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Sujet: Les critères de la prophétie authentique Mer 26 Avr - 17:23
Rappel du premier message :
LES CRITERES DE LA PROPHETIE AUTHENTIQUE
Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.
Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.
De cet éloge, on peut déduire quelques critères propres à la prophétie. C’est un sujet à prendre au sérieux car, aujourd’hui comme dans ces époques reculées, toutes sortes de charlatans s’affirment prophètes et ne le sont pas. Ils trompent malheureusement beaucoup de gens, précipitant les âmes dans la voie de l’égarement et pire, de la perdition.
Les circonstances du début de la prophétie sont racontées précisément dans le Deutéronome : le peuple d’Israël demande que la parole du Seigneur soit portée par un intermédiaire, quelqu’un qui parle devant Dieu (c’est littéralement le sens du mot grec prophetas : celui qui parle devant). Dieu suscitera donc des prophètes parmi les fils d’Israël qui sont tous frères. Le terme de frère ne renvoie absolument pas à Ismaël comme frère d’Isaac mais à la fraternité qui existe entre tous les fils de Jacob et leurs descendants, qui se considèrent à juste titre, comme frères.
Deutéronome 18, 15-22 :
Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!» Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là; je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres. Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte. Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.» Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui. 1/ Descendant de Jacob
Il a révélé sa parole à Jacob Ses lois et ses décrets à Israël Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple Et ne leur a pas manifesté ses commandements
Psaume 147, 8-9
Sir 49, 10-12 (à propos d’Ezéchiel)
Ezéchiel contempla cette vision de gloire que le Seigneur lui montra : le char des chérubins. Il détermina par une averse le sort des ennemis, comme la réussite de ceux qui marchent dans le droit chemin. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans leurs tombeaux, car ils ont rendu la santé à Jacob et ils se sont rachetés par une foi courageuse.
-> Ezéchiel 1, 1-28
Les 12 prophètes sont ceux qui ont précédé Ezéchiel. Le chiffre 12 renvoie aux 12 tribus d’Israël et aux 12 apôtres.
ABDIAS 865 avant Jésus-Christ JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ JONAS sous Jéroboam II AMOS 804-779 avant Jésus-Christ OSEE 789-706 avant Jésus-Christ ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ MICHEE contemporain d’Isaïe NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ BARUCH 583 avant Jésus-Christ EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ DANIEL 538 avant Jésus-Christ AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie.
2/ Annoncer le Christ, mort et ressuscité : la prophétie se rapportant au Christ en est la forme la plus élevée Sir 48, 5 (à propos d’Elie)
Toi qui fis sortir un défunt du sein de la mort, qui l’arracha au shéol (séjour des morts) par la parole du Seigneur
-> 1 Rois 17, 17 -24. Cette résurrection opérée par Elie est une préfiguration de la Résurrection du Christ
Luc 24, 44
Puis [Jésus] leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
Jean 5, 39
Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,
Jean 5, 46
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi [Jésus] qu'il a écrit.
C'est pourquoi Jean-Baptiste est le dernier prophète : il est le dernier à avoir annoncé Jésus-Christ. Voici la parole du prophète Jean-Baptiste, précurseur du Christ :
Jean 1, 29-34
« Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et il dit : Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. C’est lui dont je disais : Après moi, vient un homme qui est passé devant moi parce qu’il existe avant moi. Je ne le connaissais pas mais si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il fut manifesta à Israël. Jean avait fait cette déclaration : J’ai vu l’Esprit descendre du Ciel comme une colombe et se poser sur lui. Pour moi donc, je ne le connaissais pas mais Celui qui m’a donné la mission de baptiser dans l’eau m’avait dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et se poser, c’est lui qui baptise dans l’Esprit-Saint. Je l’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu ».
3/ La parole du prophète est vraie Sir 48, 8 (à propos d’Elie)
Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder -> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11
4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu
Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)
Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.
-> 1 Samuel 7, 9
5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie
Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré. Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.
6/ Mort-témoignage du Christ : martyr
Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) :
Son corps, après sa mort fit acte de prophète
-> 2 Rois 13, 21
Sir 49, 8-9 (à propos de Jérémie) :
Les ennemis incendièrent la ville élue, la ville sainte, ils désolèrent ses rues, selon ce qu’avait prédit Jérémie ; car ils ont maltraité celui qui, dès le sein maternel avait été consacré pour être prophète, pour renverser, pour détruire pour perdre, mais aussi pour édifier renouveler
-> Jérémie 1, 10
Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.
Deo gratias
Catholique
Auteur
Message
Wahrani Membre
Religion : Islam Sexe : Messages : 200
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Mer 17 Juin - 12:48
Catholique a écrit:
Bonjour Wahrani, La question de la datation des textes qui composent le Nouveau Testament est étroitement liée à celle de leur canonicité et vous le soulignez très bien dans votre message. Les historiens admettent pour la rédaction des 4 évangiles une période allant de 70 à 90. Mais il s’agit de dates consensuelles, elles ne sont pas démontrées. De même, l’existence d’un recueil de paroles de Jésus, qu’on appelle « source Q » est une hypothèse littéraire non démontrée.
Bonjour Chère Catholique,
Personnellement, je pense que cette théorie qu’on appelle «source Q» est très fragile, Il s’agit d’un document incertain d’une source supposée perdue, actuellement l’hypothèse la mieux acceptée, l’Évangile selon Marc aurait été le premier à être écrit, puis Matthieu et Luc auraient écrits leurs propres évangiles de façon indépendante en reprenant le contenu de l’évangile de Marc et celui d’une autre source commune.
Peut-on envisager sérieusement que quelqu’un qui aurait réécrit Matthieu et Luc en omettant d’un côté la naissance miraculeuse de Jésus, le sermon sur la montagne et les apparitions de la résurrection, tout en ajoutant, de l’autre, l’histoire du jeune homme nu, un miracle de guérison que Jésus n’accomplit que difficilement et la remarque que la famille de Jésus pensait qu’il avait perdu la tête, peut être une source fiable.
Chaque évangile est venu des traditions orales des communautés d'une part et à partir d'une source araméenne écrite commune qui n'a pas été découverte. Cette source écrite aurait pu se former à partir d'une seule source, ou ont été composés de nombreux fragments de différentes traditions utilisées par chaque évangéliste pour compiler son propre évangile.
Si théorie de la source Q est vraie, il s’agirait d’un écrit antérieur aux évangiles! Il faut toujours se rappeler qu’il ne s’agit que d’une hypothèse et que l’église ne dispose pas de manuscrit de Q.
les historiens affirment, quant à eux, que l’évangile le plus ancien est celui de Matthieu et non celui de Marc, et qu’aucun n’a entendu parler de cette source Q, dont il n’a d’ailleurs été retrouvé aucun manuscrit. La datation avant 90, des évangiles, n’a pas été démontrée de manière irréfutable. La datation tardive me paraît solidement fondée, selon le témoignage très crédible d’Irénée de Lyon, disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean.
L’exemple le plus frappant chère Catholique, est celui du premier évangile écrit est Marc, un Romain, né en de l'an 3 (environ) et mort l'an 68 (environ) C'est un des premiers convertis au christianisme et à l'évangélisation de l'Empire romain par l'apôtre Pierre. D'après Papias de Hiéropolis, il était l'interprète de Pierre. La première épître de Pierre atteste que Marc a accompagné Pierre, lorsque celui-ci est allé rendre visite à l'église de Babylone. Le livre n'aurait pas pu être écrit du vivant de Pierre. Marc est au courant de la destruction du Temple, ce qui signifie que Pierre était mort (selon la tradition chrétienne) lorsque le livre a été écrit. Les versions de ce premier évangile étaient largement diffusées et pourtant Marc n'était pas un apôtre. Profitant de cette lacune, Marc a été adopté comme «compagnon de Pierre» et l'évangile de Marc est devenu, en fait, «l'évangile que Pierre aurait écrit», renforçant le statut de l'apôtre.
Pour résumer, l'Évangile de Marc est un livre anonyme écrit à Rome dans une langue païenne. Il ne connaît pas les lois ni les coutumes juives. Il ne prétend jamais avoir connu Pierre ou avoir été en Palestine. Il ne connaît pas la géographie de la Palestine.
L’Évangile de Marc a peut-être le plus grand nombre d'inexactitudes factuelles. Il fait des erreurs de géographie, de coutume et de droit. Le procès devant le Sanhédrin est une création de Marc et un répertoire d'erreurs, mais commençons par la géographie.
Dans Marc 5: 1, Jésus et sa compagnie traversent la mer de Galilée et arrivent au «pays des Gerasènes». Là, ils rencontrent un homme possédé par des esprits impurs. Jésus chasse les esprits, les esprits entrent dans certains porcs et les porcs descendent une colline et sautent dans le lac.
En 7:31, Marc dit ce qui suit:« Et de nouveau, il [Jésus] sortit des frontières de Tyr et traversa Sidon jusqu'à la mer de Galilée, au milieu des frontières de Décapolis. "
En regardant la carte ci-dessus, nous pouvons constater que Tyr et Sidon sont situés sur la côte de la mer Méditerranée, assez loin de la mer de Galilée.
Marc dit que Jésus est allé de Tyr à Sidon pour se rendre au lac. Mais Sidon est au nord de Tyr. C'est exactement la mauvaise direction. Vous ne pouvez pas passer par Sidon pour vous rendre en Galilée depuis Tyr. Comme vous ne pouvez pas partir de Montpellier pour Nice en passant par Strasbourg !!!!!!
Par ailleurs on peut également relevé que Marc ne connaît pas la loi juive sur le divorce.
Dans Marc 10: 11-12, Jésus interdit le divorce: Il répondit: «Quiconque divorce de sa femme et épouse une autre femme commet un adultère contre elle. Et si elle divorce de son mari et épouse un autre homme, elle commet un adultère. »
Le verset 12 implique que Marc croyait que les femmes avaient un droit de divorce dans la loi juive. En réalité elles n’avaient pas ce droit. Marc connaît trop mal les lois rituelles juifs.
Quant à l’auteur de l’Apocalypse, Jean devenu le plus actif des apôtres, à côté de Pierre, organise la première église en Palestine. Vers l’âge 93 ans, il fut exilé dans la colonie pénitentiaire romaine de Patmos.
Insolite dans la résistance du corps humain, Jean avait survécu à l'immersion dans l'huile brûlante. Ses geôliers ont dû être tellement surpris qu'ils lui ont fourni du matériel d'écriture et il a écrit livre odieux, dans lequel il raconte des visions à succès («Apocalypse») sur la fin du monde.
Plusieurs années plus tard, à un âge non négligeable, cet «ancien pêcheur Analphabet» , devenu évêque, a écrit le 4° évangile dans le meilleur grec qui porte son nom, mais il fait une fois encore étalage d’ignorance géographique, les historiens conviennent généralement que la mer de Galilée n'est devenue largement connue sous le nom de «mer de Tibériade» que beaucoup plus tard dans le 2° siècle, et pourtant le quatrième évangile utilise ce dernier nom dans Jean 6: 1 et 21: 1.
Ce serait peut-être l'un des arguments les plus solides pour une date ultérieure à la destruction de Temple.
Par ailleurs, on peut noté que les deux livres de Jean sont totalement différents, l'un plein de haine apocalyptique, l'autre un travail de théologie, pour certains courants religieuses, l’évangile de Jean reste essentiellement d'une théologie du milieu du IIe siècle écrite pour combattre les théologies rivales hérétiques.
Des siècles de perfectionnement et de délicatesse de l’église, ont produit des évangiles à part entière et réfléchis que nous connaissons aujourd'hui.
Catholique a écrit:
Voici ce qu’écrit Flavius Josèphe, dans sa « Guerre des Juifs", livre VI, V, 3 :
Chère Amie, je dois dire que cet auteurFlavius Josèphe dans le même livre, avait également écris ce qui suit :
Mais ce qui les avait surtout excités à la guerre, c'était une prophétie ambiguë trouvée pareillement dans les Saintes Écritures, et annonçant qu'en ce temps-là un homme de leur pays deviendrait le maître de l'univers. Les Juifs prirent cette prédiction pour eux, et beaucoup de leurs sages se trompèrent dans leur interprétation ; car l'oracle annonçait en réalité l'empire de Vespasien, proclamé pendant son séjour en Judée. Au reste, il n'est pas possible aux hommes, même quand ils le prévoient, d'échapper à leur destin. Mais les Juifs interprétèrent à leur fantaisie où méprisèrent les présages, jusqu'au jour où la ruine de leur patrie et leur propre ruine les eurent convaincus de leur folie.
L'auteur de leur perte fut un faux prophète qui avait crié ce jour-là aux habitants de la ville que Dieu leur ordonnait de monter au Temple pour y recevoir les signes de leur salut. Du reste, il y avait alors des prophètes subornés par les tyrans, qui les envoyaient vers le peuple pour lui mander d'attendre le secours de Dieu : le but était de diminuer les défections et de nourrir l'espoir de ceux qui étaient peu accessibles à la peur. L'homme se laisse aisément persuader dans l'infortune : lorsque l'imposteur promet à un malheureux la fin de ses maux, celui-ci s’abandonne tout entier à l'espoir.
Ces trompeurs, ces gens qui se prétendaient envoyés de Dieu abusaient ainsi le misérable peuple, qui n'accordait ni attention ni créance aux clairs présages annonçant la désolation déjà menaçante : comme si la foudre fût tombée sur eux, comme s'ils n'avaient ni des yeux ni une âme, ces gens ne surent pas entendre les avertissements de Dieu …..
Catholique a écrit:
Je pourrais également évoquer la question du fameux Seder de Pessah, ce grand repas familial des juifs qui est mis en place justement à partir de 90, dans la grande refondation du judaïsme, le judaïsme rabbinique cette fois, sous la conduite des chefs pharisiens. Ce grand repas pascal est parfaitement inconnu des apôtres et des évangélistes. Toutes les pratiques typiques du judaïsme rabbinique sont inexistantes dans les évangiles.
