! donc selon le verset 101 le sacrifice concerne  issac et non pas Ismaël !!!
à mon tour  je te laisse répondre !!

100. Seigneur, fais-moi don d’une [progéniture] d’entre les vertueux».
101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon (Ismaël) longanime.
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Ismaël) dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants».
103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l’ordre d’Allah) et qu’il l’eut jeté sur le front,
104. voilà que Nous l’appelâmes «Abraham!
105. Tu as confirmé la vision. C’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants». Coran 37.100-105

  
110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;
111. Car il était de Nos serviteurs croyants.
112. Puis, Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.
113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l’homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même. Coran 37.110-113


69 Et Nos émissaires sont, certes, venus à Ibrahim avec la bonne nouvelle, en disant: «Salām!». Il dit: «Salām!», et il ne tarda pas à apporter un veau rôti.
70. Puis, lorsqu’il vit que leurs mains ne l’approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d’eux. Ils dirent: «N’aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Loṭ».
71. Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d’Isaac, et après Isaac, Jacob.
72. Elle dit: «Malheur à moi! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari, que voici, est un vieillard? C’est là vraiment une chose étrange!»
73. Ils dirent: «T’étonnes-tu de l’ordre d’Allah? Que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment, digne de louange et de glorification!»


Cordialement.

Qui sait préparer le bouzellouf??

Wahrani a écrit :

Citation :

Salam  Safraoui
A mon tour de répondre !!!
Non cher Ami, je ne cherche nullement de la provocation, mais seulement à apporter des précisions qui à mon sens reste logique, aussi je tiens à te répondre que par une simple lecture rationnelle, nous constatons aisément que le Coran nous enseigne de deux annonces différentes :
100. Seigneur, fais-moi don d’une [progéniture] d’entre les vertueux».
101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon  longanime.
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses».  dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants».
103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l’ordre d’Allah) et qu’il l’eut jeté sur le front,
104. voilà que Nous l’appelâmes «Abraham!
105. Tu as confirmé la vision. C’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants». Coran 37.100-105

Apres avoir fait une prière à Dieu pour avoir une progéniture, Dieu lui fit une annonce d’un premier garçon donc le personnage central du sacrifice qui est essentiellement Ismaël. Surtout, Ibrahim fut le seul concerné par l’annonce de l’enfant concerné par le sacrifice. Il fut mis à l’épreuve de le sacrifier sans que la mère n’ait aucun lien avec cet événement.

 Je ne vois pas  oû   dans les versets cités que le personnage central du sacrifice est Ismaël ???

Citation :

110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;
111. Car il était de Nos serviteurs croyants.
112. Puis, Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.
113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l’homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même. Coran 37.110-113

Ici c’est une autre annonce qui concerne Isaac, Comment lui annoncer la naissance de  Isaac, et après lui de Jacob pour ensuite lui ordonner d’immoler Isaac en bas âge? Car cela contredit la bonne annonce précédente.

C’est faux !!! ici il s’agit de la deuxieme annonce concernant issac ?? la premiere annonce est celle de la naissance issac et la deuxieme celle qui annonce qu’issac comme prophète d’entre les gens vertueux

Citation :

L’histoire du sacrifice est uniquement mentionnée à cet endroit du Coran 37.100 à 110, alors que les autres passages se contentent d’évoquer l’annonce de la naissance d’Isaac, par exemple dans la Sourate Hûd où le Très-Haut révèle :



69 Et Nos émissaires sont, certes, venus à Ibrahim avec la bonne nouvelle, en disant: «Salām!». Il dit: «Salām!», et il ne tarda pas à apporter un veau rôti.
70. Puis, lorsqu’il vit que leurs mains ne l’approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d’eux. Ils dirent: «N’aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Loṭ».
71. Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d’Isaac, et après Isaac, Jacob.
72. Elle dit: «Malheur à moi! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari, que voici, est un vieillard? C’est là vraiment une chose étrange!»
73. Ils dirent: «T’étonnes-tu de l’ordre d’Allah? Que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment, digne de louange et de glorification!»

Question : est ce que ALLAH a fait une bonne annonce pour la naissance d’Ismaël ???
Selon le livre d’Allah comme tout le  monde le sait ; ALLAH a fait la bonne annonce pour la naissance d’Isaac mais pas pour Ismaël !!!!
Si tu as compris cela ; donc il est claire que les versets 101 et 102 traitent d’une seule personne qui est Isaac !

Citation :

Si le sacrifice concernait effectivement Isaac, la naissance promise de Jacob n’aurait plus lieu d’être.

Oui cela n’aurait pas de sens si c’est Allah qui a ordonné le sacrifice d’Isaac ????
Mais en réalité ; Ibrahim n’a pas reçu l’ordre de sacrifier Isaac …  suite à des visions répétées  que Ibrahim a décidé de sacrifier son fils … ces visions ne  sont  pas divines ; mais Ibrahim était obsédé par les sacrifices humains  à son époque ; et à son tour il se voyait dans l’obligation de faire un sacrifice puisse qu’il se considéré comme ami de Dieu !!

Citation :

De plus, en annonçant les deux bonnes nouvelles, qui sont la demande du sacrifice et celle de la naissance  d’Isaac après, cela démontre qu’Isaac et l’enfant concerné par le sacrifice sont deux personnes différentes.

Dans le livre d’Allah il n  y a pas de bonne annonce pour le sacrifice ??? Allah n’a pas ordonné le sacrifice ?????????

salam !!!

safraoui a écrit:

Je ne vois pas  oû   dans les versets cités que le personnage central du sacrifice est Ismaël ???

Les versets 75 au 82  parlent du prophète Nouh , 

Et l'histoire de Ibrahim   commence à partir du verset 83 jusqu'au verset 113.

Il faut donc prendre en considération l'enchaînement logique des versets du V83 au V113, et pour mieux comprendre, faire le lien avec les autres versets dans d'autres sourates en relation avec Ibrahim et son peuple !!

La bonne annonce citée dans le verset 112 à propos de la naissance d'un fils qui s'appellerait Is'hak et qui serait prophète du nombre des vertueux :

{Nous lui fîmes la bonne annonce d'Ishaq (Isaac) comme prophète d'entre les gens vertueux}.

est venue en réponse à la prière de Ibrahim   :

{Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux}. 

Donc Ibrahim   savait déjà que son fils Is'hak    deviendrait prophète du nombre des vertueux, et qu'il aurait un petit-fis Yaakoub   et l'épreuve du sacrifice ne concerne pas Is'hak sinon ça serait contradictoire, il n'est pas possible que Dieu annonce la naissance d'un fils qui deviendrait prophète vertueux et puis éprouver le père par le sacrifice.

La bonne annonce dans le verset 101 concerne la naissance d'un enfant qui serait longanime(halîm) ; longanime en français désigne une qualité d'une personne endurante face à des situations douloureuse et traumatisante selon le dictionnaire, le traducteur avait donc compris la particularité du future prophète : la patience, endurance et indulgence :

Verset 102. {Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahim (Abraham)] dit: « Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses. » (Isma'il (Ismaël)) dit: « Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants. »}

V85 S 21 {Et Isma'il (Ismaël), Idris, et Dhul-Kifl ! Qui étaient tous endurants;}

Quand Ibrahim s'est écarté et s'est éloigné de son peuple, il s'est réfugié auprès d'Allah pour qu'Il le guide S37 V99 et il l'a prié pour avoir "une descendance vertueuse" S37 V100

Ensuite Dieu lui annonce la naissance d'un enfant « Halîm » حليم : un enfant qui fait preuve d'indulgence. D'après cette annonce et d'après l'histoire du sacrifice, Ibrahim   ne savait pas ce qu'il adviendrait du futur enfant puisqu'il était prêt à le sacrifier !!