La dernière Cène de Jésus était-il un séder de Pâque ? Et la réponse sera probablement oui !!
Existe-t-il un rapport entre la Pâque juive et la Pâque chrétienne…Oui naturellement et un rapport étroit. Pourtant, Jésus pouvait très bien savoir ce qu'était un « seder », et pour avoir modelé sa Dernière Cène sur, même si les éléments du seder primitif sont nés des décennies après sa mort. C'est que Jésus était on le sait un juif respectueux des commandements et que le jour de Pessa'h il se rendait naturellement au Temple pour y sacrifier un agneau sur l'autel du Temple, comme prescrit bibliquement
"Tu sacrifieras l'offrande de la Pâque ... au lieu où le Seigneur ... fera habiter son nom [Temple de Jérusalem] " (Deutéronome 16: 2)
Il célébrait Pessa'h. d’ailleurs c'est à cette occasion qu'il est arrêté par les Romains, jugé et condamné. Et à partir de là, il y a eu l’élaboration de toute la théologie chrétienne de la Dernière Cène, même si aucun seder de ce genre n'aurait pu être pratiqué à l'époque de Jésus.
Catholique a écrit:
Enfin et c’est un sujet sur lequel je reviendrais, avec l’aide de Dieu, mais il faut que je poursuive les recherches : les lettres des apôtres, pour lesquelles les datations sont plus assurées, citent des paroles de Jésus que l’on peut aisément corréler aux évangiles. Cela nous fait placer les 3 évangiles synoptiques au plus tard, juste avant la première persécution des chrétiens par le pouvoir romain en 64.
Je suis tenté de faire quelques recherches sur les Lettres de apôtres, sur lesquelles vous dites que leurs datations sont plus assurées. La documentation consultée me fait dire ce qui suit :
La plupart des lettres sont adressées à des églises plutôt qu'à des individus, ce qui indique clairement que ce ne sont pas du tout de vraies lettres, mais en fait qu'ils sont la théologie déguisée en correspondance, et la longueur de plusieurs d'entre eux - "Romains", par exemple, est plus long que de nombreux livres anciens. Toutes les épîtres sont troublées par le désordre et l'inexactitude.
Avec le livre des Actes, les épîtres ont un objectif crucial: elles constituent un pont entre la scène en Palestine décrit dans les Évangiles et les églises émergentes de la fin du IIe siècle. L'existence même de prétendues lettres conforte le mythe d'une église unifiée. Les épîtres prouvèrent la légitimité de leurs églises et approuvèrent le droit épiscopal de gouverner comme serviteurs du Christ.
Dans l'état actuel des choses il n’existe aucune copie d'une lettre du Nouveau Testament antérieure au 2ème siècle, c'est-à-dire rien qui soit antérieur aux conflits sectaires impitoyables et aux batailles doctrinales amères du 2ème siècle- une époque les faux écrits apostoliques étaient des armes primaires dans la guerre des sectes du christianisme primitif.
Je prendrai comme exemple sur les treize lettres qui portent le nom de Paul, neuf d'entre elles sont adressées à des églises et quatre à des particuliers. Prouvent-elles quelque chose?
Curieusement, les quatre Évangiles ne mentionnent ni ne suggèrent même pas un apôtre aventurier appelé Paul. Pour les écrivains évangélistes, Paul n'existe pas. Il est tout aussi curieux que les lettres de Paul rendent la pareille, c'est-à-dire l’ignorance des évangélistes. En effet, l'évangéliste Matthieu, le percepteur d'impôts si doué pour trouver des prophéties sur Jésus dans les Écritures juives, n'est pas tant nommé dans aucune épître paulinienne.
Si je devrais dire un mot sur Paul, je dois demander :
Pourquoi Jésus est-il revenu sur terre pour convertir Paul au moyen d'une vision?
Pourquoi n'a-t-il pas simplement permis à ses propres disciples de proclamer fidèlement son message par une même vision.?
Est-ce que les disciples de Jésus, disciples du Dieu juif, adeptes des Écritures juives, déconcerté par l’enseignement de Jésus, pensant à tort qu'il était le Messie juif, même après sa mort et sa résurrection, ont continuéà interpréter les paroles, les actes et la mort de Jésus à la lumière de leur compréhension du judaïsme. C'est pourquoi Paul a dû affronter le disciple de Jésus, Pierre, et Jacques le frère de Jésus comme on le voit dans la lettre aux Galates.
Je reste bien entendu catégorique pour voir que les lettres n'offrent aucun récit continu et personne n'a une idée réelle du déroulement de leur composition d’où l'incertitude soutenue dans l'origine des lettres et leur incompatibilité flagrante avec l'histoire ancienne du christianisme. Précisément lorsque il s’agit de comprendre :
Quand ils ont été écrits !
Par qui ils ont été écrits !
Où ils ont été écrits !
Il est bien utile de se demander pourquoi toutes ces lettres des Apôtres (Correspondances Personnelles) ou encore l’histoire du Manteau de Paul, sont-elles inspirés par le Saint Esprit, ceci reste une épreuve de spéculation sans fin ?
Avec mes amitiés
Wahrani
Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Dim 21 Juin - 16:27
Cher Wahrani,
Plutôt qu’à l’heure du café, aujourd’hui, je vous retrouve à l’heure du thé à la menthe. Il commence faire chaud ici et c’est vraiment une joie de le savourer en votre compagnie.
Vous soulevez 3 sujets sur lesquels je vais essayer de vous apporter quelques réponses.
Sur la source Q, vous faites une synthèse de la problématique à laquelle je souscris entièrement. Si le sujet vous intéresse, il y a un excellent livre, sous la direction de Daniel Marguerat « La source des paroles de Jésus »(Q). Aux origines du christianisme » que j’ai lu il y a quelques années. La conclusion qu’on peut en tirer est que cette source Q n’a jamais existé et que c’est bien Matthieu qui a écrit son évangile en 1er. La source Q a pour corollaire la théorie des 2 sources (Marc + Q) qui présuppose que Marc est l’évangile le plus ancien. S’il est établi que Marc a été écrit après Matthieu, toute la théorie s’effondre. Entre autres choses, cette « source Q » a été utilisée pour démontrer que les premiers chrétiens ne croyaient pas à la divinité ni à la résurrection du Christ, thèmes longtemps supposés absent de Q. Puis, les chercheurs ont fini par concéder la très haute ancienneté de la foi en la divinité et la résurrection de Jésus (op. cit. p. 254, 272). La source Q telle que reconstituée est conforme à la foi pascale...
Au final qu’en retiendra-t-on ? Cette théorie des 2 sources repose avant tout sur l’illusion d’un accès direct à la parole de Jésus, sans la médiation des apôtres qui l’ont connu, ni celle des auteurs des évangiles, ni celle de l’Eglise qui transmet à la fois la Parole et les sacrements qui reposent sur la parole et les gestes de Jésus. C’est l’illusion qu’à travers une source objective, neutre et impartiale, chacun pourrait se faire sa propre opinion sur Jésus. Mais c’est impossible puisque nous sommes tributaires de ce qui nous a été transmis par les personnes ou les institutions qui nous les ont transmis. En l’espèce, et même si ça dérange, la continuité historique et la légitimité qui en découle qui remonte jusqu’à Jésus-Christ lui-même, revient à l’Eglise catholique.
En fin de compte, je crois que ce qui a été restitué par ces travaux sur Q, c’est le fond de tradition orale qui a ensuite été utilisé par les évangélistes. Arrêtons-nous sur Paul…
Figurez-vous que ces dernières semaines, j’ai relu toutes les épîtres de Paul (sauf Romains) ainsi que les Actes des Apôtres. Et vous savez quoi ? Paul est franchement antipathique…Lui, le persécuteur, qui n’a jamais connu Jésus pendant son ministère public (et qui n’était d’ailleurs probablement même pas en Judée au moment des faits) mais qui devient persécuteur de la jeune Eglise, sans rien savoir des faits fondateurs et que les prodiges et le témoignage des apôtres ne convainc pas, le voilà qui fait la leçon à tout le monde, y compris à des proches de Jésus, des gens qui eux, au moins, ont vraiment connu Jésus-Christ, il se prend la tête et se fâche avec tout le monde, avant de se réconcilier et encore, il fait la leçon au chef du collège apostolique, Simon-Pierre lui-même !
J’admire d’ailleurs l’humilité et le sang-froid de ce même Pierre qui a eu la grâce d’une exceptionnelle amitié de Jésus, sans que cela lui donne un atome d’envie de fanfaronner à longueur de lettre sur ses titres, ses privilèges, ses extases et ses révélations ! Jamais Pierre ne revendique son autorité de chef du collège apostolique en claironnant « je suis votre chef » ou en tordant les faits à son avantage.
Comparez les adresses des brèves lettres de Pierre et de Jean avec celles de plus en plus pompeuses voire pompantes de Paul. Pierre et Jean étaient les meilleurs amis de Jésus, avec qui ils ont entretenu pendant plusieurs années une grande intimité du cœur et de l’âme. Leur apostolat en est tout imprégné et en fin de compte, ces 2 hommes n’avaient à se justifier de rien ni à revendiquer quoi que ce soit tant la légitimité de l’un comme de l’autre était éclatante, par leur compagnonnage avec Jésus pendant son ministère public, par l’amitié étroite que chacun entretenait avec lui, par la confiance que Jésus a témoigné à chacun des deux à travers des grâces et des charges particulières qu’Il leur a confié avant sa résurrection et confirmé après (Jn 21).
Paul n’a rien de tout ça. Et d’ailleurs, il est discrédité d’avance : élève de Gamaliel, il était un pur produit de l’éducation rabbinique qu’il avait reçu et que Jésus fustigeait souvent ; originaire de Cilicie, il n’a probablement entendu parler de Jésus que par ouï-dire sans jamais le rencontrer et en fin de compte, partisan acharné de l’éradication de l’Evangile de Jésus.
A quoi tient le témoignage de Paul au point qu’on pourrait se débarrasser de ses lettres parfois brouillonnes, ou tellement dépendantes d’un contexte particulier qu’elles en seraient caduques ? Il faut commencer par se demander « qu’est-ce qu’un apôtre ? » La réponse est en Actes 1,22. Un apôtre est quelqu’un qui a suivi Jésus depuis la baptême de Jean jusqu’à sa résurrection dont il a été témoin. Ce n’est pas le cas de Paul, pour des raisons qu’on ne peut d’ailleurs lui reprocher : il n’était même pas là. Ce que le chapitre 9 du livre des Actes des Apôtres , puis les mentions suivantes de ce même livre (22, 6-11 ; 26, 12-19) présente Paul, comme un témoin du Christ ressuscité. Paul lui-même, dans ses épîtres n’écrira à propos de sa rencontre avec le Christ ressuscité qu’assez discrètement.
Il y a un mystère « Paul » qui nous invite à réfléchir, parce que ce Paul, il me ressemble. Jésus s’est manifesté à lui, sans que ce dernier ait fait quoi que ce soit pour trouver grâce à ses yeux, au contraire ! Paul n’a rien qui permette de donner une quelconque raison à la grâce que Dieu va lui manifester. Il ne faisait pas partie de ce peuple des simples que Jésus aimait tant, au contraire, il appartenait à la caste de ses détracteurs. Il est choisi par Dieu bien plus pour toutes ses carences spirituelles et ses travers humains que pour l’étendue de sa bienveillance et de sa charité ! Parce que le témoignage de Jésus n’avait pas vocation à rester la propriété de ceux qui l’avaient connu, en Galilée, parce que cela aurait créé une distance et un privilège qui aurait rendu impossible ou très difficile, la rencontre avec Jésus pour les gens d’hier et d’aujourd’hui, qui ne l’ont pas connu. Tout chrétien d’aujourd’hui et des générations chrétiennes qui se sont succédées depuis la mort du dernier apôtre « historique » a comme modèle, l’expérience de Paul, jusqu’au martyre.
Vous avez raison sur les lettres, elles reposent en partie sur un artifice littéraire qui présente sous forme de lettres, des traités (Romains, Hébreux) et des homélies (Ephésiens). Il y a aussi d’authentiques correspondances ou regroupements de correspondances en réponse à une sollicitation de telle ou telle église (1 & 2 Corinthiens). J’attire votre attention sur quelques détails : Pierre mentionne Paul en 2 Pierre 3, 15-16. Une étude des noms des personnes citées dans les divers écrits permet d’établir des liens intéressants : Marc est le seul à préciser que Simon de Cyrène est le père d’Alexandre et Rufus (Mc 15, 21). On retrouve Rufus en Romains 16, 13 ce qui tend à prouver que Marc a écrit son évangile à Rome et qu’il y avait là, des témoins de la Passion du Christ qui pouvait accréditer son récit. Sylvain apparaît dans les lettres de Paul et dans celle de Pierre dont il a été le collaborateur. Cela rend vivant le travail d’évangélisateur réalisé par les apôtres : ils s’appuyaient sur des équipes avec diverses compétences.
En revanche, cher Wahrani, l’Apocalypse n’est pas un livre de haine. C’est un livre de réconfort et de persévérance : « Il essuiera toute larme de leurs yeux ; il n’y aura plus de mort, il n’y aura plus n deuil, ni cri, ni peine car la condition primitive est passée ». « Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen » Ap. 22, 21
à la joie de vous lire !
Catholique
Wahrani aime ce message
Wahrani Membre
Religion : Islam Sexe : Messages : 200
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Sam 27 Juin - 13:11
Catholique a écrit:
Cher Wahrani, Arrêtons-nous sur Paul… En revanche, cher Wahrani, l’Apocalypse n’est pas un livre de haine. C’est un livre de réconfort et de persévérance : « Il essuiera toute larme de leurs yeux ; il n’y aura plus de mort, il n’y aura plus n deuil, ni cri, ni peine car la condition primitive est passée ». « Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen » Ap. 22, 21 à la joie de vous lire ! Catholique
Bonsoir, Chère Catholique,
Bien entendu, je reste bien content de vous retrouver, je partage pleinement ce plaisir. Et merci pour le Thé à la menthe, c’est ce que nous buvons quotidiennement dans la soirée.
Aujourd’hui comme vous le dites : Arrêtons-nous sur Paul, que je considère comme le Napoléon du Christianisme pour avoir écraser tous les adversaires.
On sait que les pensées de Paul sur la signification du Christ sont chez les chrétiens, le fondement des interprétations des intentions de Jésus, au même titre au moins que celles des autres disciples directs. Les écrits de Paul s’adressent à une communauté chrétienne toute naissante et qui était encore juive pour le nécessaire. Paul aussi prononce l’anathème sur quiconque annoncerait un autre Évangile que le sien, parce que cet Évangile, il l’avait reçu par une révélation de Jésus-Christ (Galates 1.8 ; Galates 1.12).
Pourtant, le fait que Paul ait réuni juifs et gentils dans sa communauté fut, par une bizarre ironie, un pas convaincant vers la séparation du judaïsme et du christianisme.
Cependant l’exemption du Christ dans ses visions, même si le Christ ne lui apparut jamais en chair et en os, rendit également son apostolat suspect aux yeux des apôtres mais pour l'instant, Chère Catholique vous verrez à quel point son argument est faible et à quel point il peut être utilisé contre lui!
Paul avait bien écrit :
Et ce n'est pas étonnant; car Satan lui-même se transforme en ange de lumière. (2 Corinthiens 11:14)
Quand nous lisons comment Paul aurait rencontré Jésus, nous voyons ce que Paul a vu, semble très bien être Satan lui-même d'après la description que nous avons dans Corinthiens!
Par exemple, voici ce qu'il dit:
3 Et pendant qu'il voyageait, il s'approcha Damas: et tout à coup il brilla autour de lui une lumière du ciel: 4 Et il tomba sur la terre, et entendit une voix lui dire: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? 5 Et il dit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur a dit: Je suis Jésus que tu persécutes: il est difficile pour toi de frapper contre les piqûres. 6 Et lui, tremblant et étonné, dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, et va dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire. 7 Et les hommes qui voyageaient avec lui restèrent sans voix, entendant une voix, mais ne voyant personne (Actes 9: 3-7)
Alors remarquez que Paul voit une lumière! Cette lumière prétend alors n'est autre que Jésus! Bien sûr, les chrétiens pointeront toujours cette histoire pour montrer que Paul est un véritable apôtre parce qu'il a rencontré Jésus. Dans Corinthiens Paul dit que Satan se transforme en un ange de lumière, donc Jésus n'est pas un ange.
On peut conclure en toute sécurité qu'effectivement Paul a vu Satan et non Jésus parce que si l'on examine le message de Paul, on trouvera qu'il est rempli de paganisme emprunté comme (Qui es-tu, Seigneur) et pas seulement qu'il contredit tous les écritures, ainsi que des mensonges sur Jésus !
En fait ça ne s'arrête pas là! Le disciple Pierre a peut-être aussi rencontré Satan! En lisant Actes chapitre 12, nous lisons:
5 Pierre a donc été gardé en prison; mais la prière a été faite sans cesse de l'église à Dieu pour lui. 6 Et quand Hérode l'aurait fait sortir, la même nuit, Pierre dormait entre deux soldats, attachés avec deux chaînes; et les gardiens devant la porte gardaient la prison. 7 Et voici, l'ange de l'Éternel vint sur lui, et une lumière brilla dans la prison; et il frappa Pierre sur le côté, et le releva, disant: Lève-toi vite. Et ses chaînes sont tombées de ses mains. 8 Et l'ange lui dit: Ceins-toi et attache tes sandales. Et c'est ce qu'il a fait. Et il lui dit: Jette ton vêtement autour de toi, et suis-moi.
Par ailleurs pendant qu'il est en prison, remarquez comment un ange vient à Pierre puis quand cet ange arrive une lumière brillante brillela prison! Nous avons donc ici explicitement de la lumière et un ange! Cela correspond parfaitement à la description des 2 e Corinthiens!
Que dire que cet ange n'était pas Satan?
En fait, nous voyons quelque chose d'un peu satanique ici, c'est que cet ange est essentiellement en train de sortir un prisonnier de prison! C'est fondamentalement transgresser la loi!
Cet incident ici par ce supposé ange est un acte rebelle, comme nous le savons tous, Satan est un rebelle à Dieu et aux lois de Dieu, nous avons donc suffisamment de preuves ici pour nous donner une cause probable que cet ange pourrait être Satan lui-même !
Selon certaines traditions chrétiennes, Paul était un "apôtre de Jésus". Jésus-Christ lui aurait apparu dans une «vision» comme Dieu et l'aurait choisi comme son «apôtre» qu’il prétend avoir rencontré sur le chemin de Damas.
Est-ce vraiment Jésus qu’il a rencontré ou seulement une hallucination, un Satan qui s’est présenté à lui sous l’apparence d’une lumière. ?
Pourquoi Jésus ne s’est-il pas présente à l’un de ses plus proches Apôtres ?
La question demeure posée !!!!!!!!
Par conséquent, Paul est aussi un messager de Dieu parce que Jésus est censé être Dieu et fils de Dieu. Toujours selon l’église catholique, Paul aussi prononce l’anathème sur quiconque annoncerait un autre Évangile que le sien, parce que cet Évangile, il l’avait reçu par une révélation de Jésus-Christ (Galates 1.8 ; Galates 1.12
Citations du Nouveau Testament où le titre apôtre est appliqué à lui sont les suivants:
"Paul, un serviteur du Christ Jésus, appelé à être un apôtre et mis à part pour l'évangile de Dieu ..." (Romains 1: 1)
"Paul, appelé à être apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu ..." (1 Corinthiens 1: 1)
"Paul, un apôtre - envoyé non pas des hommes ni par l'homme, mais par Jésus-Christ et Dieu, le Père ..." (Galates 1: 1)
Paul ne possédait aucune qualification pour être apôtre. Car il fallait être un témoin du baptême de Jésus, son ministère, et sa résurrection d'entre les morts (Actes 1: 21-22). Paul était absent à l'époque, et ses épîtres montrent qu'il semblait en savoir très peu sur Jésus, sauf qu'il avait été crucifié.
Paul était un juif apostat, et les chrétiens ont changé son nom en Paul, probablement parce que "Saul" semble juif.
Ce grand Paul a fait un si beau désordre des enseignements de Jésus, et Paul a gagné parce qu'il a écrit plus de Livres de la Bible que tout autre auteur unique, alors que Jésus n'a pas écrit un seul mot. Pourquoi Paul aurait-il été inspiré par Dieu?
À un moment donné, Paul dit: «Je ne suis pas moi-même sous la loi», mais il rectifie immédiatement sa déclaration et dit essentiellement: «Eh bien, je suis sous une loi - je suis sous la loi du Christ». (1 Corinthiens 9). Jesus n'avait décreté aucune Loi!!!!!!
Considérer que Paul qui vécut au premier siècle de l’ère chrétienne, comme apôtre de Jésus, ce serait réécrire l'Histoire du message du Christ (pour ne pas dire le Christianisme) !
Chère Amie Catholique, pour revenir au livre d’Apocalypse, je tiens à préciser que le contexte du livre repose essentiellement sur le ressentiment Juif contre les Romains qui, dans lequel l’auteur raconte des visions de la fin du monde, dans un langage quelque peu énigmatique et difficile à comprendre, citant à propos des anges et des coupes, des rouleaux de papier et des dragons, et comment la colère de Dieu s’abat sur la Terre, entraînant plaies, empoisonnements, famine, guerres, tremblements de terre et autres actes, livre écrit par d’écrivains sans scrupules, sans intelligence et faible d'esprit.
La révélation surnaturelle, voilée, essentiellement une écriture juive trop mal inspiré par le Saint-Esprit, n'est rien de plus qu'une violente fureur anti-romaine destinée à figer les juifs par des images sinistres de leurs ennemis tourmentés, une révélation faite par quelques auteurs inconnus sans intelligence et plein d’esprit vengeant. C’est le livre le plus abstrus de toute la Bible, bien que le livre ait été canonisé, après de nombreuses discussions, sur l'identification erronée du disciple en tant qu’auteur, puisqu’il s’appelait après tout «Jean»
Loin d’être une révélation, plus obscur et déroutant avec ses visions de cavaliers, de trompettes, de coupes, de dragons et de bêtes. Le livre s’ouvre sur une série de sept lettres en colère, réprimandant sept églises errantes en Asie Mineure occidentale. Après avoir réprimandé les églises, Apocalypse déchaîne alors un cauchemar apocalyptique sans fin, mal écrit, répétitif et contradictoire. il décrit en détail des horreurs étranges, le destin supposé qui va survenir de manière imminente aux ennemis du Seigneur. Ce qui confère au livre, sa popularité une vision de fiction d’horreur à la fin des temps.
Et je vis le ciel s'ouvrir, et voici un cheval blanc; et celui qui était assis sur lui était appelé fidèle et vrai, et il juge et fait la guerre en justice. Ses yeux étaient comme une flamme de feu, et sur sa tête étaient nombreuses couronnes; et il avait un nom écrit, que personne ne savait, mais lui-même. Et il était vêtu d'un vêtement trempé dans le sang; et son nom s'appelle La Parole de Dieu. Et les armées qui étaient au ciel le suivirent sur des chevaux blancs, vêtus de fin lin blanc et propre. Et de sa bouche sort une épée tranchante, avec laquelle il frappera les nations; il les gouvernera avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin et de la colère du Dieu tout-puissant. Et il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Et j'ai vu un ange debout au soleil; et il cria d'une voix forte disant à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel: Venez et rassemblez-vous pour le souper du grand Dieu; Afin que vous mangiez la chair des rois et la chair des capitaines, la chair des hommes forts, la chair des chevaux, et de ceux qui sont assis sur eux, ainsi que la chair de tous les hommes, libres et en esclavage, petits et grands et génial. Apocalypse 19.11-18:
Cette vision est le déversement de Juifs gravement désabusés. Cet esprit juif fébrile invoque le châtiment de ses anciens ennemis de ce Dieu méchant des Écritures hébraïques, qui déchire l’humanité. Ainsi le Dieu hébraïque publie ses coupes de la colère divine (sang, peste, plaies, feu, sécheresse, etc.); libère quatre cavaliers (à la tête d'une armée de 200 millions!) pour tuer le tiers des hommes' (9.15).
Il a sa tourmente de «sauterelles démoniaques» des incroyants pendant cinq mois; etc., etc. Rois, capitaines, faux prophètes et la chair de tous les hommes, libres et liés, petits et grands" est dévorée par les oiseaux qui volent et jetés vivante dans un lac de "feu et de soufre".
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; Et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:18-19)
L’Eglise pense avoir vu en Apocalypse 22:18-19 la preuve que le canon des Écritures est fermé et restreint aux seuls livres de la Bible. Mais cela est une interprétation erronée. Même si nous estimons que Jean est bien l’auteur de ce livre, une question reste à poser :
Jean ait été en possession de la Bible ?
La Bible est un ensemble de livres mis ensemble, et l'Apocalypse en est un parmi d'autres. L’expression « ce livre » se réfère à un livre précis et le texte d'Apocalypse 22:18-19 est le fruit d'une intuition de la Bible achevée.
Est-il utile de préciser ici que la Bible n'a été assemblée, du moins telle qu’elle existe actuellement, que vers la fin du IVe siècle après Jésus-Christ ?
Toute considération contraire serait absurde, puisque l'Apocalypse attribué l’écriture à un certain Jean, semble-t-il en 95 ap. J.-C.. Le Nouveau Testament n'existait pas en tant que Livre lors de l’écriture du Livre de l'Apocalypse.
Donc, il s’avère par exemple que l'Évangile de Jean et le 1e épître de Jean auraient tous deux été écrits entre 95/98 et 100 ap. J.-C., soit après l'Apocalypse. Alors qu'Apocalypse 22:18-19 marque la fin du canon, les chrétiens sont dans l'obligation de rejeter tous les écrits qui lui ont succédé. En final, je peux avancer que les écrits chrétiens et ses applications sont casuistique par excellence.
A propos de Jean l’évangéliste, Il y a un quasi consensus pour dire que l'évangile attribué à Jean, « n'est pas l'œuvre d'un seul auteur, mais d'une école, appelée «école johanique». Entres autres certains citent le nom de Saint Augustin a avoir mis sa partie dans l’écriture de cet évangile.
Par ailleurs, on attribue à l'apôtre Jean de nombreux miracles. L’élève qui dépasse le Maître en somme !
Un jour Jean, sommé de boire une coupe de poison, en avale le contenu d'un trait et n'en est absolument pas incommodé, tandis que les deux goûteurs désignés pour tester ce poison s'écroulent foudroyés en quelques secondes (ils seront ensuite ressuscités par le saint).
(Rien que ça ?)
À Éphèse également, Jean fut arrêté et conduit au temple d'Artémis devant un officier impérial qui l'accusa de magie maléfique et voulut le mettre à mort. Jean se mit à prier Dieu, et le temple s'effondra sans porter atteinte à aucune vie humaine.
Un autre jour, à Éphèse, entouré d'une foule de disciples et d'habitants, il bénit la dépouille d'une femme particulièrement pieuse, nommée Drusiana, et celle-ci ressuscita. (Encore un pouvoir exceptionnel qui ne relève pas uniquement de Jésus).