Ce n'est qu'après l'épreuve du sacrifice que Dieu lui annonce la naissance d'un enfant du nom d'Is'hak qui serait prophète grand connaisseur plein de savoir « 'Alîm » عليم V53 S15 , et après Is'hak il y aurait Yaakoub, et mettre la prophétie dans leur descendance.

safraoui a écrit:

Mais en réalité ; Ibrahim n’a pas reçu l’ordre de sacrifier Isaac …  suite à des visions répétées  que Ibrahim a décidé de sacrifier son fils … ces visions ne  sont  pas divines ;

Ce n'était probablement pas un ordre de Dieu dans le sens de "commandement religieux" ou "un culte", mais la vision reste réelle si l'on admet comme tu dis que c'était des visions répétées, cela veut dire que ce n'était pas un simple rêve car un rêve ne se répète pas.

Et puis, où est-il dit que ces visions étaient répétées ??

Le V105 ne laisse aucun doute que la vision en question était une épreuve

{Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. »}

Bienfaisant ?? en quoi un père qui sacrifie son fils serait-il bienfaisant ?? Certainement en se soumettant à l'ordre de Dieu !! Ibrahim aimait Dieu au point d'accepter de sacrifier son propre fils pour lui, il s'est soumis au message reçu dans la vision !! Alors qu'il a toujours prié Dieu pour qu'Il le guide et qu'il lui fasse don d'une progéniture vertueuse !!


On en déduit que les V101 et V112 concernent deux annonces différentes !!

hibat alla a écrit :

Citation :

Les versets 75 au 82  parlent du prophète Nouh SAL ,

Arrow Et l'histoire de Ibrahim SAL  commence à partir du verset 83 jusqu'au verset 113.

Il faut donc prendre en considération l'enchaînement logique des versets du V83 au V113, et pour mieux comprendre, faire le lien avec les autres versets dans d'autres sourates en relation avec Ibrahim et son peuple !!

Arrow La bonne annonce citée dans le verset 112 à propos de la naissance d'un fils qui s'appellerait Is'hak et qui serait prophète du nombre des vertueux :

{Nous lui fîmes la bonne annonce d'Ishaq (Isaac) comme prophète d'entre les gens vertueux}.

est venue en réponse à la prière de Ibrahim  SAL :

{Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux}.

Arrow Donc Ibrahim SAL  savait déjà que son fils Is'hak  SAL  deviendrait prophète du nombre des vertueux, et qu'il aurait un petit-fis Yaakoub SAL  et l'épreuve du sacrifice ne concerne pas Is'hak sinon ça serait contradictoire, il n'est pas possible que Dieu annonce la naissance d'un fils qui deviendrait prophète vertueux et puis éprouver le père par le sacrifice.

Arrow La bonne annonce dans le verset 101 concerne la naissance d'un enfant qui serait longanime(halîm) ; longanime en français désigne une qualité d'une personne endurante face à des situations douloureuse et traumatisante selon le dictionnaire, le traducteur avait donc compris la particularité du future prophète : la patience, endurance et indulgence :

Verset 102. {Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahim (Abraham)] dit: « Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses. » (Isma'il (Ismaël)) dit: « Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants. »}

V85 S 21 {Et Isma'il (Ismaël), Idris, et Dhul-Kifl ! Qui étaient tous endurants;}

Arrow Quand Ibrahim s'est écarté et s'est éloigné de son peuple, il s'est réfugié auprès d'Allah pour qu'Il le guide S37 V99 et il l'a prié pour avoir "une descendance vertueuse" S37 V100

Ensuite Dieu lui annonce la naissance d'un enfant « Halîm » حليم : un enfant qui fait preuve d'indulgence. D'après cette annonce et d'après l'histoire du sacrifice, Ibrahim  SAL ne savait pas ce qu'il adviendrait du futur enfant puisqu'il était prêt à le sacrifier !!

Arrow Ce n'est qu'après l'épreuve du sacrifice que Dieu lui annonce la naissance d'un enfant du nom d'Is'hak qui serait prophète grand connaisseur plein de savoir « 'Alîm » عليم V53 S15 , et après Is'hak il y aurait Yaakoub, et mettre la prophétie dans leur descendance.

safraoui a écrit:
Mais en réalité ; Ibrahim n’a pas reçu l’ordre de sacrifier Isaac …  suite à des visions répétées  que Ibrahim a décidé de sacrifier son fils … ces visions ne  sont  pas divines ;


Arrow Ce n'était probablement pas un ordre de Dieu dans le sens de "commandement religieux" ou "un culte", mais la vision reste réelle si l'on admet comme tu dis que c'était des visions répétées, cela veut dire que ce n'était pas un simple rêve car un rêve ne se répète pas.

Et puis, où est-il dit que ces visions étaient répétées ??

Arrow Le V105 ne laisse aucun doute que la vision en question était une épreuve

{Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. »}

Bienfaisant ?? en quoi un père qui sacrifie son fils serait-il bienfaisant ?? Certainement en se soumettant à l'ordre de Dieu !! Ibrahim aimait Dieu au point d'accepter de sacrifier son propre fils pour lui, il s'est soumis au message reçu dans la vision !! Alors qu'il a toujours prié Dieu pour qu'Il le guide et qu'il lui fasse don d'une progéniture vertueuse !!


On en déduit que les V101 et V112 concernent deux annonces différentes !!

tout d'abord je tiens à te féliciter pour tous ces  progrès que tu fais ; continue dans  cette voie ; pour comprendre   un sujet coranique il faut absolument regrouper tous les versets qui traitent du sujet et ensuite essayer de trouver  le fil  conducteur   entre les differents versets ...cela s'appelle TARTIL ( voir versets ALLAH nous demande de faire un TARTIL du coran et pas du message c'est à dire assembler tous les versets du même sujet  du coran  ) ...

pour ce qui est du sujet .... on va faire trés simple ...  la bonne nouvelle concernant la naissance d'un  garçon a été faite à IBRAHIM et SARAH  mais il n  y  a pas d'annonce ( bonne nouvelle)pour la naissance d’Ismaël

preuve verset 69-73 sourate 11

Citation :

Oui, Nos messagers (les anges) vinrent à Abraham avec la bonne nouvelle. Ils le saluèrent. Il leur dit: « Salut ! » Et s‘empressa de leur apporter un veau rôti. Quand il vit que leurs mains ne s‘y portaient pas, la contrariété se mêla en lui à la crainte. Ils lui dirent: « N‘aie pas peur! Nous sommes envoyés au peuple de Loth. » Son épouse était debout. Or elle éclata de rire car nous lui annonçâmes la bonne nouvelle d’Isaac et après Isaac, Jacob. “Malheur a moi!” Dit-elle, enfanterais-je alors que je suis vieille et que mon époux que vous voyez est un vieillard ? Ce sera vraiment une chose étonnante ! » Ils dirent: « T’étonnes-tu du décret de Dieu? Que la miséricorde et la bénédiction de Dieu soient sur vous, lignage de cette maison! Il est vraiment digne de louange et de glorification. »

maintenant cette bonne nouvelle est cité dans verset 101
101.

Citation :

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon  longanime.

donc jusqu'ici il y a une seule bonne nouvelle d'un garçon qui est  issac ??? si tu as bien compris cela ; alors relis le verset 102 qui suit le 101

Citation :

102 :Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler.

le passage " quand celui-ci fut en âge de l’accompagner"

se rapporte au  garçon cité dans verset 101 !!!!
donc il s'agit bien d'issac ????


si tu n'as pas  compris j'effacerai le tableau et je recommencerai !!

safraoui a écrit:

maintenant cette bonne nouvelle est cité dans verset 101
101.

Citation :

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon  longanime.

donc jusqu'ici il y a une seule bonne nouvelle d'un garçon qui est  issac ??? si tu as bien compris cela ; alors relis le verset 102 qui suit le 101

Citation :

102 :Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler.

le passage " quand celui-ci fut en âge de l’accompagner"

se rapporte au  garçon cité dans verset 101 !!!!
donc il s'agit bien d'issac ????
si tu n'as pas  compris j'effacerai  le tableau et je recommencerai  !!

 
 
«Alors Nous dîmes : « Ô feu!  Sois pour IbrahIm une fraîcheur apaisante ».  Ils avaient voulu sa perte, mais Nous fîmes d’eux les plus grands perdants. » (Coran 21:69-70)

 

Bonjour à tous les intervenants du fil,

Le texte et la chronologie bibliques sont d'une clarté et d'une précision sans égales : C'est Isaac qui a été sanctifié sur l'autel pour y être immolé, le sacrifice est bien celui d'Isaac. Il est impossible que ce soit Ismaël : Abraham a éloigné Ismaël qui avait environ 15 ans, de son frère Isaac tout juste sevré (il devait donc avoir environ 2 ans) en raison du caractère arrogant et emporté d'Ismaël (Genèse 21, 1-21) qui représentait un danger pour Isaac. La Bible précise qu'Ismaël s'établit dans le désert de Pharan et épouse une Egyptienne. Il sort complètement de la Révélation et ni lui, ni les peuples qui naîtront de lui n'auront part à la prophétie authentique.

Le sacrifice d'Isaac se déroule bien des années après (Gn 1, 34) et il y a donc longtemps qu'Ismaël n'a plus de liens avec sa famille.

Si l'âge d'Isaac n'est pas indiqué au moment du sacrifice, il est néanmoins suffisamment fort pour porter le bois destiné à l'holocauste et mature pour interroger son père sur la victime qui y est destinée (Gn 22). Il n'était donc plus un enfant.

Pax Christi,

Catholique

Bonjour Catholique
Heureux de votre retour et je vais reprendre votre fil, mais avant je pourrai poser la question, forte intéressante :

Pourquoi déployer autant d’efforts pour démontrer que c’est Ismaël le fils concerné par l’épreuve du sacrifice d’Abraham et pas du tout Isaac ?

C’est assez déterminant pour monter que le Qur’an vient confirmer les livres révélés antérieurs, notamment la Thora et l’Evangile tout en apportant des correctifs aux versions non authentiques que détiennent les gens du Livre :

Dans le récit du Qur’an sur l’épreuve du sacrifice, se trouve l’heureuse annonce d’un garçon magnanime donc qualifié mais pas nommé

«Alors, Nous lui fîmes l’heureuse annonce d’un garçon magnanime»

A la fin de l’épreuve, il y a une deuxième heureuse annonce d’un garçon du nom d’Isaac comme partie de la rétribution que Dieu a réservée à Abraham suite à la grandeur de foi dont il a fait montre face à l’épreuve du sacrifice.

Donc il en découle en toute rigueur et cohérence que ce n’est pas Isaac qui est concerné par la première annonce de la naissance d’un garçon magnanime.

Or, il est dit dans la Bible : « ton fils unique ». Il s’agit bien d’Ismaël puisqu’il l’était jusqu’à la naissance d’Isaac, quatorze ans après la sienne (Gen. XVI, 16).

A aucun moment Isaac n’a été « fils unique » alors qu’Ismaël le fut et donc le qualificatif ne peut s’appliquer qu’à lui. Or, selon la Bible, Ismaël est annoncé et béni par Dieu :
«Agar, enceinte, chassée par Sara, l’ange du Seigneur la rencontra près d’une source au désert et lui dit : «Je multiplierai beaucoup ta descendance tellement qu’on ne pourra pas la compter…» Tu es enceinte et tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom d’Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse. » (Gen. XVIII, 7-12)
Tout ce que rapporte le Qur’an sur Abraham et son fils Ismaël se passe en Arabie désertique. Ainsi tout le monde est d’accord pour dire que Isaac et sa mère ont vécu avec Abraham très loin dans cette région que les arabes appelaient « châm » qui correspond à la géographie actuelle de la Syrie, Ismaël a vécu en Arabie et c’est là-bas qu’Abraham va le retrouver pour procéder au sacrifice alors qu’il était adolescent, pour lui rendre visite après son mariage, et pour (re)construire la Kaaba avec lui.

Bonjour Warhani,

Quelle joie de vous lire et de partager avec vous !

La chronologie et la géographie que vous me présentez sont fausses toutes deux.

Les pérégrinations du patriarche Abraham ne l'ont jamais conduit en Arabie désertique. Il y a d'ailleurs un fil nourri de la conversation que j'ai eu avec Hibat Allah à ce sujet. Ces déplacements se sont déroulés dans ce qui deviendra la terre d'Israël.

Dès le début de la Révélation, Abram (car il n'est pas encore Abraham) reçoit l'annonce d'une descendance nombreuse (Gn 12, 1-3). Sans précision explicite de qui en sera la mère, ni sur le caractère miraculeux de sa naissance : lui et son unique épouse légitime Saraï sont âgés et donc dans l'incapacité physique d'enfanter.

En Genèse 16, Abram et Saraï cherchent à hâter l'accomplissement de la parole divine : c'est la naissance d'Ismaël, fils d'Agar. Mais ce fils n'est pas celui que Dieu a promis à Abram et il n'a pas les qualités spirituelles pour accueillir et transmettre la prophétie authentique.

Dieu renouvelle alors sa promesse mais de façon explicite : le fils qui sera le véritable héritier d'Abraham naîtra bien de son épouse légitime. Cette promesse s'accompagne d'un changement de nom pour Abram et Saraï qui deviennent  Abraham et Sara.

Gn 17, 15- 19 :

Dieu dit à Abraham : « Tu n’appelleras plus ta femme, Saraï [ma princesse], mais SARA [princesse]. Je la bénirai et je te donnerai d’elle un fils. Je la bénirai, elle sera la mère de nations et des rois sortiront d’elle. » Abraham tomba la face contre terre, il se prit à rire en disant : « Est-ce qu’un enfant peut naître à un homme de 100 ans ? Est-ce que Sara, qui a 90 ans, peut encore enfanter ? » Puis il dit à Dieu : « Puisse Ismaël vivre devant ta face ! » Mais Dieu répondit : « Non, c’est Sara, ta femme,  qui te donnera un fils, tu le nommeras Isaac. Je ferai alliance avec lui, alliance qui sera perpétuelle pour sa postérité après lui »

Dieu confirme que c’est par le seul Isaac qu’il va accomplir sa promesse et façonner un peuple témoin à qui Il confiera sa parole, par les prophètes et la connaissance qu’Il va donner de Lui-même, c’est-à-dire la Révélation. Dieu ne se dédit point et Abraham intercède pour son fils Ismaël. Par amour d’Abraham, Dieu bénit Ismaël, avec  des bénédictions terrestres de fécondité pour les peuples qui naîtront de lui.


Gn 22, 1-3 :
« Après cela, Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit : « Abraham ! » -« Me voici ! » répondit-il. Et Dieu dit : « Prends ton fils, ton fils unique que tu aimes, Isaac et rends-toi au pays de Moria, où tu l’offriras en holocauste sur l’une des hauteurs que je t’indiquerai. »

Isaac est bien le fils unique d'Abraham. Ismaël est le fils d'Abram. Isaac est le fils que Dieu a donné dans leur vieillesse à Abraham et à Sara, pour faire naître le futur peuple de Dieu et y incarner Son Christ. Ismaël a été écarté définitivement de la proximité d'Abraham et de son fils Isaac alors ce dernier était juste sevré. Quand Dieu appelle Abraham pour lui faire traverser la grande épreuve du sacrifice, il y a longtemps qu'Ismaël ne fait plus partie du projet divin.