Pendant son voyage d'exil vers Pathmos, il guérit par ses prières les soldats de son escorte qui avaient tous la dysenterie.
Au moment de sa mort, il se fait creuser une fosse et y descend en priant Dieu. Dès qu'il a fini sa prière, il est entouré d'une lumière si vive que personne ne peut la regarder. Une fois la lumière disparue, on trouve la fosse remplie de manne divine.
Une autre version de sa mort veut qu'il se soit fait enterrer encore vivant et recouvrir de terre par ses serviteurs, mais, lorsque ses disciples arrivèrent et voulurent le déterrer, il avait disparu. Tous pensèrent que son corps avait été ressuscité et était monté au ciel, selon la parole de Jésus-Christ répondant à Pierre qui le questionnait sur Jean :
«Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? » (Jn 21. 22).
Chère Catholique, vous trouvez dans mes commentaires les règles de base d'un bon dialogue avec un respect profond, comme je le répète, le christianisme a toujours bénéficie du doute, nous avons aveuglément accepté ses affirmations selon lesquelles le christianisme est la paix et ne fait qu'enseigner l'amour.Pourtant, quand on lit et étudie réellement la Bible, on constate que l’église a beaucoup d'explications à fournir.
Pour bien illustrer ce respect, j’emprunterai des citations de sagesse du Nouveau Testament :
Dites la vérité avec amour (Éphésiens 4:15)
Que votre parole soit toujours accompagnée de grâce, assaisonnée de sel, afin que vous sachiez comment il faut répondre à chacun. (Colossiens 4:6).
Avec mes amitiés Wahrani
Catholique Membre
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Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Dim 28 Juin - 11:39
Bonjour cher Wahrani,
Pour bien comprendre le sens de l’Ecriture, il faut l’aborder avec la méthode appropriée et un cœur ouvert à la présence de Dieu.
Quels sont les fondements ? Les 2 essentiels :
- lire l’Ecriture à la lumière du Christ mort et ressuscité ; - lire l’Ecriture dans l’unité de l’Ancien et du Nouveau Testament.
Cela signifie qu’on ne prend JAMAS un verset biblique, quel qu’il soit, pour l’interpréter à partir de lui-même, en l’isolant du reste de l’Ecriture.
Revenons donc à 2 Cor 11, 14. Pour bien comprendre ce verset, il faut convoquer plusieurs passages de l’Ancien comme du Nouveau Testament dont finalement, dans ce verset saisissant, Saint Paul fait la synthèse : Genèse 3, 1-15 ; Isaïe 14, 12 ; Job 6, 1-12 ; Mt 4, 1-11 et surtout Jean 8, 44.
On y apprend que Satan est meurtrier et père du mensonge (Jn 8, 44) ; que sa lumière apparente dissimule sa noirceur intrinsèque qui est la source de sa défaite. La lumière qu’il porte (en latin « Lucifer ») n’est attachée qu’à des pouvoirs terrestres profondément hostiles à Dieu (Mt 4, 1-11) et voués à la destruction (Is 14, 12) et que son pouvoir est limité par Dieu (Job 1, 6-12). Son objectif d’ « adversaire » qui est la signification de son nom, est de détourner chacun de la fidélité à Dieu, en faveur de ses promesses mensongères et meurtrières (Gn 3 et Mt 4).
Partant de là, le verset de Paul est le résumé de tout ce qu’il y a à retenir de Satan, pour le reconnaître et le mettre en fuite : Satan se donne toute l’apparence du beau et du bien pour s’opposer à Dieu de toutes ses forces.
Privé de cette analyse, dès que vous voyez un ange, vous voyez Satan et votre long développement qui fait de chaque intervention de Dieu, en faveur des siens et de Son Evangile, devient pour vous, une manifestation de Satan !
En réalité, il est question de la Providence divine dans les passages que vous citez, de la façon dont elle s’exerce contre toutes les dominations de ce monde. Et sans doute, c’est aussi de cela qu’il est question dans la conversion de Paul, cette étonnante façon de faire qui n’appartient qu’à Dieu, qui choisit toujours ceux qui ont le CV le plus inapproprié pour « faire le job ». Dieu a une grosse préférence pour les pauvres types.
Au sujet des différents récits de libération miraculeuse des apôtres Pierre, Jean et Paul qu’on trouve dans les Actes, on convoquera, dans l’Ancien Testament, les nombreux récits de délivrance par intervention providentielle de Dieu : l’exfiltration de Loth hors de Sodome, la libération du patriarche Joseph, l’histoire de Daniel et de ses 2 compagnons dans la fournaise, celle de Tobie et de Sarra guidés par l’ange Raphaël, celle de Suzanne libérée d’une accusation mensongère.
Dans tous ces exemples, comme dans les récits des Actes des Apôtres, Dieu agit en libérateur, libération qui devient féconde et source de vie. Les dominations qui s’opposent à Dieu dans ces récits (Pharaon, les empereurs babyloniens, les démons ou les hommes de pouvoir) sont vaincues : elles ne parviennent pas à arrêter ni la parole ni l’action de Dieu. C’est ce que l’on voit à l’œuvre en faveur des apôtres qui sont victimes de la collusion des autorités juives et romaines mais que Dieu libère : personne n’arrêtera l’Evangile.
Paul en est aussi un exemple et je crois qu’il y a une grande erreur d’approche : l’activité missionnaire de Paul occupe une large partie du livre des Actes et avec ses lettres, son œuvre constitue la moitié du Nouveau Testament. Du coup, on a exagéré son importance en faisant de lui « l’inventeur du christianisme ». Ce qu’il faut regarder dans tout le travail apostolique de Paul, c’est l’œuvre de la Providence qui lui permet de parcourir tout l’empire romain pour annoncer l’Evangile à des peuples aussi éloignés de Dieu qu'il est possible de l'être.
L’Apocalypse, révélée à Jean, est le récit sous forme symbolique de la victoire définitive du projet de Dieu. Il n’y est pas question de juifs désabusés, mais de chrétiens qui sont et seront persécutés par les pouvoirs et dominations de ce monde jusqu’à l’avènement définitif du Royaume de Dieu, dans cette création nouvelle qu’Il nous a promis, depuis Noé (Gn 8, 21).
Les 7 lettres sont autant de mises en garde contre les dangers qui menacent l’Eglise depuis toujours : la foi tiède (Ephèse), la persécution (Smyrne), l’hérésie et la compromission avec l’idolâtrie (Pergame et Thyatire), le conformisme (Sardes) et ainsi de suite.
A travers son langage symbolique et en effet très violent (certaines images sont terrifiantes), Jean nous dévoile la réalité de l’état spirituel de ce monde, derrière le bon ordre du monde et de la société, les vrais serviteurs de Dieu sont exposés à toutes sortes de persécutions et de dangers mortels, à la fausse prophétie, à la fausse royauté qui n’est qu’abus de pouvoir. Le fruit de son analyse, Jean le doit à son amitié avec Jésus, à sa vie auprès de Lui, à son témoignage de la Passion du Christ. Toute l’Apocalypse est en germe dans tout son évangile. Jean est d’ailleurs un des plus fins connaisseurs de l’Ecriture, de toute l’Ecriture puisqu’il nourrit son prologue de sa méditation du prophète Baruch (3, 36-4, 4). Quant à la constitution du Nouveau Testament comme un ensemble d’écritures inspirées, elle est attesté assez tôt, dès les pères apostoliques donc la génération qui suit immédiatement celle des apôtres. Saint Jean ayant écrit les derniers livres du NT, c’est lui qui en a clos la rédaction. Mais il en connaissait tous les textes puisqu’il ne fait jamais ou quasiment jamais de redites par rapport aux autres livres : il ne répète aucun des 3 évangiles et quand il écrit, la brièveté de ses missives suggère qu’il considérait qu’il n’avait pas besoin d’ajouter aux lettres et traités des autres apôtres qui circulaient de communautés en communautés. Il va donc à l’essentiel de la raison pour laquelle il prend le calame : dénoncer une attitude contraire à l’Evangile (Diotrèphe dans troisième lettre), mettre en garde contre les personnes et les doctrines qui nient la réalité de l’Incarnation du Fils de Dieu (2 Jean). Quant à sa première lettre qui est donc la plus longue, elle semble plutôt être une homélie de Jean, à partir de son propre évangile, comme une aide à la lecture.
Puisque vous me faites la grâce de citer mon Nouveau Testament, je vous remercie en vous offrant une belle parole de votre Coran
« Ne controversez avec les Gens du Livre que de la plus belle sorte, , sauf avec ceux d’entre eux qui auraient fait preuve d’iniquité. Dites par exemple : nous croyons à la descente sur nous opérée, à la descente sur vous opérée. Notre Dieu ne fait qu’un avec le vôtre. A Lui nous nous soumettons » (29, 46) (trad. J. Berque)
Je vous souhaite une belle semaine !
Catholique
Wahrani Membre
Religion : Islam Sexe : Messages : 200
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Mer 1 Juil - 20:19
Bonsoir Chère Catholique
Je pense que nous nous comprenons naturellement, bien que nous ne sommes pas d'accord sur de nombreux points importants mais nous partons donc du bon pied pour un dialogue fructueux..
Tout d'abord, sur ma frustration envers le sens de l’Ecriture, laquelle vous avez fait allusion J'ai constaté que chaque fois que quelqu'un comme moi reproche aux chrétiens, ces derniers affirment que nous avons caricaturé le christianisme, pourtant dans mon cas, je lis les Écritures non pas à la recherche d’erreur, mais de la vérité. Donc je plaide absolument non coupable. À bien des égards !!!!
Non, Chère Catholique, les Évangiles ne portent pas vraiment pas sur l'âge de la planète ou la valeur de la science. Ce sont des histoires sur et pour un homme qui a prêché un enseignement de Dieu.
Oui, il y a des contradictions, des affrontements internes, du flou, de la politique, des traditions culturels et un certain nombre de défauts dans une écriture, qu’on suppose qu'elle n'a pas été écrite par des êtres humains, aussi brillants soient-ils, mais par une force surnaturelle ce qui engendre que la foi chrétienne repose sur un certain nombre de motivations, C'est de cette certitude qu'il s'agit de discuter, car chez les chrétiens la véracité de la doctrine est traitée et vécue comme une certitude.
Je ne doute pas qu'il existe des millions de gentils mormons qui sont également croyants et qui lisent leur Ecriture à la lumière du Christ mort et ressuscité.
À votre avis, Chère Amie, cela augmente-t-il même légèrement la probabilité que le Livre de Mormon ait été livré sur des plaques d'or à Joseph Smith fils. (Gourou très excité) par l'ange Moroni, soit inspiré et véridique plus que le Nouveau Testament?
Vous avez raison de dire qu’on ne prend jamais un verset biblique, quel qu’il soit, pour l’interpréter à partir de lui-même, en l’isolant du reste de l’Ecriture.
Tout à fait d’accord, avec vous, et je précise pour le cas des écritures islamiques, que nos amis Chrétiens ainsi que d’autres antagonistes de l’Islam les interprètent de manière erronée et déformée, car ils ignorent le contexte des versets et ils le font soit par négligence pure, soit par dissimulation délibérée. Par contexte j’entends le sens commun dérivé d’un groupe de versets.
Vous dites, Revenons donc à 2 Cor 11, 14. Pour bien comprendre ce verset, il faut convoquer plusieurs passages de l’Ancien comme du Nouveau Testament dont finalement, dans ce verset saisissant, Saint Paul fait la synthèse : Genèse 3, 1-15 ; Isaïe 14, 12 ; Job 6, 1-12 ; Mt 4, 1-11 et surtout Jean 8, 44..
Tel est l’enjeu d’une formation chrétienne intégrale, sincèrement j’avoue de me sentir fortement perdu devant telles explications.
Je crois savoir que les premiers écrits du Nouveau Testament sont en fait des lettres de Paul, qui ont été écrites vers 50-60 après JC, tandis que les Évangiles n'ont été écrits que pendant la période 80-110 après JC. Cela signifie que les théories de Paul étaient déjà avant les auteurs des Évangiles n’écrivent leurs interprétations des activités de Jésus.
L’auteur du Livre de Genèse attribue à ce serpent la faculté de parler, comme dans des mythologies anciennes, le serpent est considéré comme un être mystérieux et surnaturel, tantôt adoré comme un être bienfaisant capable de prédire l’avenir et de guérir les maladies tantôt redouté comme personnification d’un esprit mauvais et hostile à l’homme.
Selon la tradition hébraïque, ce verset ; Isaïe 14, 12 porte une désignation symbolique du roi de Babel. Plusieurs Pères de l’Église ont cru, à tort, que cet astre tombé du ciel était Satan.
Quant à Job, il justifie ses plaintes par la grandeur de ses maux qui lui font souhaiter la mort.
Dans mon dernier commentaire, j’avais soulevé les cas de miracles des apôtres et des disciples contrairement à ceux exercés par Jésus.
C’était juste pour demander :
Quel est le but des miracles dans la Bible?
Est-ce seulement pour nous démontrer que le Dieu de la Bible avait bien aimé les Apôtres et les adeptes chrétiens pour leur donner ce privilège ?
La tradition chrétienne nous dit également que Dieu accomplissait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, Le plus que l'on puisse dire est exactement ce que Festus a dit: "Tu es fou, Paul."
Sans pour autant oublier de citer les Actes de Pierre, qui semble être une l'histoire la plus caricaturale jamais racontée, avec des sorciers volant à travers le ciel de Rome devant des foules de milliers de personnes, des chiens qui parlent dans la rue publique et la résurrection de hareng fumé.
Pierre demande à être crucifié à l'envers parce qu'il ne croit pas qu'un homme soit digne d'être tué de la même manière que Jésus-Christ.