Quant au pays de Moria, il est identifié au lieu où sera édifié le Temple de Jérusalem.

Dans la paix du Christ,

Catholique

Bonjour Catholique,
En effet je reste heureux de reprendre nos échanges, aussi je vais surtout axer mon commentaire sur les pérégrinations du patriarche Ibrahim:

Selon certaines traditions juives, le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Ibrahim est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les 6 et 5 siècles av. J.-C., copiée des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs.

Il existe désormais un consensus pour affirmer que c’est pendant l’exil à Babylone (587-538 av. J.-C.) qu’ont commencé à être fixés les récits sur Ibrahim (naît en Mésopotamie, dans la ville d’Ur aujourd’hui en IraK).et le retour à Terre promise. (Le peuple d’Israël, à ce moment-là, ne possédait plus de terre).

Dans la saga des patriarches l’image d’Ibrahim est celle d'un simple cheikh bédouin qui erre d'un endroit à l'autre à la recherche d'un pâturage pour ses troupeaux, un homme de cœur, juste et craignant Dieu, que Dieu a choisi en raison de son caractère fidèle et juste le père d'une nation particulièrement favorisée par lui, et la Genèse (11,27-32) parle que la famille, après avoir résidé à Ur, dans le sud de la Mésopotamie, est allée s’établir à Harrân, en Turquie du sud-est, avant qu’elle ne reprenne la route, sur ordre de Dieu et subi un exode vers l’Egypte.

En créant le mythe d’une migration légendaire depuis Ur jusqu’en Canaan, en passant par la Syrie du nord, sans doute Les juifs cherchaient-ils à s’assurer une légitimité, d’autant plus nécessaire pour eux que ceux restés au pays prétendaient être les seuls à pouvoir se réclamer de la descendance d’Abraham, (Ézéchiel 33,24).
Le lien entre Abraham et Canaan serait une élaboration des exilés juifs au moment de rentrer chez eux. Il convenait donc de ne pas se laisser rejeter et de revendiquer aussi Ibrahim comme ancêtre. Dans un besoin de redéfinition de leur propre identité et de valorisation de leur condition d’émigrés, les Juifs de retour d’exil ont ainsi prétendu avoir un lien d’Ibrahim, faisant de lui l’ancêtre des exilés revenus de Babylonie.
Ainsi dans la légende juive, à peine le peuple juif entra-t-il plus en contact avec des nations de culture supérieure, notamment avec les Égyptiens et Grecs à Alexandrie que la figure d’Abraham devint le prototype et l’emblème d’une nation envoyée pour proclamer au monde la foi monothéiste en errant de pays en pays.

La biographie d’Ibrahim dans la Genèse doit probablement être considérée comme légendaire; En raison du manque d'informations, toute la question est obscure et toute conclusion doit être en grande partie conjecturale. Mais reste surtout écrite en vue d’une paternité abrahmanique.

Le texte représente Abraham comme venant à Canaan de la vallée de l’Irak. Alors que l'état des choses à Canaan de 2300 à 2000 avant JC rien n'était connu, il y a presque un vide absolu dans l'histoire. Mais si une telle migration s'installait dans le nord de l'Arabie, cela pourrait expliquer la connexion d'Abraham avec Hagar et Ismail et les tribus hébraïques venues habiter cette région, qui ont peut-être trouvé son nom en tant que héros local et l’ont progressivement adopté. Cette analogie est appelée intermédiation cananéenne,

La fameuse Terre de Canaan, ce nom est répété sans fin dans l’ancien testament était en fait le territoire de la tribu arabe des Banou Kinanah, les ancêtres des Qureish, Kinanah est devenu Canaan lors du processus de traduction en grec, l’arabe et l’hébreu sont des langues similaires, des langues consonantiques

Par ailleurs on peut noter que les érudits judéo-chrétiens affirment que Paran (Lieu de la source) est situé au nord du Sinaï à cause de la mention du Mont Sinaï dans le Deutéronome 33:2.
Des archéologues bibliques contemporains considèrent cependant que le Mont Sinaï est situé dans l’Arabie Saoudite moderne, ce qui signifie que Paran doit aussi se trouver au même endroit.

En conclusion et avant de revenir sur la suite du topic, j’ai trouve votre citation : Isaac est bien le fils unique d'Abraham. Ismaël est le fils d'Abram.
Un peu trop réducteur et assez simpliste et je reste à croire si nous ne parlons pas d’un même Ibrahim.

En final je voudrai poser une question ;
Pourquoi les juifs de Khaybar, qui seraient des descendants de Aaron, sont-ils restés en Arabie, si la Terre Promise est en Palestine ?
Pourquoi n’ont-ils pas rejoint cette Terre promise tant désirée?

Khaybar est décrit comme une forteresse dans une Oasis où était cultivées des dattes, un bref regard sur Wikipédia nous dit que les juifs vivaient de la plantation de palmiers dattiers, du commerce, de l’artisanat et qu’ils avaient réussi à accumuler une richesse considérable…

Tout simplement parce qu’ils savaient, ils vivaient déjà dans la vraie Terre Sainte qui est l’ARABIE !!!

Donc, Le berceau de l’humanité et des civilisations est la péninsule arabique et la plupart des récits bibliques se passent dans cette région, c’est un fait établi aujourd’hui, malgré la censure et le black out des Religieux de l’église, des rabbins pharisiens.

Cordialement

Bonjour cher Wahrani,

Wahrani a écrit:

Selon certaines traditions juives, le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Ibrahim est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les 6 et 5 siècles av. J.-C., copiée des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs.

Il existe désormais un consensus pour affirmer que c’est pendant l’exil à Babylone (587-538 av. J.-C.) qu’ont commencé à être fixés les récits sur Ibrahim (naît en Mésopotamie, dans la ville d’Ur aujourd’hui en IraK).et le retour à Terre promise. (Le peuple d’Israël, à ce moment-là, ne possédait plus de terre).

C'est en effet l'hypothèse soutenue par les historiens tenant de la méthode historico-critique. Il s'agit d'une hypothèse littéraire non démontrée. C'est une pure hypothèse qui n'est accréditée par aucun manuscrit de cette époque, ni par aucune trace de variante ou de variation dans les textes bibliques.

Wahrani a écrit:

La biographie d’Ibrahim dans la Genèse doit probablement être considérée comme légendaire;

Dans ce cas, toute la biographie d'Abraham doit être considérée comme légendaire, y compris l'histoire d'Agar et d'Ismaël qui n'auraient alors pas plus de fondement.

Wahrani a écrit:

En conclusion et avant de revenir sur la suite du topic, j’ai trouve votre citation : Isaac est bien le fils unique d'Abraham. Ismaël est le fils d'Abram.
Un peu trop réducteur et assez simpliste et je reste à croire si nous ne parlons pas d’un même Ibrahim.

Non, au contraire, c'est le coeur du sujet. La dévolution du nom est le résumé de la vocation donnée par Dieu à une personne. Vous avez des personnages dont le nom est annoncé par Dieu avant sa naissance : c'est le cas d'Isaac et d'Ismaël, mais aussi celui de Jean le Baptiste et Jésus-Christ. Il y a aussi des personnages à qui Dieu donne un nom nouveau quand ceux-ci ont atteint la maturité spirituelle qui leur permet d'accomplir leur vocation. C'est le cas d'Abram ("père élevé") qui va devenir Abraham ("père d'une multitude") mais aussi de Jacob qui sera renommé Israël.

Ismaël est le fils d'Abram. Il est né avant que Dieu donne son nom nouveau et véritable à Abraham, avant que celui-ci soit capable d'assumer sa mission dans la Révélation : être le père du peuple de Dieu.

Sur la question de la géographie de l'Arabie dans l'Antiquité qui ne correspond pas exactement à l'Arabie actuelle, nous avons eu un fil long et passionnant avec Hibat Allah. Je vous invite à y jeter un œil…

Dans la paix du Christ,

Catholique

Bonjour Catholique,

Avant de répondre je dois dire que vous êtes toujours fidèle à vos réponses fuyantes, vous réfutez toujours sans apporter le moindre argument, c’est bien dommage, le débat n’est pas trop riche.

Dans mon précédant commentaire, je n’avais pas parlé d’une quelconque géographie d’Arabie, mais par contre j’ai noté que le berceau de l’humanité et des civilisations avait été la péninsule arabique et la plupart des récits bibliques se sont passés dans cette région.

Par ailleurs, je vais apporter quelques précisions à propos de méthode historico critique qui n’est nullement une hypothèse, Il s’agit d’un type d’explication, une interprétation, une l’étude approfondie d’un texte et en cherchant les motivations de l’auteur, (en tenant compte du contexte social, politique et religieux dans lequel le texte a pris naissance). cette méthode est qu’elle décrit la Bible comme une collection d’écrits compilés par différents auteurs

Le pape Joseph Ratzinger Benoît XVI accepte l’exégèse historico critique et utilise ses résultats, pratiquée également par l’Église catholique depuis Dei Verbum, elle permet aux chrétiens de mieux lire l’Écriture entre l'interprétation allégorique ou littérale.

La critique textuelle biblique en donnant de nombreux exemples de contradictions internes de la Bible et à ce titre je rajoute encore une fois que dans la lecture de la Bible la conception même du divin bascule et il serait bon de se souvenir qu’elle n’a pas été gravé dans le marbre…mais sur papier !!!!!!!!!

Je sais aussi que vous ne lisez pas les sources musulmanes, cela pourrai, vous étonner de savoir que les premiers travaux d’historico critique de la Bible émanent d’un érudit musulman dont il était considéré comme «Père de religion comparée». Il s’agit d’Ibn Hazm (994CE-1064CE), un érudit musulman d’une grande réputation à Cordoue à l'époque musulmane en Espagne. Il avait démontré ses prouesses dans la critique textuelle biblique en donnant de nombreux exemples de contradictions internes de la Bible.
En fin je vous trouve assez réticente et réservée envers cette méthode ?

A propos de la Genèse, le changement du Nom d’Abraham, je dois avoue que c’est tout juste quelques supputations des auteurs afin de prouver leur théorie de "peuple élu" pour modifier le récit et proposer un tas de bêtises, par exemple un tel changement de nom afin de rendre qu’un fils né d'une femme esclave n'est pas considéré comme un être biologique légitime ?

Il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage, le juif cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente. Alors que les juifs n'ont «aucun lien concevable avec Abraham». Les récits sont d'ailleurs écrits de nombreux siècles après l'époque du personnage, cependant, la Bible elle-même suggère l'auteur de la Genèse en mosaïque, car Ac 15: 1 se réfère à la circoncision comme "la coutume enseignée par Moïse.

Par ailleurs je noterai également ce récit où Abraham présente sa femme comme sa sœur, par un mensonge biblique. On a de la peine à justifier une telle conduite. Il y paraît du mensonge, avec une trop grande simplicité dans Abraham le prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, et dans Sarah d'y consentir, et les auteurs n’hésitent nullement à rapporter que l’Adultère de Sarah avait été bien consommé !!!!!!!

Pas brillant, c'est vrai !!!!

La Bible n'est pas un livre de moral. Noé, ayant inventé le vin, se soûle. Abraham le prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, David a menti pour sauver sa vie. Une fois, devant ses ennemies, il a du faire le fou. Une autre foi, convoité par son désir et avoir commis l’adultère, la Bible reste un vulgaire texte politique, il n’y a plus de message divin...

Selon la Bible, Abraham voulait-il sauver sa vie par ce petit mensonge, poussé par la peur, la convoitise mais il menaçait gravement par là même l’intégrité de son épouse!

Chère Catholique, pensez vous sincèrement qu’un homme du gabarit d’Abraham homme de Dieu d’une grand Foi, puisse avoir peur de mourir ?

Le mensonge d’un homme de Dieu n’est jamais une petite affaire, et dans la Bible, les auteurs bibliques ne condamnent pas expressément ces mensonges. Les prophètes sont sous souffle divin, ils ne commandent ni le mal, ni la turpitude et ni le blâmable. En vérité, combien les Prophètes sont au-dessus de ce qui a été dit sur eux.

En final je serai tenter de dire que les écrits juifs ne sont en fait qu’une sorte de Saga hébraïque comme par hasard descendante d’Abraham. Le livre de Genèse ne présente aucune source quant à l’histoire d’Abraham écrite plusieurs siècles, il me semble que cette histoire est trop bien décrite avec beaucoup de détails,, cette histoire est bien fausse et l’auteur ne voulait que lui sonner un cachet juif.

Désolé, cela rend vraiment malade et c’est totalement effrayant on a un peu de mal à l’accepter. Je ne crois pas au mensonge du Prophète Abraham, ni à son non-respect des principes de Dieu, alors c'est pourquoi je ne crois pas que la Bible puisse être la parole de Dieu, je crois que c'est la parole de Rabbins et scribes trop mal inspirés juste

Cordialement

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

la plupart des récits bibliques se sont passés dans cette région.

Non.

L'Arabie antique et donc biblique, c'est la Jordanie actuelle.



Le Hedjaz n'est jamais mentionné dans la Bible et aucun évènement prophétique ne s'y est déroulé.

Wahrani a écrit:

Par ailleurs, je vais apporter quelques précisions à propos de méthode historico critique qui n’est nullement une hypothèse, Il s’agit d’un type d’explication, une interprétation, une l’étude approfondie d’un texte et en cherchant les motivations de l’auteur, (en tenant compte du contexte social, politique et religieux dans lequel le texte a pris naissance). cette méthode est qu’elle décrit la Bible comme une collection d’écrits compilés par différents auteurs

C'est exactement ça. On peut également la qualifier de méthode déconstructionniste. On ne lit plus le texte pour lui-même mais en prêtant différentes motivations ou intérêts à un auteur ou groupe d'auteurs.

Cette méthode a de nombreuses failles :

- Les intentions des auteurs sont supposées, jamais démontrées.
- L'existence de versions très différentes de tel ou tel livre biblique est contredite par la remarquable stabilité des textes, qui elle est prouvée par les manuscrits qui nous sont parvenus d'époques reculées.
- elle est incapable d'identifier les auteurs ni de dire dans quelles conditions ils auraient mis par écrit leurs œuvres.

Cette méthode affirme beaucoup, elle prouve peu. C'est pourquoi je suis effectivement réticente sur les conclusions de cette approche. Elle n'est ni entièrement convaincante, ni entièrement satisfaisante. Il suffit de se pencher sur les manuscrits pour s'apercevoir qu'elle a plein de trous suffisamment grands pour y faire passer des camions.

En revanche, la tradition ecclésiastique a toujours considéré que les prophètes avaient autour d'eux des disciples qui notaient leurs oracles pour les conserver et que ce sont ces mêmes prophètes qui ont écrit les livres de la Bible, historiques ou sapientiels. C'est pourquoi on relève parfois des répétitions d'un livre à l'autre.

Wahrani a écrit:

Le pape Joseph Ratzinger Benoît XVI accepte l’exégèse historico critique et utilise ses résultats, pratiquée également par l’Église catholique depuis Dei Verbum, elle permet aux chrétiens de mieux lire l’Écriture entre l'interprétation allégorique ou littérale

En effet. Cependant, si l'Eglise prête une grande attention à ces travaux, elle reste fidèle à sa Tradition qui affirme l'inspiration de toute l'Ecriture à travers les auteurs sacrés.