Et c'était juste comme prétexte pour que l'histoire se rapporte à une vendetta politique sans rapport avec sa théologie. Même son auteur n'est pas connu. C'est une fiction évidente.
Quant au bras de Jean de Damascène, accusé de trahison qui se fit couper la main droite. Jean, ayant obtenu que cette main lui fût remise, se retira dans son oratoire, et là il demanda à la Sainte Vierge de rétablir le membre coupé, La Vierge lui apparaît pendant son sommeil. Il s'éveilla, vit sa main droite jointe miraculeusement au bras presque sans trace de séparation.
Je ne vois aucune raison de remettre cela en question. Ce qui est le plus frustrant, c'est que les apologistes prennent quelque chose de plus probablement qu'improbable et l'utilisent comme des faits pour leurs biais de confirmation.
Aujourd’hui encore nous avons guérisseurs et des faiseurs de miracles, quitte à ouvrir leurs portes de l’Âme à des obédiences occultes comme les visions spirituelles chez Michelle d’Astier de la Vigerie pour ne citer qu’elle !!!!!!
Un miracle n'est pas à confondre avec la providence de Dieu. Un miracle est une intervention divine à l'encontre des lois de la nature. Bien des faits couramment nommés miracles ne sont donc pas vraiment des miracles.
Ces miracles sont tout aussi bizarres mais pour autant que je sache, toutes ces histoires sont promulguées par des gens qui veulent désespérément les croire; tous n'ont pas le genre de preuves qu'il faudrait exiger pour croire réellement que les lois de la nature ont été abrogées de cette manière;
En tout cas, des histoires de mystiques, ressuscitant les morts, lisant les esprits, prédisant l'avenir, etc., sont racontées maintenant.
Certains documents consultés m’ont appris que tous ces pouvoirs ont été attribués au gourou du sud de l'Inde, Sathya Sai Baba, par un nombre incalculable de témoins oculaires, surtout que ce gourou indien affirme également être né d'une vierge!
Il compte littéralement des millions d'adeptes, dont beaucoup sont des occidentaux éduqués. Vous pouvez regarder certains de ses "miracles" sur YouTube, exécutés devant des foules crédules d'âmes spirituellement affamées.
Préparez-vous à être déçue Chère Amie !!!!!!!
En final, j’ai bien aimé votre citation du Coran, c’est dire qu’il y a tant de choses qui peuvent rapprocher nos deux croyances.
Avec mes amitiés
Wahrani
Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Dim 5 Juil - 10:54
Cher Wahrani,
Wahrani a écrit:
Tel est l’enjeu d’une formation chrétienne intégrale, sincèrement j’avoue de me sentir fortement perdu devant telles explications. Je crois savoir que les premiers écrits du Nouveau Testament sont en fait des lettres de Paul, qui ont été écrites vers 50-60 après JC, tandis que les Évangiles n'ont été écrits que pendant la période 80-110 après JC. Cela signifie que les théories de Paul étaient déjà avant les auteurs des Évangiles n’écrivent leurs interprétations des activités de Jésus.
C’est justement là que les liens intertextuels, sujet qui me fascine et dont je suis loin d’avoir fait le tour, offrent des réponses importantes. Il est vrai que certains écrits du Nouveau Testament sont mieux datés que d’autres : les lettres de Paul en font partie. Elles sont donc un repère chronologique qui peut être utile pour dater les autres écrits et établir qu’ils étaient déjà connus des auteurs du Nouveau Testament.
La datation que vous proposez pour les évangiles est trop tardive. En 80, Matthieu, Marc et Luc étaient déjà écrits. En 110, non seulement tous les textes du Nouveau testament sont achevés, reconnus par toute l’Eglise et rassemblés mais les pères apostoliques commencent à en donner des commentaires suivis.
Laissons de côté Paul et la seconde aux Corinthiens pour nous attarder sur 2 Pierre.
La seconde lettre de Pierre est très intéressante et illustre bien tout ce que l’on peut établir à partir de ces fameux liens intertextuels. Son authenticité est discutée et il y a en fait 3 hypothèses :
- l’authenticité : Pierre est l’auteur de cette lettre, écrite vers 66, peu avant son martyre (d’où l’évocation de sa mort prochaine) - une œuvre pseudépigraphe, rédigée par Silas, le secrétaire de Pierre, à partir de la prédication de ce dernier : en quelque sorte, la lettre est artificielle mais la matière de base est bien le témoignage de Pierre. Ecrite donc peu après la mort de Pierre, comme une sorte d’hommage peut-être ? - une œuvre écrite au 2ème siècle, placée sous l’autorité de Pierre, en réponse à l’apparition d’hérésies dans différentes communautés chrétiennes d’Asie.
Elle est citée par Clément de Rome, le Pasteur d’Hermas et la Didaché comme texte canonique.
Cette seconde lettre de Pierre fourmille de références et d’emprunts à d’autres textes du Nouveau Testament :
2 Pierre 1,14 – Jean 21, 18-19 (annonce par Jésus du martyre à venir de Pierre) 2 P 1, 16-18 – Ce récit est à rapprocher de Mt 17, 1-9 ; Mc 9, 2-13 et Lc 9, 28-36 et en est une relation exacte : la gloire, le lieu, la parole divine reçue. Le chapitre 2 est une refonte de la courte lettre de Jude, je passe sur les relations entre les 2 textes, c’est quasiment de verset à verset. 2 P 3, 10 – Mt 24, 43 2 P 3, 13 – Apocalypse 21, 1 (les cieux nouveaux et la terre nouvelle)
En 3, 1, Pierre précise que c’est la deuxième lettre qu’il écrit et en 3, 15-16, en évoquant « toutes les lettres » écrites par Paul, il les considère comme formant déjà un corpus canonique puisqu’il souligne l’interprétation difficile de certains passages, attestant ainsi aussi bien qu’il n’existe qu’une lettre authentique de Pierre et tout un ensemble de lettres de Paul.
Récapitulons… La seconde lettre de Pierre est le texte le plus récent du Nouveau Testament, écrit à la toute fin du 1er siècle ou au tout début du 2ème, sans doute à Rome par un auteur inconnu qui a puisé toute sa matière dans le Nouveau Testament dont il est une sorte de sceau d’authenticité, de canonicité et d’ancienneté.
Il puise sa matière dans les 4 évangiles, il cite l’Apocalypse, réécrit largement l’épître de Jude et atteste que les épîtres de Paul étaient regroupées en corpus et donnaient déjà du fil à retordre à l’interprétation. Pour rendre son texte vivant, l’auteur a donc également puisé dans ce que les évangiles comme les Actes des Apôtres nous disent de Pierre : il ne s’agira pas d’une biographie complète mais d’informations comme le vrai nom de Pierre (2 Pierre 1,1) ou son appel à l’apostolat qui se trouvent dans les récits du Nouveau Testament.
La synthèse réalisée par l’auteur de 2 Pierre est quasi exhaustive : qu’y manque-t-il ? La lettre de Jacques et les 3 lettres de Jean. Mais leur thématiques respectives sont différentes de son propos.
En tout état de cause, l’auteur avait en main le Nouveau Testament, celui que nous connaissons aujourd’hui encore.
Je vous invite à la lire !
Quant aux Mormons, je ne sais pas s'ils lisent l'Ecriture à la lumière du Christ mort et ressuscité, mais il faudrait commencer par leur expliquer que la Résurrection du Christ est le point final de la Révélation et que se réclamer d'une révélation autre, a fortiori si elle nie la mort et la résurrection du Christ est contraire à la foi reçue des Apôtres et à tout le témoignage des prophètes, depuis Noé jusqu'à Jean-Baptiste.
Bien amicalement,
Catholique
Wahrani Membre
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Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Mar 11 Aoû - 21:18
Catholique a écrit:
Laissons de côté Paul et la seconde aux Corinthiens pour nous attarder sur 2 Pierre. Récapitulons… La seconde lettre de Pierre est le texte le plus récent du Nouveau Testament, écrit à la toute fin du 1er siècle ou au tout début du 2ème, sans doute à Rome par un auteur inconnu qui a puisé toute sa matière dans le Nouveau Testament dont il est une sorte de sceau d’authenticité, de canonicité et d’ancienneté. Catholique
Bonjour Chère Catholique,
Quelle plaisir de reprendre notre débat, et c’est avec joie que je viens vous répondre après une absence due à certaines contraintes professionnelles et familiales, Dieu merci, tout c’est bien passé, et j’espère de tout cœur que de l’autre coté de la rive méditerranéenne tout va pour le mieux pour mon amie Catholique ainsi qu’à tous ses proches.
Avant de revenir à votre dernier commentaire, je voudrai me tarder un peu sur quelques événements que l’Eglise et le Vatican ont largement commentés, il s’agit d’abord de la reconversion de la Basilique Sainte-Sophie en Mosquée qui aux yeux de l’Eglise (Surtout Orthodoxe) et le Vatican dont ceux du Pape François qui se déclare "affligé", ainsi pour lui et son equipe cela semble être qu’une provocation à l’égard de l’église de l’Europe occidentale et certains n’hésitent pas à estimer que ceci représente un symbole de la victoire de l’islam sur la chrétienté. ?
Ce qui est choquant c'est le mot du Pape ?
Je dois dire que la basilique Sainte Sophie est un véritable joyau de l’architecture Byzantine, j’ai eu l’occasion de visiter ce site d’une beauté indescriptible ou on peut aisément constater une cohabitation des signes chrétiens et musulmans depuis 567 ans, devenue de nouveau mosquée. Tout en transformant le musée (et non l’église) de la Basilique Sophia en mosquée, ce qui a rendu ce lieu à sa vocation initiale, mais on l’avait changé en boîte de nuit, les chrétiens auraient chaudement applaudi.
Polémique ou avant gardiste, chacun ira de son analyse car les gens de l’église n'aime pas le passé, pour pouvoir se rappeler que par exemple les dirigeants grecs avaient édicté une règle discriminatoire: aucun minaret ne devait dépasser le clocher de la cité et ceci avait laissé complètement indifférents la majeure partie des chrétiens!
Rappelons ce qu'il advint de la mosquée de Cordoue lors du passage au culte chrétien qui la transforma en cathédrale. En crevant le toit et le plafond au centre de la mosquée pour y lancer de hautes voûtes pour la cathédrale, les chanoines responsables de cette hérésie architecturale furent sévèrement blâmés par Charles Quint qui déclara : "Vous avez détruit ce que l'on ne voyait nulle part ailleurs, pour construire ce que l'on voit partout".
Et il n'y a pas que la mosquée de Cordoue qui souffrit de la christianisation, les mosquées de mon pays avait également subi cette christianisation, je citerai l’exemple le plus frappant dans l'existence de la mosquée Ketchaoua d'Alger qui est attestée dès 1612, elle est l'une des principales mosquées du pays. Mais fin 1831, les nouvelles autorités françaises, maîtresses d'Alger, la réquisitionnent et Ketchaoua devient l'église Saint Philippe d'Alger : les prêches sont donnés depuis le minbar, d'où prêchait l'imam. En 1838, elle est consacrée cathédrale d'Alger et va être profondément transformée et agrandie, détruisant une grande partie de l'ancienne mosquée.
Sans oublier également la détermination des juifs d’Israël qui restent une véritable école en matière de destruction les vestiges musulmans dans toutes leurs significations, du nettoyage ethnique à l’usurpation d’identité. « Al Masjid al-Ahmar » (Mosquée Rouge) de la ville de Safed est l’une des plus belles et des plus anciennes mosquées de Palestine, et son état actuel (Boite de Nuit juive) raconte l’histoire des mosquées expropriées du pays,
Pour la mosquée Yunisi, le sort de cette mosquée n’est pas très différent du cas des autres mosquées de Safed, car la mosquée Yunisi a été convertie par l’autorité juive de Safed, en galerie d’art, et il y est interdit de prier. Cette mosquée a été construite en 1901, et toutes les inscriptions arabes ont été effacées de ses murs.
Comme toujours on entend beaucoup moins l’indignation, sur ces sujets nombreux et variés de la communauté internationale. Deux poids deux mesures comme toujours lorsqu’il s’agit du Vatican et des Juifs.
Quelle querelle stupide et contre productive dans cette nouvelle réactivation du conflit séculaire de l'Islam contre la chrétienté, cet acharnement médiatique pathétique malheureusement la presse (surtout française) est ragé malgré que des dizaines d'églises en France rachetées ou réutilisées par des communautés musulmanes ou juives sans problèmes.
Pour le Pape y a tellement de sujets à traités que celui de la reconversion de la basilique en mosquée ?
J’estime à mon tour que cette presse enragée, devra s’occuper davantage des 200 000 tentatives de suicide! En France chaque année 200 000 (200 mille) français font une tentative de suicide ! Ce sont les chiffres des urgences des hôpitaux. A cela faut rajouter ceux qui ne sont pas évacués aux urgences. Le suicide est la 1ère cause de mortalité des 25-40 ans (20 % du total des décès.
Quant au Pape et son Vatican, il devra s’affliger beaucoup plus des déclarations de certains activistes de BlackLivesMatter qui aient déclaré que le Christ était un "suprématiste blanc raciste" et aient demandé que ses représentations soient détruites, des églises catholiques aux Etats Unis ont été vandalisées et au moins trois incendiées en Californie et en Floride.
Le deuxième événement évoqué par l’Eglise et le Vatican, c’est la Canonisation du soldat moine Charles de Foucault !!!!
Il est dit que l’Église est sainte !
Voilà pourquoi tous ses membres sont appelés à la sainteté et dans l’imaginaire religieux, les Saints sont d’abord des faiseurs de miracles. De nouveau l’église dans son sommet, nous apprend que l'acte de canonisation garantit clairement, que le Saint est avec Dieu pour le bénéfice des humains ici-bas,. Ainsi, les catholiques du monde entier peuvent prier le Saint et lui demander de s'adresser à Dieu de leur part.
Selon cet imaginaire, La Congrégation pour les causes des saints, chargée d'évaluer le caractère sacré des candidats à la canonisation, a confirmé un nouveau miracle attribué au bienheureux: Charles de Foucauld, pour accéder au statut de guide spirituel ayant accomplit de faits surnaturels, que seuls des individus élus par la volonté divine sont capables de produire.
Un premier miracle imputé à l’intercession de Charles de Foucauld, d’une Italienne de Milan guérie en 1984 d’un cancer des os.
Le deuxième miracle du père Foucault est l’opération réussie, en novembre 2016, d’un jeune charpentier qui avait fait une chute de quinze mètres sur le chantier de restauration de la chapelle de l’établissement scolaire Saint-Louis, à Saumur.
Deux miracles nécessaires pour l'avancée de la cause de la canonisation. La commission de médecins de la Congrégation pour les causes des saints a validé comme miracle ces guérisons.
Ah, Chère Catholique, quand les folklores humains sont revêtus d’autorités divines et inspirées, les dégâts sont considérables, et parfois tragiques. On dirait un fondamentalisme religieux qui cherche à noyer les systèmes sociétales en place.
Honnêtement, je ne sais pas comment les simples croyants chrétiens peuvent accepter une prémisse aussi mélangée et confuse (un mort qui fait des miracles), mais là encore le Vatican par sa volonté obsessionnelle force les gens à croire des choses ridicules sous la menace de la honte.
C’est vrai, la guérison divine dérange. Ce n'est que quand elle arrive à un chrétien que celle-ci est appelle "miracle". Par opposition à un non-chretien pour qui l'on dit simplement "guérison inexpliquée".
Comment les Médecins arrivent-ils à déterminer la guérison divine de ces deux cas ?
Comment mettre en relation médecine et guérison divine ?
En quoi cette action est-elle à dissocier des pratiques occultes du charlatanisme?
Pourquoi cette connexion à l’intercession de Père Foucault ?
La Bible enseigne /
«Qu’on ne trouve chez toi personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue,… personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel.» Deut. 18:10-12
Les vivants ne peuvent plus rien pour les morts, et les morts ne peuvent plus rien pour les vivants. C’est avant la mort que l’être humain doit choisir ce qu’il veut concernant sa destinée. Tout le reste est occultisme, spiritisme.
Pour ma part je me réjouis que l'obscurantisme, le charlatanisme reléguera le Vatican et ses Saints en dernière place du classement. Un concurrent de moins, bonne nouvelle.
Je reviens à notre débat initial, et je reste d’accord avec vous, laissons de côté Paul et la seconde aux Corinthiens pour nous attarder sur 2 Pierre.
Des épîtres dites catholiques sont deux lettres attribuées à l'apôtre Pierre, seulement l’ancienne tradition soutient une réclamation à la paternité de Pierre bien que cette attribution a été contestée. Le but des épîtres était de renforcer les chrétiens qui souffrent de persécution. Pierre a expliqué la souffrance comme une épreuve de la foi et a souligné les chrétiens persécutés à leur espoir de vie fondée sur Dieu, qui a ressuscité Jésus d'entre les morts.
Cependant, des difficultés sérieuses s'y opposent et la question de l'authenticité de ces épîtres a été beaucoup discutée, Le grec dans lequel ces documents sont écrits, est excellent et sa pensée inédite est nettement grecque (alors que Pierre était un pêcheur galiléen) ;
L’Ancien Testament y est cité d'après le texte grec de la version des Septante (la langue maternelle de Pierre était l'araméen) ;
De plus, la parenté de ces textes avec certaines Épîtres de Paul (Éphésiens, Colossiens) est indiscutable.
On peut opter pour l'hypothèse d'un écrit rédigé dans l'entourage de Pierre ou, peut-être, par l'un de ses proches collaborateurs : le rôle de Silvain pourrait expliquer bien des choses. La date de composition est difficile à préciser. Donc il a été conclu qu'il était probablement écrit vers le milieu du deuxième siècle.
La deuxième lettre a les allures d'une espèce de mandement apostolique adressé à toute la chrétienté, dont le but est de combattre une fausse gnose, qui tournait en ridicule la morale étroite des simples chrétiens et leurs espérances en la prochaine révolution apocalyptique, son rapport avec l'Epître de saint Jude (dont elle est un décalque, une véritable seconde édition remaniée ou développée), enfin son propre caractère concourent ensemble à démontrer son origine postérieure, se date visiblement de la seconde moitié du IIe siècle après Jésus.
Dans les deux premiers siècles, il n'est pas chez les Pères apostoliques et les autres écrivains ecclésiastiques, une seule citation proprement dite de cette épître; tout au plus il y a des allusions plus ou moins probables dans leurs écrits, par exemple, la première épître de saint Clément de Rome aux Corinthiens, la "Didachè", saint Ignace, l'épître de Barnabas, le «Pasteur» d'Hermas, l'épître de Polycarpe aux Philippiens, le Dialogue de saint Justin avec Tryphon, saint Irénée, la Clémentine "reconnaissances", les "Actes de Pierre", etc
La tradition chrétienne ne semble pas fournir un argument essentiel en faveur de l'authenticité, Mais il est impossible d'avancer avec certitude un seul témoignage explicite en faveur de cette authenticité. Le Canon de Muratori présente un texte mutilé de Pierre I, qui semble très probable, ne laisse qu’un doute sur l'authenticité de la seconde épître. Sans oublier de notre les relations de II Pierre avec l'épître de Jude
Cette épître a beaucoup en commun avec celle de Jude que l'auteur de l'un doit avoir eu l'autre avant lui. Il n'existe aucun accord sur la question de priorité, mais l'opinion la plus crédité, c'est que Pierre dépend Jude.
Le cas des Mormons est un peu insolite, ils ont la Foi chrétienne, ils sont membres d’une Eglise nommée L'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours. la communauté mormone fixe ses lois et ses dogmes. Doctrinalement, le mouvement est restaurationniste, c’est-à-dire qu’il prétend reconstituer l’Eglise primitive, celle fondée par les premiers disciples de Jésus. En outre, les mormons s’identifient fortement aux Hébreux.
L’histoire des deux communautés présente d’ailleurs de nombreuses similarités, comme le thème de l’Exode. Ainsi, les premiers Mormons durent traverser le désert de l’Ouest américain avant de trouver, au bout de plusieurs années, la terre promise où s’installer.
De la même manière, d’après le récit biblique, les Hébreux sortis d’Egypte durent errer 40 ans dans le désert du Sinaï avant de retourner au pays de Canaan.
La traduction des plaques par Joseph Smith donne lieu à l’écriture du Livre de Mormon. Censé compléter la Bible, cet ouvrage est central dans l’enseignement de l’Eglise des Saints des Derniers Jours, il faut savoir que les Mormons nient la Résurrection du Christ et se revendique avoir une nouvelle d'une révélation autre,
Voila pour cette fois, j’espère debattre plus longuement les épîtres et les autres écrits chrétiens.
Avec mes Amitiés
Wahrani
Catholique Membre
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Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Dim 16 Aoû - 17:00
Cher Wahrani,
Je suis vraiment contente d'avoir de vos nouvelles et surtout de savoir que vous et les vôtres allez bien, Dieu merci !
Figurez-vous que j'ai aussi été un peu aux prises avec toutes sortes de petits problèmes du quotidien : rien de bien grave mais cela m'a pris du temps pour tout résoudre et cela m'a souverainement enquiquinée...
Je ne sais pas comment vont les choses en Algérie, mais ici, j'ai l'impression que tout le monde est en train de perdre la boule : tout tourne autour de l'épidémie de Covid et malheureusement de la cacophonie et de la discorde qui naissent de notre ignorance et des peurs qui servent de socle à toutes sortes d'élucubrations autour des masques, des rassemblements, des lieux clos, des espaces publics...et bla et bla et bla !
J'ai bien pris connaissance de votre message, qui m'inspire deux ou trois choses : je vais prendre le temps de vous répondre, avec l'aide de Dieu, cela sera aussi le retour de quelques rituels sympathiques, synonymes de période de paix profonde et de tranquillité : prendre un bon café et échanger en compagnie de mon ami Wahrani !
Catholique
Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Dim 23 Aoû - 11:04
Cher Wahrani,
Commençons par le cas des Mormons, dont les croyances me semblent à moi catholique bon chic bon genre bien franchouillarde, parfaitement exotiques, voire extravagantes… L’histoire de la fondation de cette religion me semble illustrer 2 erreurs fondamentales, étroitement liées l’une à l’autre : l’abandon de la tradition apostolique et de la révélation.
Le Catéchisme de l’Eglise Catholique réfute catégoriquement toute prétention à la prophétie et toute prétention à une « correction » de la Révélation divine, qui ferait suite à la Résurrection du Christ :
66 " L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles. 67 Au fil des siècles il y a eu des révélations dites " privées ", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas d’ " améliorer " ou de " compléter " la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église. La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".
Qu’il s’agisse des Mormons ou des personnes plus ou moins équilibrées qui affirment détenir des messages de Dieu contraires au donné de la foi mais aussi des religions comme l’Islam apparues après l’avènement de Jésus-Christ, le caractère révélé de ces croyances ne peut être reconnu. La comparaison entre l’Islam et le mormonisme n’ira pas au-delà : je ne mettrai pas les élucubrations de Joseph Smith et le culte qu’il a fondé sur le même plan que l’Islam.
Je suis très étonnée de votre affirmation :
Wahrani a écrit:
Les vivants ne peuvent plus rien pour les morts, et les morts ne peuvent plus rien pour les vivants. C’est avant la mort que l’être humain doit choisir ce qu’il veut concernant sa destinée.
Oui, il est vrai que c’est dans cette vie que chacun doit suivre entre Dieu et le néant. Comme le dit l’Ecriture : « Comme il est écrit que les hommes ne meurent qu’une fois et qu’ensuite vient le jugement » Hébreux 9, 27
Je vais même avoir l’audace de citer le Coran 6, 164 :
« Nulle âme n’acquiert rien sans contrepartie, mais nulle n’est chargée du chargement d’une autre »
Au cours de son ministère public, Notre Seigneur a largement insisté sur cette urgence et cet absolu du choix en faveur de Dieu, le seul viable dans cette vie, pour voir l’autre, celle qui est éternelle dans la présence de Dieu Père, Fils et Saint-Esprit.
La résurrection du Christ est victoire définitive sur la mort qui ne saurait être plus puissante que Dieu lui-même. La mort n’arrête pas Dieu, elle ne met pas fin à la foi des fidèles, ni à leurs prières, ni à leur baptême. La mort n’arrête pas la grâce de Dieu. C’est pourquoi les fidèles défunts sont vivants au ciel, auprès de Dieu et leurs prières continuelles devant le trône de la Grâce et de la Gloire est encore plus efficace car plus proche de Dieu. Ils sont en ligne directe quand nous, vivants sur terre, avons encore bien des interférences !
Nous sommes là au cœur de la foi chrétienne : rien n’arrête la grâce de Dieu notre Père ni sa miséricorde et certainement pas la mort, vaincue par la résurrection de son Fils. Et Dieu agit dans nos vies : « il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides » (Luc 1, 53 – Magnificat de Marie, la toute sainte). Alors oui, Dieu agit dans la vie de chacun et par l’intercession des saints du ciel (on parle alors de « l’Eglise triomphante ») ou de la terre (on parle alors de « l’Eglise militante »), Il guérit des gens atteints de graves maladies comme Il donne à d'autres un secours inattendu dans une situation difficile.
Sans me placer ni à ce niveau de sainteté, ni au niveau du miracle (qui désigne alors la guérison complète et demeurée inexpliquée d’une maladie grave appelant des traitements lourds et un pronostic incertain), je reconnais avoir fait à plusieurs reprises l’expérience de cette grâce de Dieu dans ma vie. Merci Seigneur !
L'actualité que vous évoquez m'afflige. Pourquoi en effet faire flèche de tout bois et raviver des conflits séculaires, au détriment des uns ou des autres si ce n'est pour justifier les impérialismes de tous bords et semer encore plus de malheurs et d'injustices, comme si le monde n'en était pas déjà rempli... Marana Tha ! Viens Seigneur Jésus !
Avec mon amitié,
Catholique
Wahrani Membre
Religion : Islam Sexe : Messages : 200
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Mer 26 Aoû - 20:39
Catholique a écrit:
Je vais même avoir l’audace de citer le Coran 6, 164 : « Nulle âme n’acquiert rien sans contrepartie, mais nulle n’est chargée du chargement d’une autre »
Bonsoir Chère Catholique,
Tout d’abord je vous félicite pour votre audace d’avoir citer le verset du Qur’an, qui nous apprend plus clairement que le jour de la résurrection où tout compte sera rendu «Toute âme n’est responsable que d’elle-même. Aucune ne supportera les péchés d’une autre».
Chaque individu sera jugé équitablement sans être opprimé, et rétribué selon ses œuvres bonnes ou mauvaises. Nul ne portera le fardeau d’un autre et la justice sera établie. «Si une âme demande à une autre, fût-elle une de ses proches, de la soulager de son fardeau, ce sera en vain» [Coran 35, 18].
En ce jour-là les hommes et les femmes «n’auront à craindre ni injustice ni arbitraire» [Coran 20, 112].
Toute âme sera le gage de ses œuvres à l’exception des hommes et des femmes justes et pieux (ses) dont la bénédiction de leurs bonnes œuvres pourrait être, si Dieu le voudra, répartie sur leurs descendances et proches, ce qui est confirmé par ce verset: «Nous réserverons le même sort qu’aux croyants, à leurs descendants qui auront suivi leur foi. Nous ne leur ferons rien perdre du mérite de leurs actions» [Coran 52, 21].
Ainsi il est ordonné au musulman de déclarer qu’il n’adore que Dieu seul sans rien Lui associer, de Lui vouer un culte pur, de se fier à Lui et de ne demander secours que de Lui.
«Votre Seigneur est rapide dans la répression mais II est bon et miséricordieux» Ce verset contient la redoute du châtiment céleste et l’incitation à espérer la clémence de Dieu.
C'est-à-dire un monothéisme pur à un Dieu compatissant et miséricordieux!
Catholique a écrit:
Vous dites Le Catéchisme de l’Eglise Catholique réfute catégoriquement toute prétention à la prophétie et toute prétention à une « correction » de la Révélation divine, qui ferait suite à la Résurrection du Christ.
Honnêtement Chère Catholique je dois avouer que les opinions de l’Eglise sur elle-même ne sont pas des explications juste des arguties tirées par les cheveux pour se sortir d’une contradiction, non sans raison, ce qui est en jeu, c’est la primauté du dogme. Les reliques, les défilés, les pèlerinages, les statues qui saignent, Lourdes, Fatima et les guérisons miraculeuses, si ce n’est pas de l’idolâtrie, c’est quoi ?
Après le peuple Elu avec sa terre promise, les juifs tendent à prendre au sérieux les injonctions des écris hébraïques datant des siècles d’obscurité pour se réserver un Dieu Juif, puis le catholicisme, s’il consent à n’être plus que ce qu’il est depuis fort longtemps, à savoir un folklore populaire charmant, se réserver également un Dieu Chrétien approuvé d’une morale de détention l’unique vérité.
Mais que reste-t-il aux autres créatures, je vous le demande ?
C’est une décadence pour le christianisme car il est vécue sous sa forme dogmatique et non spirituelle et surtout peut-on dire que les chrétiens se voient comme des adeptes d’une religion parmi les autres ?
L’église catholique fait un assaut de pédantisme et se considère supérieur aux autres croyances qui sont nécessairement dans l’erreur. En fait, ce que je veux dire, c’est que chaque croyant met ses propres croyances au-dessus de toutes les autres et il n’y a pas lieu de reprocher aux uns ce qu’on tolère des autres, Je ne vous apprend rien en disant le cobra ne peut cracher autre chose que du venin ?
Historiquement quand l’église catholique était encore en position d’imposer ses dogmes, elle ne se privait pas d’employer les moyens les plus inhumains pour assurer sa domination sur les âmes mais aussi sur les corps. Donc pour une ultime révélation, le christianisme est à la mauvaise place.
Pour revenir à ma déclaration,
Les vivants ne peuvent plus rien pour les morts, et les morts ne peuvent plus rien pour les vivants. C’est avant la mort que l’être humain doit choisir ce qu’il veut concernant sa destinée.
Je tenais surtout à redéfinir le miracle d’intercession de Saint, chose qui m’inspire une véritable absurdité, Chère Catholique, ce que, je m’empresse de préciser, n’ôte strictement rien à mon respect pour votre croyance, mais permet de mieux la remettre en perspective et je refuse de croire qu’un soit disant saint reconnu comme de pureté, de chasteté édictés par le Vatican puisse être aux cotés de Dieu pour intervenir en faveur de ses adeptes, Lorsque l’on prie un saint quelconque, qu’on lui offre des ex-votos, des cierges pour obtenir de lui une faveur on est dans l’idolâtrie primitive.
Chapelle de la Médaille Miraculeuse
Cependant on sait que les protestants rejettent le culte des saints pour n’adorer que Dieu. J’estime à mon tour que l’autorité ecclésiastique instrumentalise et rentabilise certes la figure du saint mais elle reste extrêmement circonspecte face à des manifestations du Sacré qui échappent totalement à sa maîtrise et dont elle ne peut, au mieux, que canaliser la ferveur populaire. C’est dire que pour la notoriété du Vatican et son universelle catholicisme, ce n’est plus la multiplication des pains, mais la multiplication des saints. La canonisation ne se rattache qu’aux convictions des catholiques, chacun sait que le culte des saints n’a jamais fait l’unanimité dans le christianisme,
Je prends comme exemple la future canonisation du Père Charles de Foucault et cela malgré les discours guerriers qu’il prodiguait de son vivant cautionnant la politique coloniale.
A-t-il combattu la pauvreté et aidé les Touaregs? NON.
Charles de Foucauld, n’a pas crée un monastère, mais tout simplement un ermitage, avec le concours des militaires. Lyautey et Laperrine y ont fait quelques séjours, pas uniquement pour y assister à la messe, mais surtout pour renforcer la colonisation.
On ne peut pas faire la guerre (de Foucault était un militaire) et s’occuper de l’ambulance pour la sauvegarde des gens !!!!!!
Car j’estime à mon tour que le miracle ne fait plus le saint et le saint ne fait plus de miracle !
Dommage que pour canoniser ce guerrier l’église catholique impose toujours des soit disants miracles ce qui entache la crédibilité de la chose, je trouve que Coluche avec ses Restos du cœur a beaucoup mieux fait.
Chère amie, je vous rapporte une belle histoire à propos du culte des Saints, lors de la colonisation de l’Algérie, les religieux avaient pour mission principale, faire admettre aux musulmans le culte des Saints, dans ce sens ma défunte grande mère (Paternelle) une dame de grande sagesse, très lettré en langue Arabe (Son père était l’Imam du Village) nous a raconté l’histoire d’un colon français qui avait un grand domaine agricole tout prés du village, ce colon cultivait toute sorte de fruits et légumes, cependant chaque matin, il découvrait des vols de produits sur ses champs, Le curé lui alors suggérait de faire construire un endroit sacré afin que les musulmans ne s’en prenaient plus ses produits, alors notre colon réunissait ses ouvriers pour leur montrer un endroit ou il avait prétendu que durant plusieurs nuits, il voyait une certaine lumière et un personnage habillé en blanc assis sous cette arbre. Il leur offrait les moyens nécessaires pour la construction d’un mausolée (Marabout) et les denrées alimentaires pour fêter cet événement. Ainsi le colon en question avait épargné son domaine.
Chaque vendredi les villageois se rendraient vers cet endroit pour pèlerinage, cependant grâce à la vigilance de certains religieux musulmans et quelques intellectuels de la région, les visites des villageois avaient cessés et ce mausolée avait été laissé en abandon, et avait été détruits lors de la reprise du domaine en question. En effet l’Islam ne reconnais nullement les apparitions des saints.
Aussi je reviens aux premiers chrétiens, il n'est nullement question d'invocation ni d'intercession, Les apologistes chrétiens avaient adressés aux païens, lorsqu'ils prétendaient que leur religion, au lieu d'être le culte, du Dieu vivant, n'était que le culte des humains morts; et que leurs temples n'étaient que de beaux sépulcres érigés par la superstition.
Comme l’illustre cette citation de Clément d'Alexandrie :
C'est une suprême folie de demander quelque chose à ceux qui ne sont point des dieux, comme s'ils étaient des dieux [...]. C'est pourquoi, sachant que le bon Dieu est un, nous et les anges nous demandons à lui seul que certaines choses nous soient données, et que certaines choses nous soient assurées. (Strom., VII, 7).
Au lieu de révérer plusieurs dieux, disait l'empereur Julien, les chrétiens révèrent, non seulement un seul mort, mais beaucoup de misérables défunts [...]. A leur vieux mort, ils ajoutent tous les jours, dans leur culte, de nouveaux morts.
Tout au long de l’histoire du christianisme, les pratiques héritées du Moyen Age ne changèrent d'abord guère, Normalement, la vénération était spontanée, venant soit d'un groupe de fidèles, soit de moines ou nonnes du couvent où le saint avait vécu, mais les dévotions, mariales surtout, furent revalorisées ou même créées dans un but essentiellement contre réformateur. C'est ainsi que des sanctuaires dédiés à la Vierge furent édifiés à peu partout, on sait également que La Vierge a fait plus de 2000 apparitions dans le monde, et jamais dans les endroits réputés saints par essence comme par exemple à Jérusalem ou au Saint Siège du Vatican. Les apparitions de la vierge ne sont considérées comme des faits historiques que par l’église catholique j’estime à juste titre par souci de crédibilité d’utiliser une forme envisageable quand on écrit "où la Vierge apparut à Bernadette Soubirou".
Il est vrai qu’on aurait pu chercher un peu plus loin les inédits dans le domaine du miracle. L’Église catholique, comme pour les apparitions et avec le même esprit d'enquête trop timide, constate régulièrement des guérisons inexplicables. Trop connus, cela peut laisser un goût de trop peu. Malgré tout, j’en ai appris un peu plus, Je dois avouer que je ne suis pas contre, j’aime la diversité d’idées du moment que cela ne se déclenche pas en guerre de religion.
Quel rapport entre les miracles et la science ?
Selon le journal l’Express, les progrès de la médecine ont entraîné une baisse du nombre de miracles. Alors que de 1950 à 1990, 25 miracles avaient été reconnus, seuls deux l'ont été entre 1990 et 2010.
Sans entrer dans un débat qui pourrait être trop long sur Lourdes et Fatima et qui est pénible à y supporter ; c’est de voir ce à quoi peut conduire la souffrance humaine. Cela ne donne pas l’envie de rire, je vous assure, ni de ces personnes qui se traînent à genoux, ni de ces marchands du temple qui vendent la Sainte vierge sous toutes les formes et tous ces malheureux handicapés et ces pèlerins qui se traînent à genou jusqu’au sanctuaire, le chapelet à la main, le visage ravagé par l’imploration. Je trouve qu’il y a un peu une croyance de spectacle.
Malheureusement, Musulmans que nous sommes, nous n’avons pas les moyens de faire des miracles éblouissant qui inquiéteraient nos interlocuteurs. Au-delà de la simplicité du culte, de la foi, les musulmans essayent de faire vivre des valeurs morales qui visent à améliorer le sort de l’humain dans ce passage éphémère sur cette terre. Il faudrait pouvoir se consacrer à Dieu seul, en faire notre sens vital pour espérer obtenir quelques lueurs de sa grandeur, il y a dans la langue du musulman puisait dans le patrimoine de sa foi islamique, la base de ses conceptions et des motivations de son action toute une série de mots à connotation religieuse qui font explicitement et directement référence à Dieu, à son prophète, à l’obéissance aux commandements religieux, etc.
Le musulman est convaincu que son autorité vient de Dieu tout-puissant au-dessus de toutes choses. Du matin au soir et du soir au matin, son vocabulaire est tout imbibé de l’idée de Dieu.
Que Dieu nous rend l’Amour et l’attention que nous avons pour Lui Inch Allah !
C’est une de mes convictions les plus intimes.
Voilà en quelques mots ce que je désirais vous dire la Foi ne s’impose pas, elle se développe en fonction de notre vie et du temps consacré à notre quête spirituelle. Je n’ai pas besoin de théologies ni de philosophies pour dire une vérité fort simple: le cœur de chacun doit lui appartenir, son choix doit lui appartenir, son chemin il doit le tracer lui même.
Chère Catholique, vus n’êtes pas sans savoir que la Foi est quelque chose de personnel et la croyance représente une approche vers Dieu. .
Savoir quel est le meilleur chemin pour y arriver est également quelque chose de personnel, libre à chacun de suivre le chemin qui lui convient le mieux.
Dieu étant le même pour toutes ses créatures.
L’acte le plus noble est de trouver Dieu, pas de savoir quel est le meilleur chemin et je vous le
souhaite à vous et à tous les lecteurs de ce forum.
Avec mes Amitiés
Wahrani
Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Dim 30 Aoû - 16:15
Cher Wahrani,
Je vous avoue avoir hésité à répondre à votre message tant la sagesse et la dignité de vos propos forcent le respect, un respect qui ne mérite que le silence.
Je partagerai sans réserve bon nombre de vos propositions tant, l’expérience aidant, la vie nous dépouille de bien des vanités et bien des certitudes et nous conduit souvent à dire à Dieu « que ta volonté soit faite ».
Vous évoquez des sujets très variés et très savants comme la distinction entre le culte de dulie et le culte de lâtrie, les débordements de la dévotion populaire que l’Eglise Catholique usant de son autorité magistérielle a dû corriger ou encadrer et de la relation entre l’Eglise militante (les vivants) et l’Eglise triomphante (les saints vivants au Ciel).
Je n’ai pas envie aujourd’hui de creuser ces questions, elles me semblent tellement accessoires. En revanche, je vais vous parler de Lourdes qui n’est pas du tout ce que vous décrivez.
J’y suis allée en pèlerinage d’actions de grâces en 2013. Un moment très important dans ma vie spirituelle.
Commençons par un peu de « géographie ». Lourdes est connue pour ses commerces de bimbeloterie religieuse et en effet, les boutiques sont tellement collées les unes aux autres qu’on n’est pas toujours sûr de payer ses achats au bon boutiquier…Le top du top, c’est « Le Palais du rosaire », une supérette remplie d’objets du quotidien à l’effigie de Bernadette Soubirous devant la Ste Vierge ! Tout ceci n’est pas toujours du meilleur goût, j’en conviens. On y trouve aussi de véritables artistes qui vendent le fruit de leur travail, des pièces uniques faite mains : des icônes, des chapelets, des ex-votos. Toute cette activité libérale et commerciale, se trouve hors du sanctuaire.
Le sanctuaire de Lourdes en lui-même est délimité par des grilles : on y entre par 3 accès. A l’intérieur même du sanctuaire, il n’y a qu’un seul commerce : une librairie. Les cierges, les services de messes, tout fonctionne sur le mode de l’offrande (avec un « minimum conseillé ») : il n’y a pas de caissier qui vérifie vos achats…
Maintenant, un peu d’histoire… Bernadette Soubirous était une gamine de 14 ans, très pauvre et sans instruction religieuse. Elle souffrait également d’un asthme chronique sévère qui l’emportera à 35 ans à peine. Le 11 février 1858, alors qu’elle ramasse du bois sur les bords du Gave, près de la grotte de Massabielle, avec sa sœur et une copine, elle refuse de traverser pieds nus la rivière : sa santé très fragile est en jeu. Alors qu’elle se retrouve seule, les deux autres filles ayant traversé, elle est attirée par la grotte de Massabielle. C’est sa première rencontre avec celle qu’elle appellera « aquero » ou encore « la dame ». La dame l’invite à venir prier 15 jours avec elle.
Bernadette ne sait même pas que c’est la Sainte Vierge elle-même qui lui parle ou sans doute hésite-t-elle à y croire.
La Dame va lui apparaître 18 fois, entre le 11 février et le 16 juillet de la même année et lui donner à chaque fois, une parole à dire ou un geste à faire pour appeler les pécheurs à la conversion. 5 mois d’apparitions, je préfère parler de rencontre, avec la Vierge Marie et puis, cela va s’arrêter et cela ne reviendra plus.
Bernadette va être interrogée, soupçonnée, accusée et elle va rester constante dans ses déclarations (« on m’a chargé de vous le dire, pas de vous le faire croire »). Les sceptiques resteront incrédules ; les commerçants vont venir établir leur commerce mais la simplicité de Lourdes va demeurer.
18 rencontres en 5 mois. C’est peu. Bernadette devenue adulte deviendra carmélite où elle s’occupera de l’infirmerie. Certaines religieuses envieuses lui feront payer de petites humiliations son statut de « gamine qui a vu la Vierge et même qu’elle lui a parlé ». Bernadette ne tirera pas un sou de profit de son expérience et ne réclamera d’ailleurs aucun privilège, aucun don particulier. Les apparitions ont définitivement cessé et jamais Bernadette ne versera dans la supercherie ou la manipulation pour obtenir de l’argent ou la gloire. Elle passera les dernières années de sa vie à se dévouer aux soins des malades, avant d’être emporté elle-même.
Bernadette n’a rien initié de ce qui s’est ensuite passé à Lourdes et n’a jamais promis de guérison à personne.
Non, cher Wahrani, à Lourdes, personne ne se traîne à genoux, le visage déformé par l’imploration ou la douleur. Les malades et les personnes très âgées sont accompagnées par des hospitaliers qui les conduisent aux différents points et temps forts du sanctuaire. Beaucoup sont en fin de vie, le savent et n’espèrent pas tant une guérison qu’une préparation à la rencontre avec leur Sauveur et Seigneur. La plupart des pèlerins sont valides et en très bonne santé, Dieu merci !
Curieusement, à Lourdes, la joie domine. Des gens en fin de vie ou atteints de graves maladies côtoient des jeunes resplendissants de santé et pourtant, les sourires sont partout.
Ce qu’on vint chercher à Lourdes, c’est cette rencontre que Bernadette a faite et qui a changé toute sa vie. La plupart des gens arrivent à Lourdes et en repartent comme ils y sont arrivés, avec les mêmes questions, les mêmes soucis et éventuellement, la même maladie. Beaucoup repartent avec des grâces inattendues, des prises de conscience, des réponses qui sont venues à des questions que parfois ils ne se posaient même pas. Car le lieu est propice à la rencontre ave des gens venus des 4 coins du monde mais aussi, à la prière introspective, méditative sur sa propre vie. J’y ai moi-même reçu beaucoup de grâces matérielles et spirituelles qui me font vivre encore aujourd’hui. J’avais d’ailleurs été très étonnée que, dans un endroit mondialement connu, archi-fréquenté et aussi archi-raillé, on puisse trouver une telle qualité de silence, de respect des pèlerins les uns envers les autres, qui se considèrent avant tout comme des croyants en prière. Personne ne dérange personne à Lourdes, même quand il y a foule. Chacun respecte la prière, voire les larmes de l’autre.
Je me souviens avoir été touchée par une famille irlandaise qui était là en même temps que moi : ils avaient un petit garçon atteint de sévères difformités physiques et sans doute de pathologies associées. Je ne pense pas qu’ils étaient là en espérant que, par miracle, leur enfant allait retrouver la santé et un physique « ordinaire ». Mais ils couvaient cet enfant du regard qui était visiblement le trésor de leur vie. Que sont-ils venus chercher à Lourdes et qu’ont-ils trouvé ? La force de soigner leur fils ou celle d’affronter sa mort prématurée ?
Mais il faut savoir passer par les mêmes étapes que Bernadette : l’inattendu, des rencontres qui durent un temps et qui s’arrêtent et enfin, un retour vers la vie quotidienne avec tout ce que le passage à Lourdes aura transformé dans votre vie.
Que Dieu nous fasse miséricorde.
Catholique
Wahrani Membre
Religion : Islam Sexe : Messages : 200
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Ven 4 Sep - 17:03
Catholique a écrit:
Je me souviens avoir été touchée par une famille irlandaise qui était là en même temps que moi : ils avaient un petit garçon atteint de sévères difformités physiques et sans doute de pathologies associées. Je ne pense pas qu’ils étaient là en espérant que, par miracle, leur enfant allait retrouver la santé et un physique « ordinaire ». Mais ils couvaient cet enfant du regard qui était visiblement le trésor de leur vie. Que sont-ils venus chercher à Lourdes et qu’ont-ils trouvé ? La force de soigner leur fils ou celle d’affronter sa mort prématurée ?
Bonsoir Chère Catholique,
J’ai beaucoup aimé votre commentaire et je vous rejoins dans votre compassion pour cette famille Irlandaise, avoir un enfant malade, c’est atroce et terriblement insupportable, La maladie grave atteint vivement et péniblement l’enfant touché, mais aussi l’ensemble de sa famille, particulièrement ses parents et sa fratrie qui en souffre, mais aussi l’ensemble de sa famille. Celle-ci se retrouve précipitée dans une crise émotionnelle aiguë déclenchée par la menace de perdre l’enfant ainsi que par la remise en question des fantasmes d’immortalité de l’enfant et de l’ensemble des membres de sa famille. Cette situation induit des vécus et des sentiments d’échec, angoisse, agressivité, sentiment d’impuissance, de culpabilité, auront un impact inévitable sur l’enfant, sa famille et les relations.
J’ai moi-même vécu avec mon épouse ce calvaire, nous avions une fille qui avait été atteinte du Diabète type 2 à l’age de 12 ans, j’étais dans une angoisse perpétuelle de la perte de mon enfant. Mon épouse quant à elle, était dans une approche beaucoup plus optimiste. Je ne voulais pas la ternir de mes visions obscures,
Quand on vit une situation aussi traumatisante que celle de voir son enfant entre la vie et la mort, l’insupportable fait peur, les proches essayent de vous rassurer ou au contraire paniquent encore plus que vous. Je me retrouvais à consoler mes parents, encore plus déprimée qu’avant leur venue. Si bien que petit à petit nous nous sommes repliés sur nous même, ne voyant plus que quelques proches sur la même longueur d’onde que nous.
Toutefois j’estime que l’appartenance culturelle d’une famille influence les valeurs, les croyances et les attitudes, notamment en ce qui concerne l’interprétation de l’origine de la maladie, l’expression de la douleur, le handicap, la malformation, la maladie sont des malheurs qui s’abattent sur la famille et en tant que tels et que le bon musulman est celui qui accepte sans se révolter ce que Dieu lui impose. Cette attitude est d’autant plus forte selon la Foi des Musulmans, c’est à Allah (Dieu) que revient la capacité de donner un enfant, d’en priver la famille ou de le reprendre. La naissance d’un enfant est un don de Dieu à la communauté en général, et ce don doit être accepté avec sagesse et résignation, qu’il soit bon ou mauvais
Ainsi selon la Volonté divine d’Allah, nous avions perdu cet enfant à l’age de 20 ans, alors qu’elle était en 4° Année Universitaire Science .Biologie. Ainsi, après le décès de l’enfant, nous avons connu des moments terribles d’anxiété et de dépression. En final pour prendre une certaine revanche sur cette maladie, je me suis mis à l’écriture un livre intitulé « Comprendre le Diabète »
Un petit ouvrage pour comprendre simplement cette maladie qu'est le diabète, à travers tous ses aspects : les différents types de diabètes, les traitements, les complications, les mesures de prévention, le diabète et la grossesse, les diabètes secondaires, le pancréas, l'insuline,... Un livre sans prétention médicale, élaboré pour mieux aider les patients et leurs familles.
Catholique a écrit:
Non, cher Wahrani, à Lourdes, personne ne se traîne à genoux, le visage déformé par l’imploration ou la douleur. Les malades et les personnes très âgées sont accompagnées par des hospitaliers qui les conduisent aux différents points et temps forts du sanctuaire. Beaucoup sont en fin de vie, le savent et n’espèrent pas tant une guérison qu’une préparation à la rencontre avec leur Sauveur et Seigneur. La plupart des pèlerins sont valides et en très bonne santé, Dieu merci !
Chère Catholique, peut être qu’à Lourdes, personne ne se traîne à genoux, mais à Fatima, Tradition religieuse sur un chemin spécialement aménagé, les pèlerins rampent à genoux jusqu'au sanctuaire, comme l’illustrer parfaitement cette photo.
J’ai un réel respect pour la civilisation qu’est le christianisme (aussi que pour les autres, d’ailleurs) Cependant, je ne critiquerai pas ceux qui ont la foi au point de faire un pèlerinage long, éprouvant et coûteux pour s’en remettre à Dieu. Mais je pense que l’on peut trouver Dieu là ou on se trouve, Dieu est partout !
Ce que je dénonce c’est le spectacle et le commerce de la Douleur Humaine.
Alors, pourquoi cette obscurité ?
A propos du pèlerinage de Lourdes, je pense avoir lu sur le web le commentaire d’une femme affirmant « Je suis allé à Lourdes avec mon mari Armand. Il n’y a pas eu de miracle ...je suis revenu avec !
Et l’admirateur de Zola que je suis, voudrai citer également le roman de Zola, "Lourdes", qui avait été pendant très longtemps interdit de lecture par l'Eglise, Le livre provoque la polémique et le scandale . Lors d'un premier voyage à Lourdes, Zola écrivain sans foi, livrant une vision laïque du pèlerinage. Il disait avoir été frappé et stupéfié par ce monde de croyants hallucinés et ce renouveau de la foi.. Il en a rapporté un témoignage incomparable sur le pèlerinage, les malades, les foules ferventes, les intérêts affrontés autour de la Grotte, celui de d’une croyance souffrante assoiffée de miracle, et le théâtre d’une lutte de l'esprit de foi et de l'esprit de raison, c'est-à-dire un lieu de cri de de douleur et de espérance.
L'apparition racontée par Emille Zola...
« Elle était éblouie par une blancheur, une sorte de clarté vive qui lui semblait se fixer contre le rocher, en haut de la grotte, dans une fente mince et haute, pareille à une ogive de cathédrale. Effrayée, elle tomba sur les genoux. Qu'était-ce donc, mon Dieu ? »
On relève dans le roman de Zola qu’il méprise les marchands du temple mais il est fasciné par la foi de ses foules. Il leur reproche avidité, incurie, goût détestable. Zola véhicule également les clichés du discours incrédule: Le roman de Zola décrit le pèlerinage national à travers les yeux d’un prêtre qui a perdu la foi et qui, par désespoir, vient à Lourdes quémander un miracle pour son amie alitée, espérant, par la même occasion, retrouver la foi. Les prêtres ne sont pas rares dans l’œuvre de Zola.
Avec mes Amitiés
Wahrani
Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Dim 6 Sep - 11:10
Cher Wahrani,
Wahrani a écrit:
Ainsi selon la Volonté divine d’Allah, nous avions perdu cet enfant à l’age de 20 ans, alors qu’elle était en 4° Année Universitaire Science .Biologie. Ainsi, après le décès de l’enfant, nous avons connu des moments terribles d’anxiété et de dépression. En final pour prendre une certaine revanche sur cette maladie, je me suis mis à l’écriture un livre intitulé « Comprendre le Diabète »
Si vous permettez, je vous serre dans mes bras de tout mon coeur.
Wahrani a écrit:
A propos du pèlerinage de Lourdes, je pense avoir lu sur le web le commentaire d’une femme affirmant « Je suis allé à Lourdes avec mon mari Armand. Il n’y a pas eu de miracle ...je suis revenu avec !
Et je ne sais plus quelle actrice mariée à de nombreuses reprises avait déclaré à propos de son énième mari : "je n'attendais rien de lui, j'ai été comblée !"
Je crois que Zola avait un amour profond pour tous les êtres sans défense et sans privilège :
On se retrouve bientôt sur le fil que vous avez ouvert récemment.
Je vous souhaite un bon dimanche !
Catholique
Wahrani Membre
Religion : Islam Sexe : Messages : 200
Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique Ven 11 Sep - 18:13
Catholique a écrit:
On se retrouve bientôt sur le fil que vous avez ouvert récemment. Catholique
Bonsoir Chère Catholique,
Merci pour ce commentaire tellement vrai, tellement beau, J'apprends avec bonheur votre amitié, je reste affecté, Merci et Grand Merci.
Tout à fait exact, j’en serai vraiment heureux de reprendre notre échange pour ce nouveau fil, et je dois vous avouer que ce fil, est une réponse aux attaques d’un religieux chrétien, qui n’arrive à saisir que chrétiens et musulmans avons un même Dieu, que nous adorons, seulement selon divers appellations.
Votre avis m’importe énormément.
Avec mes amitiés
Wahrani
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Sujet: Re: Les critères de la prophétie authentique
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