Wahrani a écrit:

Je sais aussi que vous ne lisez pas les sources musulmanes, cela pourrai, vous étonner de savoir que les premiers travaux d’historico critique de la Bible émanent d’un érudit musulman dont il était considéré comme «Père de religion comparée». Il s’agit d’Ibn Hazm (994CE-1064CE), un érudit musulman d’une grande réputation à Cordoue à l'époque musulmane en Espagne.

Je reconnais bien volontiers mon ignorance des sources musulmanes, c'est avec plaisir que je vais m'intéresser à cet érudit. Merci à vous de me l'avoir fait connaître.

Wahrani a écrit:

A propos de la Genèse, le changement du Nom d’Abraham, je dois avoue que c’est tout juste quelques supputations des auteurs afin de prouver leur théorie de "peuple élu" pour modifier le récit et proposer un tas de bêtises, par exemple un tel changement de nom afin de rendre qu’un fils né d'une femme esclave n'est pas considéré comme un être biologique légitime ?

Le changement ou l'annonce du nom est un mode d'action de Dieu : en appelant tel ou tel personnage, en changeant son nom, Dieu donne une mission particulière à un fidèle.

Abram est "père noble, élevé". En devenant Abraham, il devient "père d'une multitude" : sa vocation est de devenir le père de tous les croyants, bien au-delà du seul peuple juif.

Wahrani a écrit:

Il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage,

Dans la pensée de Dieu, l'aîné, c'est celui qui en a les qualités spirituelles. L'aîné est celui qui est responsable du respect des devoirs religieux de la famille. C'est Isaac et pas Ismaël ; c'est Jacob et pas Esaü ; c'est Juda, le 4ème fils de Jacob, au détriment de ses 3 aînés. David était le dernier des fils de Jéssé, c'est lui que Dieu a voulu pour roi.

Ismaël est le fils d'Abram et le premier enfant de ce dernier. Il n'a pas les qualités pour réclamer un droit d'aînesse qui ne relève pas d'un ordre de naissance. Quant à l'héritage, c'est Abraham lui-même qui en a écarté Ismaël (Gn 21, 14).

Wahrani a écrit:

Par ailleurs je noterai également ce récit où Abraham présente sa femme comme sa sœur, par un mensonge biblique. On a de la peine à justifier une telle conduite. Il y paraît du mensonge, avec une trop grande simplicité dans Abraham le prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, et dans Sarah d'y consentir, et les auteurs n’hésitent nullement à rapporter que l’Adultère de Sarah avait été bien consommé !!!!!!!

Abraham et Sarah étaient demi-frère et soeur : ils avait le même père. Abraham n'a donc pas menti. Ou plutôt, ici, c'est d'Abram qu'il est question. Un homme déjà âgé, sans descendance et qui se croit démuni, parce qu'étranger au milieu des Egyptiens, sans parenté pour le défendre ou engager des représailles, il se croit à la merci de ce peuple qui ignore tout du vrai Dieu. Il se trompe. Il oublie un instant que Dieu est présent dans sa vie, qu'Il s'est engagé à faire de lui une grande nation. Il n'a pas encore compris que Dieu est fidèle et qu' Il agit par des voies qui ne sont pas toujours accessible à la pensée humaine. C'est une fois affermi dans la confiance en Dieu, quand il aura fait plus ample connaissance avec Lui, qu'il deviendra Abraham. Abram a du cheminer longtemps dans son propre cœur pour se transformer intérieurement: c'est cette conversion qui s'achève avec le nouveau nom d'Abraham.

C'est précisément cette complexité de la nature humaine et de la relation qui existe entre Dieu et ses fidèles que l'islam ne peut vous enseigner.


Dans le Christ,

Catholique

Elle ne se lasse jamais...

Salut Averroès !

Je t'offre  

et

Je te souhaite une belle journée !

Catholique

 
 
 
 
Tout d’abord, je tiens à vous faire observer à titre d’une mise au point que la carte de vous avez présenté, porte sur l’empire romain, et je crois savoir que ni l’Hedjaz ni la péninsule d’Arabie ne faisait partie de l’empire romain, on se demande :
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:

Tout d’abord, je tiens à vous faire observer à titre d’une mise au point que la carte de vous avez présenté, porte sur l’empire romain, et je crois savoir que ni l’Hedjaz ni la péninsule d’Arabie ne faisait partie de l’empire romain, on se demande :
Pourquoi une telle carte ?

Précisément pour vous faire parvenir à la conclusion que vous énoncez : le Hedjaz ne faisait pas partie de l’Empire romain, ni la péninsule arabique.
C’est une longue discussion que nous avions eu avec Hibat Allah sur ce sujet. Les frontières de l’Arabie biblique et donc antique ne sont pas celles de l’Arabie actuelle. Vous l’avez dit vous-même, le Hedjaz n’en faisait pas partie.

Je vous remets ici un message que j’avais publié qui me paraît bien résumer la question :

Quand il est question de l’Arabie ou de peuples arabes dans la Bible, cela ne désigne jamais ni un lieu ni un peuple du Hedjaz ou de l’Arabie actuelle mais plutôt l’actuelle Jordanie. Dans l’Antiquité, il y avait en fait 3 Arabies : Arabie Pétrée (la Jordanie), l’Arabie déserte et l’Arabie heureuse (sud de l’Arabie actuelle et Yemen). Quand la Bible parle des Arabes et de l’Arabie, cela désigne l’Arabie Pétrée et ses habitants. Le Hedjaz fait partie du pays de Koush ou de l’Arabie heureuse.

Les habitants du Hedjaz et plus particulièrement les Mecquois étaient appelés, dans la géographie ancienne, Cinédocolpites.

Zamran est l’aîné des 9 fils qu’Abraham eût avec Kétoura. Aucun de ses descendants n’est nommé dans l’Ecriture. On a cru reconnaître ses descendants dans la ville de Zamara, située à l’ouest de la Mecque (Ptolémée VI, VII, 5).

Je récapitule : le Hedjaz et ses habitants ne font pas partie de la géographie biblique. La seule mention que l’on pourrait avec prudence et sans certitude raccrocher au Hedjaz et à l’origine abrahamique de son peuple, ce n’est pas par Ismaël mais par Zamran (ou Zimran), fils aîné de Kétoura avec Abraham.

Les Arabes bibliques et leurs tribus ne sont pas les habitants du Hedjaz mais sont bien des Ismaëlites. Les habitants bibliques du Hedjaz sont au mieux les descendants de Zamran, fils d’Abraham mais ne sont pas des Ismaëlites. Ce sont les Cinédocolpites de la géographie ancienne. J’ajoute que s’agissant d’Abraham, aucun déplacement dans le Hedjaz n’est rapporté dans la Bible à son propos.

Wahrani a écrit:

Je reviens sur le Mont Sinaï, au début de l’ère chrétienne était localisé en Arabie et c’est sous l’impulsion d’Hélène l’Impératrice, pour que le Sinaï fût délocalisé à la pointe de la Péninsule qui porte aujourd’hui son nom.

Cher Wahrani, la géographie antique n’a jamais eu besoin d’Hélène pour savoir se situer dans l’espace…Vous trouverez chez Strabon et Claude Ptolémée de riches descriptions de l’Arabie (antique bien sûr).

Point n’est besoin d’Hélène non plus pour dire que le mont Sinaï se trouve en Arabie, c’est l’apôtre Paul qui l’affirme lui-même en Galates 4, 24-25 :

Il y a là une allégorie . Ces deux femmes représentent les deux alliances. L'une, celle du mont Sinaï, enfante pour l'esclavage: c'est Agar  (car le mont Sinaï est en Arabie  ). Elle correspond à la Jérusalem d'aujourd'hui, laquelle est esclave ainsi que ses enfants.

Le Sinaï est en effet, en Arabie. Dans l’Arabie biblique et l’Arabie biblique, c’est l’apanage d’Ismaël tel que la Genèse le délimite : voyez  16,14 ; 21, 21 & 25, 18. Le désert de Pharan est aujourd’hui Badiet-et-Tih.

Wahrani a écrit:

mais je reste honnêtement opposé à prétendre que cette méthode présente des failles alors qu’un grand de chercheurs et d’érudits  en font références dans leurs travaux.

Vous avez bien le droit et d'ailleurs, vous avez raison : ces travaux sont à considérer avec le sérieux et le respect qu'ils méritent. Le hic est que les chercheurs et les savants (et ils le sont réellement) tournent en boucle sur des consensus non démontrés dont je cite quelques-uns : la datation des évangiles canoniques après 70 ; la rédaction des différents livres bibliques par strates, scribes et influences successives ; l’existence concomitante de versions différentes de tel ou tel livre biblique. Or, tout ceci manque de démonstration, de preuves qui donneraient du crédit à ce qui n’est rien d’un plus qu’un consensus…La tradition ecclésiastique pour sa part, a recueilli des informations très anciennes, à partir de témoins et de documents aujourd’hui malheureusement disparus mais d’une grande fiabilité. En rejetant délibérément cette tradition les chercheurs se sont privés de moyens de comprendre réellement ce qu’ils lisent.

Wahrani a écrit:

Je peux également rappeler à mon amie Catholique la citation d’Ésaïe ; 21.14-15 qui révèle selon la version œcuménique :
« Allez à la rencontre de l’assoiffé, apportez de l’eau, habitants du pays de Téma ; allez au-devant du fugitif avec son pain, car ils s’enfuient devant les épées. »

Toute mention d’un peuple issu d’Ismaël ne signifie en rien qu’il y aurait une prophétie en son sein et encore moins qu’une révélation viendrait corriger la révélation chrétienne…En l’espèce, citons le texte jusqu’au bout « C’en est fait de l’empire Kédar, il ne restera qu’une poignée de vaillants archers, fils de Kédar le Seigneur, Dieu d’Israël, l’a dit »

C’est bien la défaite et l’anéantissement de ces peuples ismaëlites qui sont annoncées là.

Wahrani a écrit:

L’Église dit dans son Catéchisme : «Le rôle des révélations privées, même reconnues, n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire» (CEC, § 67)

Allons plus loin dans le Catéchisme, et citons jusqu’au bout le § 67 :

La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".

Passons sur les sectes et hérésies qui ont fleuri au cours des siècles, si l’Islam n’est pas explicitement nommée dans ce §, cette religion est clairement visée par le CEC.

Wahrani a écrit:

Il y a une contradiction apparente:
Dieu demande à ce que Isaac soit sacrifier ?
Dieu a promis qu'Isaac aura beaucoup de descendants.
La demande de Dieu qu'Abraham offre Isaac comme offrande serait inexplicable bibliquement. !!!!!!

Non, cette demande est très explicable puisque vous citez vous-même le passage de l’épître aux Hébreux qui donne une réponse (qui n’est pas exclusive des riches interprétations de ce passage si important). Le sacrifice d’Isaac (qui est en fait une consécration) est la 1ère attestation de la foi en la résurrection des morts.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique

P.S. : J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce que vous écrivez sur la récente polémique sur "le port du voile" en France. Le sujet pourrait être intéressant mais soyons honnêtes, les journalistes s'emparent de n'importe quoi pour occuper l'antenne des chaînes "d'info". Le "voile des femmes musulmanes" a été un intermède entre l'arrestation d'un pauvre monsieur qu'on a confondu avec un assassin présumé et le retour des "Gilets jaunes" ! Pauvre France !

Catholique a écrit:

Cher Wahrani, la géographie antique n’a jamais eu besoin d’Hélène pour savoir se situer dans l’espace…Vous trouverez chez Strabon et Claude Ptolémée de riches descriptions de l’Arabie (antique bien sûr).
Point n’est besoin d’Hélène non plus pour dire que le mont Sinaï se trouve en Arabie, c’est l’apôtre Paul qui l’affirme lui-même en Galates 4, 24-25 :
Il y a là une allégorie . Ces deux femmes représentent les deux alliances. L'une, celle du mont Sinaï, enfante pour l'esclavage: c'est Agar  (car le mont Sinaï est en Arabie  ). Elle correspond à la Jérusalem d'aujourd'hui, laquelle est esclave ainsi que ses enfants.
Le Sinaï est en effet, en Arabie. Dans l’Arabie biblique et l’Arabie biblique, c’est l’apanage d’Ismaël tel que la Genèse le délimite : voyez  16,14 ; 21, 21 & 25, 18. Le désert de Pharan est aujourd’hui Badiet-et-Tih.
Toute mention d’un peuple issu d’Ismaël ne signifie en rien qu’il y aurait une prophétie en son sein et encore moins qu’une révélation viendrait corriger la révélation chrétienne…En l’espèce, citons le texte jusqu’au bout « C’en est fait de l’empire Kédar, il ne restera qu’une poignée de vaillants archers, fils de Kédar le Seigneur, Dieu d’Israël, l’a dit »
C’est bien la défaite et l’anéantissement de ces peuples ismaëlites qui sont annoncées là.

 
 
 
 
 
 
 
 
D’autres chercheurs avaient déclarés !
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonjour Wahrani,

La 1ère partie de votre argumentation s’appuie sur les travaux d’un certain John D. Keyser. Après enquête, ce monsieur était un pasteur d’une congrégation chrétienne protestante « Hope of Israel Ministries » (https://www.hope-of-israel.org/). En gros, il était un des chefs de ces groupes chrétiens fondamentalistes qui soutiennent à fond l’Etat d’Israël et sa politique sioniste, pensant contribuer ainsi à la réalisation du plan divin de salut. Voulez-vous vraiment cautionner ses dires ?

Voici un article sur l’islam, paru sur le site internet de cette « église » fondamentaliste dont John D. Keyser était un des dirigeant :

https://www.hope-of-israel.org/scourge1.html

« the scourge of Islam » signifie « le fléau de l’Islam ». Est-ce assez clair ?

Concernant les Cinédocolpites, je m’appuie sur les travaux d’orientalistes du 18ème siècle.

Voici la carte :

Wahrani a écrit:

Pourtant, nous pouvons lire dans Nombre (23, 23), le quatrième livre de la Torah : « l’enchantement ne peut rien contre Jacob, ni la divination contre Israël. Au temps marqué, il sera dit à Jacob et à Israël, quelle est l’œuvre de Dieu »
Israël et Jacob serait donc deux personnes différentes. La lignée d’Israël, nomades errants sans foi ni loi, aurait donc usurpée celle de Jacob, riche de patriarches, de prophètes et de rois. La lignée de Jacob ne serait donc pas israélite, elle ne serait pas juive, et elle aurait apporté la foi et la loi aux israélites..

Non, comme je vous l’ai déjà expliqué, les changements de nom sont un procédé divin pour signifier à un prophète ou un patriarche, le sens véritable de sa mission. Jacob et Israël sont un seul et même personnage : Jacob est le nom reçu de son père Isaac et Israël est le nom reçu de Dieu qui indique sa vocation spirituelle. Jacob peut-être désigné de 3 façons : Jacob, Israël et plus rarement "Yeshouroun" (Deut 33, 5). C'est toujours une seule et même personne, le fils d'Isaac et Rébecca.

Wahrani a écrit:

Je cite ci-dessous les paroles de Jésus qui avait très bien compris qu’Israël n’était pas Jacob, mais juste un autre personnage biblique criminel, Jesus disait :
Vous, vous avez pour père le diable et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement et il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond, car il est menteur et le père du mensonge. Jean 8 44

Jésus parle de Satan dans ce passage, qui est meurtrier dès le commencement. Il considère ceux qui s’opposent à l’Evangile comme les fils de Satan.

Wahrani a écrit:

Je rappelle également qu’ Esaïe fut tué par son propre peuple, sous Manassé, pour hérésie, prophète assassiné à l’instar (selon les sources judéo-chrétiennes ) d’autres prophètes Jean-Baptiste, Ézéchiel, Michée, Amos, eux aussi assassinés par des israélites (ce que dit également le Qur’an). Sans parler de Jésus, dont le Sanhédrin réclama la mort. Cette forte tendance au meurtre trouve son élucidation dans le Qur’an, pour qui Jacob et Israël sont aussi deux personnes différentes.

Non, les vrais prophètes ont annoncés, y compris dans leur mort violente de la part de leur propre peuple, que le Christ souffrirait de la même façon qu’eux et de la même main.
C’est encore une erreur du Coran de distinguer Jacob-Israël en deux personnes différentes, comme il se trompe en confondant Marie, sœur d’Aaron et Moïse et Marie, la mère de Jésus-Christ.

Wahrani a écrit:

Les rabbins juifs qui ont fermé le canon ont conclus que la période de l'inspiration divine était terminée peu après le prêtre hébreu et réformateur Esdras (4ème A.J)

C’est exact. Mais en rejetant le Christ, ils ont perdu tout crédit pour distinguer ce qui est révélé de ce qui ne l’est pas. Le dernier prophète de l’Ancienne Alliance est Saint Jean-Baptiste, le cousin de Jésus-Christ. Dieu n’a pas cessé de parler, jusqu’à la Résurrection du Christ ! Et d’inspirer des livres tels ceux de la Sagesse ou de l’Ecclésiastique, qui comptent parmi les plus récents de l’Ancien Testament mais où l’inspiration prophétique est forte.

Le reste de votre raisonnement reposant sur des bases fausses et pour tout dire, vous ne faites que répéter les erreurs des rabbins et des chrétiens sionistes qui les soutiennent, il s’effondre de lui-même…

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique

Seigneur...

Wahrani a écrit:

Bonsoir Catholique, 

J’aimerai bien vous reprendre pour citer également   un article sur le Catholicisme, paru sur le site internet de cette «église» fondamentaliste dont John D. Keyser était un des dirigeant :

https://www.hope-of-israel.org/mithraism.html

«Le mithraïsme et l' église catholique ».

Est-ce assez clair ?

Are you cold in your mind Catholique ?

Cher Wahrani, ménage un peu notre pauvre amie

Cher Wahrani,

Ne voyons pas entre nous des antagonismes qui n’existent pas : je n’avais pas vu  ce que John D. Keyser a écrit à propos du catholicisme mais je pense que c’est sans doute aussi affligeant et inepte que ce qu’il a pu écrire sur l’islam. Les élucubrations sans queue ni tête de ce monsieur ne valent pas que nous perdions notre temps.

Je vous propose plutôt une bibliographie de valeur par des gens sérieux…

* E. Nodet, « Histoire de Jésus ? Nécessités et limites d’une enquête », Paris, 2004 (le meilleur mais à lire avec une bonne connaissance des questions historiographiques)
* S-C. Mimouni, « Le judéo-christianisme ancien », Paris, 1998
* D. Jaffé, « Le judaïsme et l’avènement du christianisme », Paris, 2007
* J-C. Petitfils, « Jésus », Paris, 2011 (ouvrage "grand public" de vulgarisation de qualité ; les annexes sont d'une remarquable érudition)
* J. Ratzinger, « L’enfance de Jésus », Milan, 2012                 
* J. Ratzinger, « Jésus de Nazareth : du baptême dans le Jourdain à la Transfiguration », Milan, 2007
* J. Ratzinger, « Jésus de Nazareth : de l’entrée à Jérusalem à la Résurrection », Vatican, 2011
* F. Blanchetière, « Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien (30-135) », Paris, 2001
* F. Blanchetière, « Les premiers chrétiens étaient-ils missionnaires (30-135) ? », Paris, 2002
* D. Marguerat (dir.), « La source des paroles de Jésus(Q). Aux origines du christianisme », Paris, 2008



Si mon mari se convertissait à l’islam… hé bien, cela promet des soirées paisibles !        Je pense que je ferais ce que je fais présentement avec vous : défendre avec fermeté la foi reçue des apôtres, tout en prenant acte d’une liberté de choix, de conscience et de religion qui  sont hautement respectables. En suivant l’exemple de Saint Luc, je l’inviterai  à vérifier avec soin l’exactitude des enseignements qu’il a reçus       .

Wahrani a écrit:

La carte est de Christoph Weigel, un graveur, marchand d'art et éditeur allemand publiée en 1720. Alors si je dois à mon tour prendre en considération les données de cette carte, on trouve la Palestina, la Mésopotamie, la Chaldée, la Perse, Aegyptus, et Aethiopia mais pas de Pays de Canaan, ni Jérusalem ni autre site juif.

En effet, vous voyez donc qu’il peut être difficile de donner une définition et des frontières précises à une contrée. C’est le cas de l’Arabie qui a désigné, au fil des siècles des espaces géographiques différents, plus ou moins étendus.

Wahrani a écrit:

Quant au mot de Jean 8 44 dès le commencement, c’est-à-dire dès l’origine de notre humanité, confirme cette interprétation pour voir dans ces paroles une allusion au meurtre d’Abel ; mais nulle part la Bible n’attribue à Satan un rôle spécial dans un quelconque crime

.

En effet, Satan est le père du mensonge : c’est lui le serpent qui ment à Eve. Toute malfaisance a son origine dans ce mensonge initial qui entraînera tous les crimes dont le tout premier est le meurtre d’Abel par Caïn. La Bible en dit donc bien assez sur les agissements de Satan pour s’opposer à l’œuvre de Dieu.
Je ne vois pas où vous voulez en venir en cherchant à « innocenter » Satan…

Wahrani a écrit:

On sait qu’une bonne partie du vocabulaire du Nouveau Testament fut empruntée à l’Ancien Testament par simple plagiat ou par souci de donner un sens à certains événements, de les accorder notamment avec les prédictions de l’Ancien Testament.

Le christianisme se prévaut en effet de la continuité de la révélation prophétique reçue depuis Abraham. Il n’est pas étonnant de trouver le même vocabulaire dans les 2 Testaments, c’est le fruit de l’unité de la révélation. Toutefois, nous avons une règle fondamentale dans la lecture de l’Ancien Testament : l’interpréter à la lumière du Christ mort et ressuscité. C’est ce que les apôtres nous ont transmis et qu’ils tenaient du Seigneur lui-même (Luc 24, 44).

Wahrani a écrit:

Le Qur’an a-t-il confondu la Sœur de Moïse, avec Mériem, la mère de Jésus ?
Certainement pas !!!!!
Le Qur’an n'appelle pas Mériem Soeur d'Aaron, mais il faut savoir qu’il ne cite simplement qu’un usage juif qui prévalait à cette époque dans l'histoire.

Je ne pense pas qu’il ait été dans l’usage juif de désigner la mère de Jésus, la bienheureuse Vierge Marie comme « sœur d’Aaron ». Malheureusement, la tradition talmudique est assez peu sympathique avec notre Maman du Ciel.

Il me semble que le verset qui fait ici l’objet de notre controverse est Coran 19, 28. Pouvez-vous m’éclairer sur ce sujet ?

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique