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 Les critères de la prophétie authentique

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Catholique
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MessageSujet: Les critères de la prophétie authentique   Mer 26 Avr - 17:23

Rappel du premier message :

LES CRITERES DE LA PROPHETIE AUTHENTIQUE

Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.

Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.

De cet éloge, on peut déduire quelques critères propres à la prophétie. C’est un sujet à prendre au sérieux car, aujourd’hui comme dans ces époques reculées, toutes sortes de charlatans s’affirment prophètes et ne le sont pas. Ils trompent malheureusement beaucoup de gens, précipitant les âmes dans la voie de l’égarement et pire, de la perdition.

Les circonstances du début de la prophétie sont racontées précisément dans le Deutéronome : le peuple d’Israël demande que la parole du Seigneur soit portée par un intermédiaire, quelqu’un qui parle devant Dieu (c’est littéralement le sens du mot grec prophetas : celui qui parle devant). Dieu suscitera donc des prophètes parmi les fils d’Israël qui sont tous frères. Le terme de frère ne renvoie absolument pas à Ismaël comme frère d’Isaac mais à la fraternité qui existe entre tous les fils de Jacob et leurs descendants, qui se considèrent à juste titre, comme frères.

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!»  Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là;  je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres.  Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte.  Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.»  Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

1/ Descendant de Jacob


Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements


Psaume 147, 8-9

Sir 49, 10-12 (à propos d’Ezéchiel)

Ezéchiel contempla cette vision de gloire que le Seigneur lui montra : le char des chérubins. Il détermina par une averse le sort des ennemis, comme la réussite de ceux qui marchent dans le droit chemin. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans leurs tombeaux, car ils ont rendu la santé à Jacob et ils se sont rachetés par une foi courageuse.


-> Ezéchiel 1, 1-28

Les 12 prophètes sont ceux qui ont précédé Ezéchiel. Le chiffre 12 renvoie aux 12 tribus d’Israël et aux 12 apôtres.

ABDIAS 865 avant Jésus-Christ
JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ
JONAS sous Jéroboam II
AMOS 804-779 avant Jésus-Christ
OSEE 789-706 avant Jésus-Christ
ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ
MICHEE contemporain d’Isaïe
NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ
SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ
HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ
JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ
BARUCH 583 avant Jésus-Christ
EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ
DANIEL 538 avant Jésus-Christ
AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ
ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ
MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie.


2/ Annoncer le Christ, mort et ressuscité : la prophétie se rapportant au Christ en est la forme la plus élevée


Sir 48, 5 (à propos d’Elie)


Toi qui fis sortir un défunt du sein de la mort, qui l’arracha au shéol (séjour des morts) par la parole du Seigneur

-> 1 Rois 17, 17 -24. Cette résurrection opérée par Elie est une préfiguration de la Résurrection du Christ

Luc 24, 44

Puis [Jésus] leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »

Jean 5, 39

Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jean 5, 46

Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi [Jésus] qu'il a écrit.


C'est pourquoi Jean-Baptiste est le dernier prophète : il est le dernier à avoir annoncé Jésus-Christ.
Voici la parole du prophète Jean-Baptiste, précurseur du Christ :

Jean 1, 29-34

« Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et il dit : Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. C’est lui dont je disais : Après moi, vient un homme qui est passé devant moi parce qu’il existe avant moi. Je ne le connaissais pas mais si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il fut manifesta à Israël. Jean avait fait cette déclaration : J’ai vu l’Esprit descendre du Ciel comme une colombe et se poser sur lui. Pour moi donc, je ne le connaissais pas mais Celui qui m’a donné la mission de baptiser dans l’eau m’avait dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et se poser, c’est lui qui baptise dans l’Esprit-Saint. Je l’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu ».


3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)


Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11


4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu


Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)

Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.

-> 1 Samuel 7, 9

5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie

Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré.
Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.

6/ Mort-témoignage du Christ : martyr

Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) :

Son corps, après sa mort fit acte de prophète


-> 2 Rois 13, 21

Sir 49, 8-9 (à propos de Jérémie) :

Les ennemis incendièrent la ville élue, la ville sainte, ils désolèrent ses rues, selon ce qu’avait prédit Jérémie ; car ils ont maltraité celui qui, dès le sein maternel avait été consacré pour être prophète, pour renverser, pour détruire pour perdre, mais aussi pour édifier renouveler

-> Jérémie 1, 10

Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.

Deo gratias

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Lun 8 Mai - 16:22

Catholique a écrit:
Justin Martyr est un père apostolique et pas "originaire" de l'Eglise Catholique.

Catholique a écrit:
Saint Justin Martyr était catholique et tenait la foi apostolique.

Discours multiple....

Catholique a écrit:
A part colporter les élucubrations de faussaires, de menteurs et d'ignorants tu es capable de vérifier tes infos et d'affirmer quelque chose de vrai ?

C'est à toi-même que tu parles ? boit café en lisant
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Catholique
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Lun 8 Mai - 18:07

Hibat Allah a écrit:


Catholique a écrit:
A part colporter les élucubrations de faussaires, de menteurs et d'ignorants tu es capable de vérifier tes infos et d'affirmer quelque chose de vrai ?  

C'est à toi-même que tu parles ? boit café en lisant

Non Hibat Allah, c'est bien de toi.

Voici ce qu'écrit
Hibat Allah a écrit:
Le Dictionnaire Universel de Maurice Lachâtre :
au sujet de Muhammad, dans le tome 2 :

Qu[e Muhammad] ait tiré partie de l’ignorante crédulité et de la superstition populaire est incontestable. Moïse, Jésus-Christ et d’autres l’avaient fait avant lui » (…)
Voilà ce que fit la puissance d’attraction et ce qui donne la raison de la domination de Mohamed sur les esprits déjà si fanatisables de l’Orient.


Maurice Lachâtre, athée et marxiste, insulte Muhammad, Moïse et Jésus-Christ...C'est toujours ton copain ?

Hibat Allah a écrit:

Mais l'auteur du forum en question ne se trompe pas il veut peut être dire que ce personnage est considéré un saint par l'église catholique, étrangement tous ces écris ont disparu nous dit wikipedia Arrow


Plusieurs oeuvres de Justin nous sont parvenues : "Dialogue avec Tryphon", 2 apologies et un Traité de la Résurrection.

Tu peux t'acheter ses oeuvres complètes sur amazon, le livre fait 430 pages et ça coûte 56 €...

https://www.amazon.fr/OEUVRES-COMPLETES-Apologie-dialogue-R%C3%A9surrection/dp/2908587173

Quant aux sites émanant des Témoins de Jéhovah, ces derniers sont bien connus pour leur érudition et leur intégrité...
En l'espèce, ils ont détourné le sens des explications de John McKenzie ce que Brian Orr explique en détail dans son livre :

"The Jehovah witnesses have made a point to apply a hermeneutic that makes Scripture coincide with their  own personal agenda. They fail to properly exegete the Word of God to suit their teachings"

Brian Orr, “The contextual abuse of the Watchtower society”, 2011



Mais tu as certainement raison...c'est moi qui mens, qui falsifie et qui suis ignorante...


Deo gratias,

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Lun 8 Mai - 19:52

Catholique a écrit:
Maurice Lachâtre, athée et marxiste, insulte Muhammad, Moïse et Jésus-Christ...C'est toujours ton copain ?  

Les juifs insultent Jésus et sa mère et pourtant ce sont tes copains chéris......

Sur la page que je t'ai donné il raconte l'évolution de la doctrine de la trinité débattus entre orient et occident.

Catholique a écrit:
Plusieurs oeuvres de Justin nous sont parvenues :  

Que dit-il au sujet de la trinité et l'incarnation ?


Catholique a écrit:
Mais tu as certainement raison...c'est moi qui mens, qui falsifie et qui suis ignorante...  

Au sujet de la trinité et les critères de la prophétie authentique tu as tout faux. pee
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mar 9 Mai - 14:48

Catholique a écrit:
L'autre citation ci-dessous est extraite du psaume 147, 8-9.

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements


Deo gratias

Catholique

Catholique a écrit:
C'est pourquoi Jésus-Christ envoie ses apôtres annoncer l'Evangile au monde entier :

Matthieu 28, 19 :

"Allez donc enseignez toutes les nations, baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."


(Les nations dans la Bible désignent les peuples non-juifs.)

Deo gratias,

Catholique

Logique à deux balles, si Dieu n'a révélé ses commandements ni sa parole à aucun autre peuple alors que font le Pape ses évêques et leurs moutons dans toute cette hisoire Question
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Averroes
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mar 9 Mai - 17:12



Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
L'autre citation ci-dessous est extraite du psaume 147, 8-9.

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements


Deo gratias

Catholique

Catholique a écrit:
C'est pourquoi Jésus-Christ envoie ses apôtres annoncer l'Evangile au monde entier :

Matthieu 28, 19 :

"Allez donc enseignez toutes les nations, baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."


(Les nations dans la Bible désignent les peuples non-juifs.)

Deo gratias,

Catholique

Logique à deux balles, si Dieu n'a révélé ses commandements ni sa parole à aucun autre peuple alors que font le Pape ses évêques et leurs moutons dans toute cette hisoire Question

Sache chère amie, que sa réponse est le secret de sa grande colère contre moi Wink , ce n'est pas parce que je n'arrête pas d'insulter les juifs qu’elle est en colère contre moi, c'est parce que grâce à mes"insultes je...aux juifs, alors qu'elle, tout en les défendant, elle les...en réalité !


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Catholique
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MessageSujet: Saint Justin + succession apostolique   Mar 9 Mai - 17:41

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Que dit-il au sujet de la trinité et l'incarnation ?

Voici quelques extraits des écrits de Saint Justin Martyr, apologète du 2ème siècle (100-168), mort pour sa fidélité à la foi au Christ vrai homme et vrai Dieu, crucifié pour nos péchés, ressuscité pour notre sanctification :

1ère apologie :

Nous vous montrerons aussi que nous adorons justement celui qui nous a enseignés ces choses et a été engendré pour cela, Jésus-Christ, qui fut crucifié sous Ponce Pilate, gouverneur de Judée, au temps de Tibère César, en qui nous voyons le fils du vrai Dieu et que nous mettons au second rang et en troisième lieu, l’Esprit prophétique.


2ème apologie au Sénat romain

VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. [2] Ces mots père, Dieu, créateur, Seigneur et maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. [3] Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, la Parole existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour designer une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos Chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent.

Dialogue avec Tryphon :
(à propos de Jésus)

C'est donc lui-même qui nous a révélé tout ce que nous comprenons des divines Écritures ; c'est donc à sa grâce que nous devons de le reconnaître, et pour le premier-né de Dieu, existant avant toutes choses, et pour le fils des patriarches, parce qu'il a voulu naître d'une vierge issue de leur sang, se faire homme, vivre obscur et sans gloire, et passer par toutes les souffrances. 3 Aussi disait-il à ses apôtres, quand il leur parlait de sa passion :

« Il faut que le fils de l'homme souffre tous ces maux, qu'il soit rejeté par les pharisiens et par les scribes, et qu'il ressuscite le troisième jour»

Il se disait donc le fils de l'homme, ou parce qu'il était né d'une vierge qui descendait de David, d'Isaac, de Jacob, d' Abraham, ou bien parce qu'Abraham était son père et celui des justes, ces glorieux ancêtres de Marie, dont je viens de parler. Qui de nous ignore que ceux qui ont engendré des femmes sont appelés le père des enfants qu'ont eu leurs filles? 4 Il appela Pierre un de ses disciples nommé Simon, qui, par une révélation de Dieu le père, l'avait reconnu pour le fils de Dieu. Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse, et de Jour, et d'Orient, et de Gloire, et de Pierre, et par ceux de Jacob et d'Israël ; nous comprenons encore que si, d'un côté, il est fils de Dieu, de l'autre, il est homme, fils d'une vierge, afin que le péché, introduit dans le monde par le serpent, fût détruit par les moyens qui l'avaient fait naître



Hibat Allah a écrit:
, si Dieu n'a révélé ses commandements ni sa parole à aucun autre peuple alors que font le Pape ses évêques et leurs moutons dans toute cette hisoire

Les 12 apôtres ont été appelés par Jésus qui leur a confié un certain nombre de pouvoirs avant de les envoyer en mission d'abord dans le peuple juif.

Matthieu 10, 1-4

Jésus réunit ses douze disciples; il leur conféra le pouvoir d'expulser les esprits immondes et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres  : le premier, Simon, dit Pierre, puis André, son frère; Jacques  , fils de Zébédée, et Jean, son frère; Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu, le publicain; Jacques  , fils d'Alphée, et Thaddée; Simon le Cananéen  et Judas Iscariote, celui qui le trahit.
Ces douze, Jésus les envoya en mission, avec les instructions suivantes: «N'allez point chez les païens, et n'entrez pas dans une ville de Samaritains  ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.  Sur votre route, annoncez que le royaume des cieux est proche. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
«Vous ne devez vous procurer ni or, ni argent, ni monnaie pour vous garnir la ceinture, ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni chaussures, ni bâton: l'ouvrier mérite son entretien. Dans la ville ou le village où vous arriverez, informez-vous s'il s'y trouve quelque personne à même de vous recevoir; demeurez chez elle jusqu'à votre départ. En entrant dans la maison, saluez-la. Si cette maison en est digne, votre paix descendra sur elle; si elle ne l'est pas, votre souhait de paix vous reviendra. Si l'on refuse de vous recevoir et d'écouter vos paroles, quittez cette maison ou cette ville en secouant la poussière de vos pieds  Oui, vous dis-je, au jour du jugement, il y aura plus d'indulgence pour le pays de Sodome et Gomorrhe que pour cette ville.


Après sa Résurrection, Jésus a donné aux Apôtres le pouvoir de remettre les péchés, de baptiser et les a envoyés annoncé l’Evangile au monde entier :

Matthieu 28, 16-20


Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. Quand ils le virent, ils se prosternèrent; cependant quelques-uns hésitaient encore. Mais Jésus vint à eux et leur parla en ces termes: «Toute autorité m'est dévolue, au ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez  toutes les nations, baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.»


Jean 20, 19-23

Ce soir du même jour, le premier de la semaine, les disciples avaient, par crainte des Juifs, fermé les portes de l'endroit où ils se tenaient. Or, Jésus vint, et se trouva au milieu d'eux. Il leur dit: «La paix soit avec vous!» Ce disant, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent tout heureux de revoir le Seigneur. Jésus leur dit donc une fois encore: «La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.» À ces mots, il souffla sur eux: «Recevez l'Esprit-Saint, leur dit-il. Seront remis les péchés de ceux à qui vous les remettrez; seront retenus les péchés de ceux à qui vous les retiendrez.»


Les apôtres ont rapidement quitté la Judée pour aller annoncer l’Evangile dans tout l’Empire romain. Là où ils ont fondé des communautés chrétiennes, ils ont désigné par imposition des mains, des personnes de confiance à qui confier la conduite de l’Eglise. On les appelle les « évêques » (« episcopus »). Les successeurs directs des apôtres sont appelés « Pères apostoliques » : Saint Ignace d’Antioche a succédé à l’apôtre Pierre comme évêque d’Antioche et Saint Polycarpe de Smyrne a été ordonné évêque par l’apôtre Jean.

La succession apostolique s’est maintenue de siècle en siècle jusqu’à nos jours. Le Pape François est le 266ème successeur de l'apôtre Pierre.
Hibat Allah a écrit:

Logique à deux balles

Que dire de la logique d'une personne qui se dit croyante et s'appuie sur les écrits du blasphémateur Maurice Lachâtre et qui affirme que des oeuvres sont perdues alors qu'elles sont toujours éditées et bien connues ?

Deo gratias

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mar 9 Mai - 19:02

Averroes a écrit:


Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
L'autre citation ci-dessous est extraite du psaume 147, 8-9.

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements


Deo gratias

Catholique

Catholique a écrit:
C'est pourquoi Jésus-Christ envoie ses apôtres annoncer l'Evangile au monde entier :

Matthieu 28, 19 :

"Allez donc enseignez toutes les nations, baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."


(Les nations dans la Bible désignent les peuples non-juifs.)

Deo gratias,

Catholique

Logique à deux balles, si Dieu n'a révélé ses commandements ni sa parole à aucun autre peuple alors que font le Pape ses évêques et leurs moutons dans toute cette hisoire Question

Sache chère amie, que sa réponse est le secret de sa grande colère contre moi Wink , ce n'est pas parce que je n'arrête pas d'insulter les juifs qu’elle est en colère contre moi, c'est parce que grâce à mes"insultes je...aux juifs, alors qu'elle, tout en les défendant, elle les...en réalité !



Oui, exact  Very Happy
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mar 9 Mai - 21:58

Salut "Catholique";

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Que dit-il au sujet de la trinité et l'incarnation ?

Voici quelques extraits des écrits de Saint Justin Martyr, apologète du 2ème siècle (100-168), mort pour sa fidélité à la foi au Christ vrai homme et vrai Dieu, crucifié pour nos péchés, ressuscité pour notre sanctification :

1ère apologie :

Nous vous montrerons aussi que nous adorons justement celui qui nous a enseignés ces choses et a été engendré pour cela, Jésus-Christ, qui fut crucifié sous Ponce Pilate, gouverneur de Judée, au temps de Tibère César, en qui nous voyons le fils du vrai Dieu et que nous mettons au second rang et en troisième lieu, l’Esprit prophétique.


2ème apologie au Sénat romain

VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. [2] Ces mots père, Dieu, créateur, Seigneur et maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. [3] Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, la Parole existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour designer une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos Chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent.

Dialogue avec Tryphon :
(à propos de Jésus)

C'est donc lui-même qui nous a révélé tout ce que nous comprenons des divines Écritures ; c'est donc à sa grâce que nous devons de le reconnaître, et pour le premier-né de Dieu, existant avant toutes choses, et pour le fils des patriarches, parce qu'il a voulu naître d'une vierge issue de leur sang, se faire homme, vivre obscur et sans gloire, et passer par toutes les souffrances. 3 Aussi disait-il à ses apôtres, quand il leur parlait de sa passion :

« Il faut que le fils de l'homme souffre tous ces maux, qu'il soit rejeté par les pharisiens et par les scribes, et qu'il ressuscite le troisième jour»

Il se disait donc le fils de l'homme, ou parce qu'il était né d'une vierge qui descendait de David, d'Isaac, de Jacob, d' Abraham, ou bien parce qu'Abraham était son père et celui des justes, ces glorieux ancêtres de Marie, dont je viens de parler. Qui de nous ignore que ceux qui ont engendré des femmes sont appelés le père des enfants qu'ont eu leurs filles? 4 Il appela Pierre un de ses disciples nommé Simon, qui, par une révélation de Dieu le père, l'avait reconnu pour le fils de Dieu. Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse, et de Jour, et d'Orient, et de Gloire, et de Pierre, et par ceux de Jacob et d'Israël ; nous comprenons encore que si, d'un côté, il est fils de Dieu, de l'autre, il est homme, fils d'une vierge, afin que le péché, introduit dans le monde par le serpent, fût détruit par les moyens qui l'avaient fait naître

Où est le Saint Esprit dans toussa  Question  scratch

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
, si Dieu n'a révélé ses commandements ni sa parole à aucun autre peuple alors que font le Pape ses évêques et leurs moutons dans toute cette hisoire

Les 12 apôtres ont été appelés par Jésus qui leur a confié un certain nombre de pouvoirs avant de les envoyer en mission d'abord dans le peuple juif.

Matthieu 10, 1-4

Jésus réunit ses douze disciples; il leur conféra le pouvoir d'expulser les esprits immondes et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres  : le premier, Simon, dit Pierre, puis André, son frère; Jacques  , fils de Zébédée, et Jean, son frère; Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu, le publicain; Jacques  , fils d'Alphée, et Thaddée; Simon le Cananéen  et Judas Iscariote, celui qui le trahit.
Ces douze, Jésus les envoya en mission, avec les instructions suivantes: «N'allez point chez les païens, et n'entrez pas dans une ville de Samaritains  ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.  Sur votre route, annoncez que le royaume des cieux est proche. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

«Vous ne devez vous procurer ni or, ni argent, ni monnaie pour vous garnir la ceinture, ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni chaussures, ni bâton: l'ouvrier mérite son entretien. Dans la ville ou le village où vous arriverez, informez-vous s'il s'y trouve quelque personne à même de vous recevoir; demeurez chez elle jusqu'à votre départ. En entrant dans la maison, saluez-la. Si cette maison en est digne, votre paix descendra sur elle; si elle ne l'est pas, votre souhait de paix vous reviendra. Si l'on refuse de vous recevoir et d'écouter vos paroles, quittez cette maison ou cette ville en secouant la poussière de vos pieds  Oui, vous dis-je, au jour du jugement, il y aura plus d'indulgence pour le pays de Sodome et Gomorrhe que pour cette ville.

Après sa Résurrection, Jésus a donné aux Apôtres le pouvoir de remettre les péchés, de baptiser et les a envoyés annoncé l’Evangile au monde entier :

Matthieu 28, 16-20


Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. Quand ils le virent, ils se prosternèrent; cependant quelques-uns hésitaient encore. Mais Jésus vint à eux et leur parla en ces termes: «Toute autorité m'est dévolue, au ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez  toutes les nations, baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.» (passage falsifié débattu)

Jean 20, 19-23

Ce soir du même jour, le premier de la semaine, les disciples avaient, par crainte des Juifs, fermé les portes de l'endroit où ils se tenaient. Or, Jésus vint, et se trouva au milieu d'eux. Il leur dit: «La paix soit avec vous!» Ce disant, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent tout heureux de revoir le Seigneur. Jésus leur dit donc une fois encore: «La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.» À ces mots, il souffla sur eux: «Recevez l'Esprit-Saint, leur dit-il. Seront remis les péchés de ceux à qui vous les remettrez; seront retenus les péchés de ceux à qui vous les retiendrez.»

Les apôtres ont rapidement quitté la Judée pour aller annoncer l’Evangile dans tout l’Empire romain. Là où ils ont fondé des communautés chrétiennes, ils ont désigné par imposition des mains, des personnes de confiance à qui confier la conduite de l’Eglise. On les appelle les « évêques » (« episcopus »). Les successeurs directs des apôtres sont appelés « Pères apostoliques » : Saint Ignace d’Antioche a succédé à l’apôtre Pierre comme évêque d’Antioche et Saint Polycarpe de Smyrne a été ordonné évêque par l’apôtre Jean.

La succession apostolique s’est maintenue de siècle en siècle jusqu’à nos jours. Le Pape François est le 266ème successeur de l'apôtre Pierre.

Te rends-tu compte au moins  Question  Question Logique à plusieurs balles  Exclamation  Exclamation  Arrow  Pourquoi Jésus aurait-il changé d'avis ?? Changement d'Alliance Question

Catholique a écrit:
La succession apostolique s’est maintenue de siècle en siècle jusqu’à nos jours. Le Pape François est le 266ème successeur de l'apôtre Pierre.

Et parmi ces 266 y a -t-il jamais eu un Pape fils d'Israel ou bien sont-ils tous romains  Question  scratch

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Logique à deux balles

Que dire de la logique d'une personne qui se dit croyante et s'appuie sur les écrits du blasphémateur Maurice Lachâtre et qui affirme que des oeuvres sont perdues alors qu'elles sont toujours éditées et bien connues ?

Deo gratias

Catholique

Contrairement à toi qui voit le mal partout hors du Pape, moi je ne vois pas le mal partout hors de ma religion, ce n'est parce qu'il est athée qu'il est un satan et qu'on devrait rejeter tout ce qu'il dit.

Les athées occidentaux se sont épanouis et n'avaient pas tort quand ils ont écarté l'Eglise de la scène sociale et politique, vous l'avez reconnu vous-mêmes quand vous avez admis la laïcité. Le Pape François est d'ailleurs laïc, ou bien chrétien  Question  scratch  Va savoir... Mais il est certainement hellène...

pee pee pee
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 18:00

Bonjour Hibat Allah,

A propos de Matthieu 28, 16-20, tu affirmes :

Hibat Allah a écrit:
(passage falsifié débattu)

Ce qui serait bien, c'est qu'une fois, tu sois capable de prouver ce que tu écris.

En l'occurrence, ce passage est présent dans tous les manuscrits de référence : A, D, K, W, Γ, Λ.

Il n'est ni falsifié, ni débattu. Il est intact et attesté.


Je te réponds en suivant l’ordre de tes questions :

1/ L’Esprit Saint c’est l’Esprit prophétique dont parle Saint Justin Martyr : nous mettons (…) en troisième lieu, l’Esprit prophétique.

Il l’appelle ainsi l’Esprit Saint qui est Dieu et qui a parlé par les prophètes. L’Esprit Saint est également appelé Esprit de vérité, Paraclet, Esprit de saintet

2/ C’est exactement ça : la Nouvelle Alliance ouvre le salut à toute l’Humanité, elle entre en action après la Résurrection du Christ. Durant son ministère public, dans la fidélité totale à la Révélation, Jésus-Christ s’adresse essentiellement au peuple juif. Il opère cependant aussi quelques miracles en faveur de païens comme le centurion et la syro-phénicienne, montrant ainsi que son œuvre de rédemption a vocation à être offerte à tous les hommes. Puis, il envoie ses apôtres annoncer l’Evangile au monde entier, aux peuples païens (Mt 28, 20)

3/ Le pape est l’évêque de Rome. Le 1er évêque de Rome fut Saint Pierre qui est donc le 1er pape. Il était chrétien d’origine juive. Parmi ses successeurs immédiats, Saint Clément de Rome et Saint Evariste (né à Bethléem) avaient des origines juives. En revanche, les papes ne sont pas tous romains : Adrien IV était anglais et Calixte II, bourguignon. Urbain IV était originaire de Champagne et Innocent V était savoyard. Après une longue série de pape d’origine italienne, il faut attendre le 20ème siècle pour avoir un pape polonais, Saint Jean-Paul II, un pape allemand, Benoit XVI et enfin, un pape argentin, François. L’Eglise que Jésus a fondée sur le témoignage des apôtres qu’Il a choisis et préparés à cela continue d’annoncer l’Evangile. Grâces en soient rendus à Dieu qui protège et guide son Eglise !

4/ Maurice Lachâtre considère Moïse, Jésus-Christ et Muhammad comme des gens qui ont abusés de la crédulité et de l’ignorance de leurs contemporains : penses-tu vraiment qu’il est digne de confiance quand il parle des religions chrétiennes ou musulmanes ?

5/ Chère Hibat Allah, tu as une certaine tendance à employer des mots dont manifestement tu ne connais pas le sens. Hellène signifie « grec ». Donc ta phrase, à propos du pape François « il est certainement hellène » veut dire « il est certainement grec ».  Tu as quelque chose contre les Grecs ? Et en plus, le pape…est argentin. Qu’est-ce que tu voulais dire exactement ?

Un « laïc » est un mot du vocabulaire catholique qui désigne un chrétien qui n’a pas reçu les ordres sacrés pour les distinguer du clergé. Il y a 2 ordres sacrés : le sacerdoce (prêtre) et l’épiscopat (évêque). Le pape n’est pas laïc, par définition puisqu’il a reçu l’ordination épiscopale…
Chrétien ne s’oppose pas à laïc : je suis chrétienne et laïque puisque je n’ai pas reçu les ordres sacrés…

Deo gratias,

Catholique
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 18:57

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

A propos de Matthieu 28, 16-20, tu affirmes :

Hibat Allah a écrit:
(passage falsifié débattu)

Ce qui serait bien, c'est qu'une fois, tu sois capable de prouver ce que tu écris.

En l'occurrence, ce passage est présent dans tous les manuscrits de référence : A, D, K, W, Γ, Λ.

Il n'est ni falsifié, ni débattu. Il est intact et attesté.

Voir mes messages précédents, mais tu rejettes tout ce qui n'est pas papale, normal, pas étonnant.

Catholique a écrit:
Je te réponds en suivant l’ordre de tes questions :

1/ L’Esprit Saint c’est l’Esprit prophétique dont parle Saint Justin Martyr : nous mettons (…) en troisième lieu, l’Esprit prophétique.

Il l’appelle ainsi l’Esprit Saint qui est Dieu et qui a parlé par les prophètes. L’Esprit Saint est également appelé Esprit de vérité, Paraclet, Esprit de saintet

Alors il va falloir que tu analyses bien ce que tu lis et écris :

1/ Justin a une foi orthodoxe pure et adore Jésus

2/ Le fils n'est pas du même rang que l'esprit prophétique contrairement aux catho qui disent que les trois personnes sont du même rang et égaux.

3/ Alors qui est au premier rang ? selon Justin ?

Catholique a écrit:
4/ Maurice Lachâtre considère Moïse, Jésus-Christ et Muhammad comme des gens qui ont abusés de la crédulité et de l’ignorance de leurs contemporains : penses-tu vraiment qu’il est digne de confiance quand il parle des religions chrétiennes ou musulmanes ?

Je ne suis pas d'accord avec lui quand il insulte les prophètes, par contre je suis d'accord avec lui quand il lutte contre la chrétienté, je comprends que ce qui l'a mené à combattre les religions c'est l'abus des Eglises, c'est compréhensible.

Catholique a écrit:
5/ Chère Hibat Allah, tu as une certaine tendance à employer des mots dont manifestement tu ne connais pas le sens. Hellène signifie « grec ». Donc ta phrase, à propos du pape François « il est certainement hellène » veut dire « il est certainement grec ».  Tu as quelque chose contre les Grecs ? Et en plus, le pape…est argentin. Qu’est-ce que tu voulais dire exactement ?

Je sais de quoi je parle, la chrétienté c'est de l'hellénisme pure et dure, le christianisme a été trop influencé par la culture grecque, tu dis toi-même que tu es helléniste, vas-tu le nier  Question  Tu attends que je t'apprenne ton histoire  Question

Catholique a écrit:
Un « laïc » est un mot du vocabulaire catholique qui désigne un chrétien qui n’a pas reçu les ordres sacrés pour les distinguer du clergé. Il y a 2 ordres sacrés : le sacerdoce (prêtre) et l’épiscopat (évêque). Le pape n’est pas laïc, par définition puisqu’il a reçu l’ordination épiscopale…
Chrétien ne s’oppose pas à laïc : je suis chrétienne et laïque puisque je n’ai pas reçu les ordres sacrés…

Deo gratias,

Catholiquet

Bin voilà... helléniste/hellène....

Ce qui fait que le Vatican est le seul pays d'Europe qui n'est pas laïc... le Pape reçois des ordres divins tu veux dire, et il se permet de donner des leçons de laïcité au monde... on aura tout vu.
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 19:42

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
1/ Justin a une foi orthodoxe pure et adore Jésus

2/ Le fils n'est pas du même rang que l'esprit prophétique contrairement aux catho qui disent que les trois personnes sont du même rang et égaux

Oui, Justin confesse sa foi en Dieu Trinité :

Arrow Le Père, inengendré
Arrow Le Fils, Verbe Créateur du Père
Arrow Le Saint Esprit (qu'il appelle Esprit prophétique, ce qui est exact) qui procède du Père et du Fils

Hibat Allah a écrit:


Je sais de quoi je parle, la chrétienté c'est de l'hellénisme pure et dure, le christianisme a été trop influencé par la culture grecque, tu dis toi-même que tu es helléniste, vas-tu le nier  Question  Tu attends que je t'apprenne ton histoire  Question

Une fois encore, tu emploies des mots dont tu ne connais pas le sens. Oui, je suis helléniste : je connais le grec ancien.

Alors, je serais curieuse que tu sois toi-même capable de m'expliquer les fondements et le contenu de la culture hellénistique et leurs relations avec le christianisme (et je ne parle pas de faire un copier-coller d'un site témoin de Jéhovah ou n'importe quelle sornette, non, non, je parle d'une recherche que tu aurais faite toi-même...)

Hibat Allah a écrit:
Ce qui fait que le Vatican est le seul pays d'Europe qui n'est pas laïc... le Pape reçois des ordres divins tu veux dire, et il se permet de donner des leçons de laïcité au monde... on aura tout vu.

Là encore, ce que tu dis n'a ni queue ni tête car tu emploies des mots dont tu ignores le sens...et je ne parle pas de l'histoire...

Deo gratias,

Catholique
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 20:17

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
1/ Justin a une foi orthodoxe pure et adore Jésus

2/ Le fils n'est pas du même rang que l'esprit prophétique contrairement aux catho qui disent que les trois personnes sont du même rang et égaux

Oui, Justin confesse sa foi en Dieu Trinité :

Arrow Le Père, inengendré
Arrow Le Fils, Verbe Créateur du Père
Arrow Le Saint Esprit (qu'il appelle Esprit prophétique, ce qui est exact) qui procède du Père et du Fils

  Vous ne disposez d'AUCUNE oeuvre, d'AUCUN livre ni d'AUCUN MANUSCRIT rédigé par Justin Martyr, AUCUN je te dis  affraid

 Tu nous poste à partir d'un livre consultable en ligne écrit par un certain Willy Rordorf.

Aux lecteurs de visiter le lien suivant :

Liturgie, foi et vie des premiers chrétiens : études patristiques

Arrow   Ou de taper sur google : Liturgie, foi et vie des premiers chrétiens : études patristiques, et d'aller directement vers books.google

Ensuite aller à la page 289, vous retrouvez le texte que "Catholique" nous a posté, après monter vers la page 288, vous lirez ce qui suit :  

Nous n'avons pas de traité catéchétique proprement dit de Justin. C'est dommage, car à l'école qu'il a fondé à Rome, il donnait des cours d'initiation à "la philosophie chrétienne" [...]

Alors vous inventez et interprétez à votre sauce ce que disaient les chrétiens des premiers siècles .. !!

Et pour rappel : Lettre de Paul aux Collossiens (Version de Maredsous)

2:8. Prenez garde! Ne vous laissez pas séduire par la philosophie

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:


Je sais de quoi je parle, la chrétienté c'est de l'hellénisme pure et dure, le christianisme a été trop influencé par la culture grecque, tu dis toi-même que tu es helléniste, vas-tu le nier  Question  Tu attends que je t'apprenne ton histoire  Question

Une fois encore, tu emploies des mots dont tu ne connais pas le sens. Oui, je suis helléniste : je connais le grec ancien.

Alors, je serais curieuse que tu sois toi-même capable de m'expliquer les fondements et le contenu de la culture hellénistique et leurs relations avec le christianisme (et je ne parle pas de faire un copier-coller d'un site témoin de Jéhovah ou n'importe quelle sornette, non, non, je parle d'une recherche que tu aurais faite toi-même...)

Tu ne t'y attendais pas Very Happy

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Ce qui fait que le Vatican est le seul pays d'Europe qui n'est pas laïc... le Pape reçois des ordres divins tu veux dire, et il se permet de donner des leçons de laïcité au monde... on aura tout vu.

Là encore, ce que tu dis n'a ni queue ni tête car tu emploies des mots dont tu ignores le sens...et je ne parle pas de l'histoire...

Le Pape donne des leçons sur la laïcité, mais il n'est pas laïc... va comprendre.
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 20:43

Bonsoir Hibat Allah,


Hibat Allah a écrit:
Vous ne disposez d'AUCUNE oeuvre, d'AUCUN livre ni d'AUCUN MANUSCRIT rédigé par Justin Martyr, AUCUN je te dis  affraid

Tu nous poste à partir d'un livre consultable en ligne écrit par un certain Willy Rordorf.

Les oeuvres de Saint Justin Martyr sont disponibles sur amazon pour 56 € :

https://www.amazon.fr/OEUVRES-COMPLETES-Apologie-dialogue-R%C3%A9surrection/dp/2908587173/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1494444851&sr=8-3&keywords=justin+martyr

Tu peux mentir et falsifier : la vérité s'impose toujours.
Hibat Allah a écrit:

Nous n'avons pas de traité catéchétique proprement dit de Justin. C'est dommage, car à l'école qu'il a fondé à Rome, il donnait des cours d'initiation à "la philosophie chrétienne" [...]

Ce qu'écrit Willy Rordof est vrai : Justin n'a pas écrit de traité catéchétique ( = d'enseignement de la foi chrétienne) ; il a écrit des apologies (= des traités qui présentent et défendent la foi chrétienne). Ce sont des genres littéraires différents.

D'autre part, comment pourrait-on citer des oeuvres dont tu affirmes qu'elles sont perdues : tu dis une chose et son contraire.

Hibat Allah a écrit:

Tu ne t'y attendais pas

A des énormités pareilles ? Avec toi, je commence à avoir l'habitude...



Deo gratias,


Catholique


Dernière édition par Catholique le Mer 10 Mai - 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 20:46

Chère Hibat Allah,

Voici le livre qui n'existe pas :
Fichiers joints
Justin (2).jpg
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(6 Ko) Téléchargé 1 fois
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 21:06

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat Allah,


Hibat Allah a écrit:
Vous ne disposez d'AUCUNE oeuvre, d'AUCUN livre ni d'AUCUN MANUSCRIT rédigé par Justin Martyr, AUCUN je te dis  affraid

Tu nous poste à partir d'un livre consultable en ligne écrit par un certain Willy Rordorf.

Les oeuvres de Saint Justin Martyr sont disponibles sur amazon pour 56 € :

https://www.amazon.fr/OEUVRES-COMPLETES-Apologie-dialogue-R%C3%A9surrection/dp/2908587173/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1494444851&sr=8-3&keywords=justin+martyr

Tu peux mentir et falsifier : la vérité s'impose toujours.
Hibat Allah a écrit:

Nous n'avons pas de traité catéchétique proprement dit de Justin. C'est dommage, car à l'école qu'il a fondé à Rome, il donnait des cours d'initiation à "la philosophie chrétienne" [...]

Ce qu'écrit Willy Rordof est vrai : Justin n'a pas écrit de traité catéchétique ( = d'enseignement de la foi chrétienne) ; il a écrit des apologies (= des traités qui présentent et défendent la foi chrétienne).

D'autre part, comment pourrait-on citer des oeuvres dont tu affirmes qu'elles sont perdues : tu dis une chose et son contraire.
Hibat Allah a écrit:

Tu ne t'y attendais pas

A des énormités pareilles ? Avec toi, je commence à avoir l'habitude...



Deo gratias,


Catholique

Ta parole contre celle de Willy Rordorf c'est celui-ci qui ment et falsifie pas moi, les lecteurs jugeront, ils n'ont qu'à relire nos conversations à ce sujet à partir de 3e page de ce topic, je ne vais pas entrer dans ton jeu.

Une chose et son contraire, le Vatican multiconfessionel à quoi ça inspire  Question

Catholique a écrit:
Chère Hibat Allah,

Voici le livre qui n'existe pas :

https://www.amazon.fr/OEUVRES-COMPLETES-Apologie-dialogue-R%C3%A9surrection/dp/2908587173/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1494444851&sr=8-3&keywords=justin+martyr

Laisse-moi rire doucement... tu appelles ça référence Question
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 21:44

Bonsoir Hibat allah

Hibat Allah a écrit:
Laisse-moi rire doucement... tu appelles ça référence Question

Oui, en effet c'en est une, comme par exemple son n° ISBN : 978-2908587173

Tu cliques sur "panier", tu règles par carte bancaire et dans 2 jours, le livre qui n'existe pas est dans ta boîte aux lettres.

Hibat Allah a écrit:
Ta parole contre celle de Willy Rordorf c'est celui-ci qui ment et falsifie pas moi, les lecteurs jugeront, ils n'ont qu'à relire nos conversations à ce sujet à partir de 3e page de ce topic, je ne vais pas entrer dans ton jeu.

Je peux comprendre que notre conversation t'amène à t'aventurer sur des notions, des textes et des périodes historiques qui te sont étrangères. Tu fais donc des erreurs et des confusions.

En revanche, là où je suis intraitable, c'est sur le mensonge et la fraude : il faut avoir un sacré toupet pour dire qu'une oeuvre est perdue quand Amazon te la vends !

Maintenant, je te le dis franchement et loyalement : à chaque inexactitude ou approximation involontaires et à chaque mensonge ou falsification volontaires de la part de quiconque sur ce forum, je commencerai par rétablir les faits et les textes dans leur intégrité.

Alors oui, en effet, les lecteurs jugeront. Précisément, sur la base des références que j'apporterai.

Deo gratias,

Catholique
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Mer 10 Mai - 22:27

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat allah

Hibat Allah a écrit:
Laisse-moi rire doucement... tu appelles ça référence Question

Oui, en effet c'en est une, comme par exemple son n° ISBN : 978-2908587173

Tu cliques sur "panier", tu règles par carte bancaire et dans 2 jours, le livre qui n'existe pas est dans ta boîte aux lettres.

Je ne peux me l'acheter d'ici en Algérie, tu peux le faire toi et nous scanner quelques chapitres ? C'est comme ça qu'on fait des recherches et justifie nos réponses, ce n'est pas en postant l'image de la page de couverture d'un livre qu'on a jamais lu, sinon trouve-nous une numérisation du livre en ligne.

Alors on peut dire que Willy Rordorf est un imposteur ?

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Ta parole contre celle de Willy Rordorf c'est celui-ci qui ment et falsifie pas moi, les lecteurs jugeront, ils n'ont qu'à relire nos conversations à ce sujet à partir de 3e page de ce topic, je ne vais pas entrer dans ton jeu.

Je peux comprendre que notre conversation t'amène à t'aventurer sur des notions, des textes et des périodes historiques qui te sont étrangères. Tu fais donc des erreurs et des confusions.

S'il y a confusion, prière d'éclairer nos lanternes.

Catholique a écrit:
En revanche, là où je suis intraitable, c'est sur le mensonge et la fraude : il faut avoir un sacré toupet pour dire qu'une oeuvre est perdue quand Amazon te la vends !

Tu n'as jamais ouvert le livre dont tu postes la page de couverture, tu ne sais pas de quoi il parle.

Catholique a écrit:
Maintenant, je te le dis franchement et loyalement : à chaque inexactitude ou approximation involontaires et à chaque mensonge ou falsification volontaires de la part de quiconque sur ce forum, je commencerai par rétablir les faits et les textes dans leur intégrité.

Alors oui, en effet, les lecteurs jugeront. Précisément, sur la base des références que j'apporterai.

Deo gratias,

Catholique

Oui, c'est ton droit de rétablir les faits et les textes dans leur intégrité, c'est ce que l'on attend de toi, mais la loyauté et l'intégrité scientifique consiste en la vérification de ses sources et les citer ensuite, le nom du livre ne suffit pas comme référence, il faut au moins nous scanner quelque pages que tu auras toi-même lu et vus de tes propres yeux.
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Jeu 11 Mai - 18:09

Bonjour Hibat Allah,

Dans le feu du flood, j’ai oublié de répondre à ta principale accusation.
Non, je n’ai pas fait un copier-coller de l’ouvrage de Willy Rordorf. Toutefois, il a l’air très intéressant et je te remercie de me faire connaître cet auteur.

Mes citations sont extraites de :

H. Hemmer et P. Lejay, « Textes et documents pour l’étude historique du Christianisme », Paris, 1904.

Il s’agit d’une édition bilingue grec-français des œuvres de Justin Martyr. Je l’ai téléchargé en ligne : beaucoup d’ouvrages sont numérisés et accessibles, notamment sur le site Gallica de la Bibliothèque Nationale de France. C’est sur ce site que j’ai consulté le Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre par exemple, mais aussi les 2 encyclopédies catholiques qui nous ont occupées précédemment.

Tu as un excellent site pour tous les textes de l’Antiquité :

www.remacle.org


C’est le travail de Philippe Remacle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Remacle

Encore un excellent site :

http://www.patristique.org/

Et un dernier :

https://www.areopage.net/index.html

Hibat Allah a écrit:

Alors on peut dire que Willy Rordorf est un imposteur ?

Non.



Willy Rordorf est professeur à la faculté de théologie de l'Université de Neuchâtel. C’est un spécialiste des Pères apostoliques et des apologètes chrétiens (dont Justin fait partie) et de la littérature chrétienne des 3 premiers siècles de notre ère.

Qualifier un universitaire reconnu pour son érudition et la qualité de son enseignement, d’ « imposteur » est particulièrement mal venu.

Quant au livre dont je poste la page et qui est en vente sur amazon, c’est une réédition établie à partir de la « Patrologie Grecque » de Jacques-Paul Migne. Les œuvres de Saint Justin Martyr sont dans le tome 6 de la Patrologie grecque :

https://books.google.fr/books?id=iQURAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PP9#v=onepage&q&f=false

C’est une édition bilingue latin-grec.

Avec l’aide de Dieu, j’aurais l’occasion de t’expliquer ce que sont la « Patrologie grecque » et la « Patrologie latine » de l’abbé Migne, que j’ai longuement pratiquées dans mes jeunes années d’étudiante en histoire…




Deo gratias !

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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Jeu 11 Mai - 23:03

Catholique a écrit:
Avec l’aide de Dieu, j’aurais l’occasion de t’expliquer ce que sont la « Patrologie grecque » et la « Patrologie latine » de l’abbé Migne, que j’ai longuement pratiquées dans mes jeunes années d’étudiante en histoire…

Les Mythologies grecque et romaine ça ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Ven 12 Mai - 15:52

Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
Avec l’aide de Dieu, j’aurais l’occasion de t’expliquer ce que sont la « Patrologie grecque » et la « Patrologie latine » de l’abbé Migne, que j’ai longuement pratiquées dans mes jeunes années d’étudiante en histoire…

Les Mythologies grecque et romaine ça ne m'intéresse pas.

Chère Hibat Allah,

Mythologie ? Non, Patrologie.

La Patrologie est l’étude de l’œuvre et de la pensée des Pères de l’Eglise. Sous ce terme générique, on désigne parmi les successeurs des Apôtres, ceux qui ont laissé des commentaires de l’Ecriture et toute œuvre contribuant à la connaissance et à l’approfondissement de la foi chrétienne.

Parmi les successeurs immédiats des apôtres, les premiers à avoir laissé une œuvre écrite sont les Pères Apostoliques. Puis avec la diffusion du christianisme et la persécution dont il a fait l’objet, les auteurs chrétiens vont écrire des apologies : des œuvres qui présentent et démontrent le bien-fondé de la foi chrétienne. Saint Justin de Naplouse, également appelé Saint Justin Martyr est le plus connu des Pères Apologètes : sa 1ère apologie était un plaidoyer présenté à l’empereur Antonin.
Puis, à partir du 3ème siècle, on parle des Pères de l’Eglise dont le 1er est Saint Irénée de Lyon qui est le premier auteur à présenter un exposé systématique et complet de la foi chrétienne, dans son « Traité contre les hérésies » (également appelée « Réfutation de la prétendue gnose au nom menteur »).

Entre 1844 et 1855, l’abbé Jacques-Paul Migne a entrepris de publier la totalité des écrits des Pères de langue latine et grecque. C’est pourquoi il y a la « Patrologie latine » et la « Patrologie grecque » (celle-ci étant bilingue grec-latin).

La Patrologie Latine compte 212 volumes. Le volume 1 contient les œuvres du 1er auteur chrétien de langue latine : Tertullien. L’avant-dernier volume contient les œuvres du pape Innocent III (13ème siècle). Le dernier volume contient l’index.

La Patrologie grecque contient 161 volumes. Les 5 premiers volumes contiennent l’œuvre des Pères Apostoliques, celle de Justin Martyr étant présentée dans le volume 6. Le premier auteur de la Patrologie grecque est Saint Clément de Rome, 4ème évêque de Rome et 3ème successeur de Saint Pierre. Pour le dire autrement : la Patrologie grecque commence avec Clément de Rome qui est le 4ème pape. Le dernier volume présente des auteurs de langue grecque du 15ème siècle. Origène (3ème siècle) qui est l’un des plus grands commentateurs chrétiens de l’Ecriture occupe à lui seul 7 volumes de la Patrologie grecque. L’œuvre du grand historien de l’Eglise, Eusèbe de Césarée (4ème siècle) occupe lui, 6 volumes.

Patrologie Latine :


http://patristica.net/latina/#t001

Patrologie grecque :



http://patristica.net/graeca/


(sélectionner un volume permet d’ouvrir une série de liens qui offre le volume choisi en feuilletage ou en téléchargement).

Deo gratias,

Catholique
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Wahrani
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Sam 12 Mai - 16:31

Catholique a écrit:
LES CRITERES DE LA PROPHETIE AUTHENTIQUE
Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes. 
Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.
Deo gratias
Catholique
Salam,
D’abord, j’adhère pleinement aux réfutations présentées par mes coreligionnaires, et je viens juste apporter ma contribution quant au sujet  des prophéties bibliques prétendument se rapportant à Jésus.    
 
Avant ceci et selon moi, l'Ancien Testament de la Bible est une oeuvre humaine, un récit de mythes et d'autoglorification du peuple d'Israël, qui s'est créé une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations l'entourant qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence, tellement qu’il était insignifiant surtout qu’il n’existe aucun vestige juif illustrant une quelconque civilisation juive de l’époque,  ainsi que le comportement des juifs à travers leur histoire, nous apprend que tout ce qui a énerve les Égyptiens, les Romains, les Babyloniens, les Perses, l’Eglise Catholique et son Juif Perfide, les Musulmans, les Espagnols, les Nazis et les Palestiniens, continue a énerver le monde entier aujourd'hui !   
 
On sait que les chrétiens rapportent trop souvent que l’Ancien Testament contient un grand nombre de prophéties sur Jésus, que le Messie a été annoncé bien à l'avance, et que les différents prophètes de la Bible hébraïque ont annoncés bien des détails sur Jésus le christ et Dieu le fils..
 
Seulement à la lecture de ces  pseudo prophéties des écritures hébraïques sur Jésus comme très souvent cités par les chrétiens, ne comportent que l’identification des mots et des expressions employés dans l’Ancien et le Nouveau Testament.
 
On sait que le vocabulaire du Nouveau Testament fut emprunté à l’Ancien Testament par simple plagiat ou par souci de donner un sens à certains événements, de les accorder notamment avec les prédictions de l’Ancien Testament.
 
On constate que certaine de ces prophéties montraient bien souvent, que le texte considéré comme une "prophétie" est pris hors de son contexte par les auteurs du Nouveau Testament, et que remis dans son contexte, on se rend compte que le verset n'a absolument rien à voir avec Jésus, mais que son sens a été forcé de manière à y voir une allusion à un événement supposé de la vie du Christ à tout prix !!!!!
On appelle ceci lecture évangélique !!!!!
 
Quant au livre de l’Ecclésiastique, je dois dire que la documentation (source chrétienne bien entendu) consultée me fait dire que ce livre historique est Deutérocanonique, c'est-à-dire qu'il  ne fait pas partie du Canon juif, les rabbins qui ont fermé le canon ont conclus que la période de l'inspiration divine était terminée peu après le prêtre hébreu et réformateur Esdras (4ème A.J): ainsi, ce Siracide, qui a clairement été écrit longtemps après le temps d'Esdras, ne pouvait pas être divinement inspiré, cependant ce livre reste reconnu comme canonique et divinement inspirée par les catholiques, un recueil de précepte de la sagesse, de philosophie morale et d’éloge aux héros de l’histoire Juive.
 
Ce qui se résume en partie que cet écrit juif, rejeté par les juifs , mais récupérer par les chrétiens est déclaré divinement inspiré, tout juste pour apporter un support de plus à la divinité «supposé»  de Jésus, c’est assez prodigieux !!!!!!
 
On ne peut pas prouver la Bible par la Bible, alors prétendre que l’ancien testament porte des prophéties sur Jésus est vraiment réducteur, surtout que les juifs ont toujours rejeté toute prophétie sur Jésus pour le regarder un rabbin juif.
 
Il est plus sage d'analyser les versets cités :
Moïse dit au peuple:
Dieu dit à Moïse: « …Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n’écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c’est moi-même qui en demanderai compte à cet homme. » (Deutéronome 18,15-19)
 
Les Juifs demandèrent à Jean-Baptiste s’il était ce prophète-là: « Je ne le suis pas » répondit-il (Jean 1,21)
Donc ce Jean Baptiste n’était pas le dernier Prophète.
 
Moise avait vécu pleinement sa vie d’homme et de prophète fondateur de la religion d’Israël, contrairement à Jésus.
Moise avait reçu la Révélation contrairement à Jésus.  
Moise avait reçu l’alliance de Dieu contrairement à Jésus.
 
Le vrai prophète de Dieu sera donc un homme comme tous les hommes, comme Moïse, non pas  comme ces êtres de la  mythologie  païenne,  mi-dieux mi-hommes, ni comme un ange, mais un homme ordinaire, et la nature  humaine du prophète est  fortement soulignée
 
Moïse apporte de nouvelles lois et une nouvelle alliance à son peuple et contrairement à Jésus qui disait « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » Matthieu 5:17-18.
 
En d'autres termes, Jésus n’apporte aucune loi ou alliance; il était simplement venu pour accomplir l'ancienne loi et à respecter l’alliance nouvelle avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda. Alors avancer que Jésus avait reçu une nouvelle alliance s’est superticieux et simpliste, tandis que Jésus fait partie intégrante de la Maison d’Israél en étant Juif.
 
Et enfin on sait que Jésus a été crucifié, donc mis à mort. Ce serait contraire de croire que Jésus est annoncé au verset 18, si c'est le cas, alors c'est un faux prophète, puisque que Jésus a été mis à mort sur la croix, comme l'ont prétendu les chrétiens
 
Le verset 20 dit : Mais le prophète qui aura l'orgueil de dire en mon nom quelque chose que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là mourra
 
Ce qui prouve à l'évidence que le prophète dont il s'agit n'est pas Jésus Christ, ce verset suffit bien à déconstruire toutes les assertions des érudits chrétiens aux yeux de tout croyants de bonne foi.
 
Par ailleurs à propos de prophétie supposé annoncée dans Le livre de l’Ecclésiastique, je pourrai dire que :
 
Sir 48, 5 (à propos d’Elie) Ce chapitre ne fait aucune allusion à Jésus, mais adresse un éloge à Elie pour la résurrection de l’enfant.
La bible annotée précise : le pre­mier fait de ce genre qui ait eu lieu dans le monde : le souffle de vie ve­nant ré­ha­bi­ter le corps qu’il avait aban­donné.
 
Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) : un grand éloge pour Elisée
2 Rois 13, 21 Et comme on enterrait un homme, voilà qu’on vit venir une bande et qu’on jeta cet homme dans le sépulcre d’Élisée. Et cet homme alla toucher les os d’Élisée, et il ressuscita et se leva sur ses pieds
Jésus avait–il touché les Os d’Elisée, alors en quoi ce verset peut-il se rapporter à Jésus ?
 
Il faut pourtant se poser la question suivante : Pourquoi les auteurs des évangiles cherchent–ils à faire une liaison entre la vie de Jésus et les passages de l’Ancien Testament ?
Pour prouver Quoi ?
 
Et si connaissant parfaitement les écrits hébraïques, ces évangélistes aient adapté des textes qui ne s’appliquaient  pas à Jésus, et ce dans le but de convaincre les adeptes que Jésus était bien le Christ ?
 
En appliquant cette ingénieuse idée de prophétie par jeu de mot, alors nul doute que le verset suivant puisse être considéré comme une annonce de la Révélation du Prophète Muhammad (SAWS), puisqu'on lit.
 
Isaïe 29.11.12 1 Et toutes les visions sont devenues pour vous comme les paroles d’un livre scellé ; on le donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! Et il dit : Je ne puis, car cela est scellé. 12 Et on donne le livre à un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! Et il dit : Je ne sais pas lire.
 
Intéressant, cela concorde de prés avec la réaction du Prophète Mohammed, (SAWS), dans la grotte de Hirâ lors de la première révélation.
Bien que l’Islam n’accorde aucune importance à toutes sortes de prophétie biblique et surtout il n’en revendique aucune.
 
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Dim 13 Mai - 12:24

Bonjour Wahrani,

Je me réjouis de la reprise de ce fil passionnant. La plupart des explications à ce que vous affirmez (sans jamais prouver) se trouve dans les réponses que j’ai déjà données sur ce même fil.

Mais vous me donnez l’occasion de glorifier Dieu en rappelant la Vérité de Sa Révélation.

Wahrani a écrit:
Avant ceci et selon moi, l'Ancien Testament de la Bible est une oeuvre humaine, un récit de mythes et d'autoglorification du peuple d'Israël, qui s'est créé une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations l'entourant qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence, tellement qu’il était insignifiant surtout qu’il n’existe aucun vestige juif illustrant une quelconque civilisation juive de l’époque,

C’est bien pour ça que l’Ancien Testament dans ses différents livres fustige les comportements idolâtres du peuple juif, ses innombrables manquements à l’Alliance conclue au Sinaï. Curieuse autoglorification...

Les attestations archéologiques de faits bibliques ou de la présence juive sur sa Terre sont légion. Votre affirmation est tellement saugrenue que n’importe qui pourra s’en assurer.

http://www.maxisciences.com/palais/des-archeologues-ont-retrouve-le-palais-du-roi-david-en-israel_art30265.html

https://fr.timesofisrael.com/le-sceau-du-prophete-isaie-a-t-il-ete-trouve/


Wahrani a écrit:
On constate que certaine de ces prophéties montraient bien souvent, que le texte considéré comme une "prophétie" est pris hors de son contexte par les auteurs du Nouveau Testament, et que remis dans son contexte, on se rend compte que le verset n'a absolument rien à voir avec Jésus, mais que son sens a été forcé de manière à y voir une allusion à un événement supposé de la vie du Christ à tout prix !!!!!
On appelle ceci lecture évangélique !!!!!

Cette manière de lire l’Ancien Testament, à la lumière du Christ mort et ressuscité, c’est-à-dire de chercher en quoi tel ou tel texte nous décrit ou nous annonce le Christ nous a été enseignée par le Christ Lui-même :

Luc, 24, 25-27

Alors Jésus leur dit: «Ô gens sans intelligence! comme votre coeur tarde à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ainsi, pour entrer dans sa gloire?»  Puis, à partir de Moïse, en passant par tous les Prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait.

Wahrani a écrit:
Quant au livre de l’Ecclésiastique, je dois dire que la documentation (source chrétienne bien entendu) consultée me fait dire que ce livre historique est Deutérocanonique, c'est-à-dire qu'il  ne fait pas partie du Canon juif, les rabbins qui ont fermé le canon ont conclus que la période de l'inspiration divine était terminée peu après le prêtre hébreu et réformateur Esdras (4ème A.J): ainsi, ce Siracide, qui a clairement été écrit longtemps après le temps d'Esdras, ne pouvait pas être divinement inspiré, cependant ce livre reste reconnu comme canonique et divinement inspirée par les catholiques, un recueil de précepte de la sagesse, de philosophie morale et d’éloge aux héros de l’histoire Juive.

Soutenir que la Révélation s’est achevée à l’époque d’Esdras est une grave erreur et un grave blasphème.

La Révélation s’est achevée quand toute la Parole de Dieu a été accomplie (Jn 19,30).

Quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament, ils ont en quelque sorte pris acte du canon biblique tel qu’il était en leur temps, au 3ème siècle avant notre ère. Les Apôtres ont reçu et utilisé l’Ancien Testament tel qu’il était universellement connu et reconnu. Y compris ces fameux livres improprement appelés « deutéro-canoniques » mais qui étaient connus et lus chez les juifs de la diaspora comme chez les juifs de Judée.

Donc, on trouve sous la plume des apôtres, des références explicites à ces textes qui annoncent l’Evangile au même titre que n’importe quel autre livre de l’Ancien Testament. Saint Matthieu dans son évangile rapporte la prophétie du livre de la Sagesse relative à la Passion ; Saint Jean rappelle la prophétie de Baruch dans le prologue de son évangile, Saint Paul évoque le Siracide dans son épître aux Romains ainsi que Saint Pierre dans sa 1ère épître. Les Pères Apostoliques, qui sont les successeurs directs des Apôtres puisque c’est de leurs mains qu’ils ont reçu l’épiscopat, citent indifféremment ces livres comme Ecriture inspirée, sans la moindre restriction.

En revanche, les annonces de l’Evangile y étant très claires, les juifs ont rejeté ces livres en 90 de notre ère, après les avoir pourtant longtemps reçus. Les protestants au 16ème siècle, sont tombés dans le panneau : ils ont cru qu’ils seraient de meilleurs chrétiens en suivant une lecture juive de l’Ancien Testament.

Mais récemment, c’est l’usage unanime de l’Eglise qui a été confirmée par la découverte de rouleaux en hébreu du livre de Siracide, confirmant la canonicité du texte parmi les juifs avant l’apparition du christianisme et sa rédaction initiale en hébreu (le prologue où le petit-fils de Ben Sira explique qu’il a traduit le livre en grec a longtemps été considéré comme une fiction littéraire, démentie par l’existence de manuscrits en hébreu).

Les faits sont têtus. Les opinions ne valent rien face à leur implacable réalité.

Wahrani a écrit:
Moise avait vécu pleinement sa vie d’homme et de prophète fondateur de la religion d’Israël, contrairement à Jésus.
Moise avait reçu la Révélation contrairement à Jésus.  
Moise avait reçu l’alliance de Dieu contrairement à Jésus.

Le parallèle que vous faites entre Moïse et le Christ montre à quel point l’islam ne vous enseigne rien sur la prophétie.

Moïse est une figure du Christ parce qu’il fut prophète, législateur et médiateur de son peuple.

(je reprends ici une précédente réponse sur ce même sujet)

Qui est le Prophète dont Moïse dresse le portrait dans Deut. 18 ? Il s’agit de tous les prophètes qui ont précédé et annoncé Jésus-Christ.

Actes3, 20-26 : (c’est l’apôtre Pierre qui parle)

Ainsi des temps de rafraîchissement viendront de la part du Seigneur, et il enverra celui qui vous est destiné, le Christ Jésus,  que le ciel doit accueillir jusqu'au temps du rétablissement universel, dont Dieu a jadis parlé par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur notre Dieu suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi: vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple (Dt 18.15,19). Tous les prophètes, d'autre part, qui ont successivement parlé depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec nos pères en disant à Abraham: En ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre (Gn 22.18). C'est à vous les premiers que Dieu, ayant suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.»

Mais Moïse dit aussi « un prophète comme moi ».

Moïse est prophète mais aussi médiateur, libérateur et législateur. Le Prophète dont il parle présentera donc également ces caractéristiques. Jésus-Christ est tout cela, jusqu’à la perfection : par sa mort et sa résurrection, Il nous libère de la mort et du péché ; dans le sermon sur la montagne, Il nous a donné la Loi Nouvelle. Par sa présence au Ciel, il est notre avocat auprès du Père (1 Jn 2, 1).

Hébreux 3, 1-5

Par conséquent, frères saints qu'une même vocation destine à l'héritage du ciel, considérez bien Jésus, le messager et le pontife de notre foi. Il est fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison (Nb 12.7); mais il l'emporte d'autant sur Moïse que le fondateur de la maison est plus digne que la maison elle-même. Une maison est, en effet, toujours bâtie par quelqu'un, mais l'auteur de tout, c'est Dieu.   Pour Moïse, il a été fidèle dans toute sa maison  en tant que serviteur et témoin des paroles de Dieu, mais le Christ l'a été comme un fils mis à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous; pourvu toutefois que nous restions inébranlables jusqu'à la fin, professant hardiment notre foi, et fiers de l'espérance qui nous appartient.

Le Prophète, c’est donc aussi Jésus-Christ.

Wahrani a écrit:
Isaïe 29.11.12 1 Et toutes les visions sont devenues pour vous comme les paroles d’un livre scellé ; on le donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! Et il dit : Je ne puis, car cela est scellé. 12 Et on donne le livre à un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! Et il dit : Je ne sais pas lire.

Intéressant, cela concorde de prés avec la réaction du Prophète Mohammed, (SAWS), dans la grotte de Hirâ lors de la première révélation.

Non. Le livre scellé est une image littéraire fréquente dans l’Ecriture (voir l’Apocalypse).
Correctement interprétée dans le cadre d’une connaissance correcte de la Révélation, elle est porteuse de sens. La première chose à savoir est que Dieu n’a jamais révélé de livres. Il a toujours révélé une parole, dans le cadre d’une rencontre personnelle avec une personne sous l’inspiration du Saint-Esprit (les patriarches, les prophètes). Un livre scellé est illisible puisqu’il est fermé sans qu’on puisse l’ouvrir, à moins de briser le sceau. C'est pour illustrer l'aveuglement des juifs de son temps qu'Isaïe fait appel à cette métaphore.

Wahrani a écrit:
Bien que l’Islam n’accorde aucune importance à toutes sortes de prophétie biblique et surtout il n’en revendique aucune.

Ouf !

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Wahrani
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Dim 13 Mai - 17:58

Catholique a écrit:
Mais Moïse dit aussi « un prophète comme moi ».
Moïse est prophète mais aussi médiateur, libérateur et législateur. Le Prophète dont il parle présentera donc également ces caractéristiques. Jésus-Christ est tout cela, jusqu’à la perfection : par sa mort et sa résurrection, Il nous libère de la mort et du péché ; dans le sermon sur la montagne, Il nous a donné la Loi Nouvelle. Par sa présence au Ciel, il est notre avocat auprès du Père (1 Jn 2, 1).
Pax Christi
Catholique
Bonsoir Catholique,
 
Wouah ! quelle compréhension ou l’art de passer à coté  !!!!!!
Je dois avouer que votre commentaire a une face B :
Juste un discours d’Eglise, ce que rien ne prouve sinon la foi chrétienne en étalage pour nous prouver la Bible  par les écrits de la Bible.
Personne ne vous empêche de croire dans le christ, le Dieu Fils c’est une croyance et non une évidence. Vous apportez également que Jésus répond à tous ces critères, une simple interprétation classique.
Vous savez très bien que ce que nous connaissons du Chris n’est que le récit fait par ceux qui croient en lui, par le récit des évangélistes (Inconnus) qui cherchent par leur texte à faire croire en lui.
Ces écrits ont peut-être de quoi convaincre les convaincus. Il n’y a aucune preuve mais seulement une écriture littéraire.
Et il n »y a aucune raison pour prôner ces écrits avec fougue, comme certains le font de nos jours entre autres Catholique qui avance que Moïse est une figure du Christ, un Juif devenu Dieu (Sûrement une Blague).
Contrairement à Moise, Jésus n’était ni médiateur, ni libérateur ni législateur mais un Agneau sacrifié
Je confirme encore une fois aucune prophétie sur de Jésus n’est décrite dans la Torah, ce qui est décrit dans la bible hébraïque, c’est la mission de tout prophète Juif. 
Par ailleurs on entend trop souvent les chrétiens clamaient que Jésus est la perfection, ce qui  ne relèvent que de la pure spéculation,
Comment un être qui avait une période de 17 Ans de Vie cachée peut–il être Parfait ?
 
La face A  de votre commentaire vaut la face B. C’est-à-dire incompréhensive, les lecteurs de ce forum ont–ils compris quelque chose ? 
Moi Pas ?
Sauf qu’on voit que vous avez une religion dont heureusement, vous n’êtes pas représentatif, mais bien moins crédible, vous refusez juste de l'avouer.
Je n’ai rien compris à votre réplique assez loufoque sans doute encore de l’humour inspiré.
Merci pour l’effort néanmoins.
 
PS/ Les juifs peuvent se réjouir d’avoir fait une prestigieuse découverte d’un Sceau du-prophete-isaie, voila une preuve de la grande Civilisation Juive, les Egyptiens avec leurs Pyramides seront extrêmement Jaloux !
Cordialement. 
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Lun 14 Mai - 10:18

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:
Vous savez très bien que ce que nous connaissons du Chris n’est que le récit fait par ceux qui croient en lui, par le récit des évangélistes (Inconnus) qui cherchent par leur texte à faire croire en lui.

Non, ce que nous connaissons du Christ a été écrits par les apôtres que Jésus-Christ a Lui-même choisi et appelé pour cette mission d'annoncer Sa Résurrection. Saint Matthieu a été le témoin direct des évènements qu'il rapporte. Issu de la tribu de Lévi, c'est un fin connaisseur de l'Ancien Testament ce qui lui permet de rapporter chaque prophétie à son accomplissement réalisé par le Christ. Saint Jean a également accompagné Jésus-Christ du 1er au dernier jour de son ministère public et était présent au cours de son procès. Il a été un témoin oculaire de la crucifixion du Christ, aux côtés de sa mère. Saint Marc, dont la mère était Salomé, rapporte le témoignage de l'Apôtre Pierre. Quant à Saint Luc, compagnon de Paul, il a recueilli à Ephèse auprès de Saint Jean, le témoignage de la Vierge Marie.

Faites une recherche sur les messages que j'ai publiés, vous verrez que j'ai déjà eu l'occasion de donner des détails biographiques sur les évangélistes et leurs oeuvres.

Wahrani a écrit:


Comment un être qui avait une période de 17 Ans de Vie cachée peut–il être Parfait ?

Cachée ne veut pas dire honteuse ou dissimulée. En effet, rien n'est dit des années de Jésus entre 12 et 30 ans. Parce qu'il a mené la vie ordinaire des Galiléens de son temps, au rythme des fêtes religieuses et du travail quotidien. Il a rejoint la condition humaine dans toutes ses dimensions.

Wahrani a écrit:
Moïse est une figure du Christ, un Juif devenu Dieu (Sûrement une Blague).

On appelle figure du Christ certains personnages bibliques qui, dans le rôle qu'ils ont eu ou les épreuves qu'ils ont affrontés annoncent le Christ.
Isaac est une figure du Christ par son sacrifice et aussi par les persécutions dont il a été victime face auxquelles il est resté longanime.
Moïse est une figure du Christ parce qu'il fut libérateur, médiateur et législateur de son peuple. Il est médiateur de son peuple à chaque fois qu'il intercède en leur faveur devant Dieu.
Bien entendu, ni Isaac ni Moïse ne sont de condition divine. Cela n'est que pour le Christ, vraiment homme et vraiment Dieu.
Mais Jésus est législateur, comme Moïse, en nous donnant la Loi Nouvelle et l'Alliance Nouvelle. Médiateur par sa mort sur la croix et libérateur par Sa Résurrection.

Je vous conseille de lire deux autres rubriques que j'ai ouverte : l'une sur la biographie des prophètes et l'autre (en cours) sur les patriarches.

Wahrani a écrit:
Les juifs peuvent se réjouir d’avoir fait une prestigieuse découverte d’un Sceau du-prophete-isaie, voila une preuve de la grande Civilisation Juive, les Egyptiens avec leurs Pyramides seront extrêmement Jaloux !

Je suppose que l'attestation historique d'un de ces prophètes que l'islam rejette, doit être pour vous extrêmement difficile à admettre.

Pax Christi,

Catholique
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Wahrani
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MessageSujet: Re: Les critères de la prophétie authentique   Lun 14 Mai - 12:21

Catholique a écrit:
Non, ce que nous connaissons du Christ a été écrits par les apôtres que Jésus-Christ a Lui-même choisi et appelé pour cette mission d'annoncer Sa Résurrection. Saint Matthieu a été le témoin direct des évènements qu'il rapporte. Issu de la tribu de Lévi, c'est un fin connaisseur de l'Ancien Testament ce qui lui permet de rapporter chaque prophétie à son accomplissement réalisé par le Christ. Saint Jean a également accompagné Jésus-Christ du 1er au dernier jour de son ministère public et était présent au cours de son procès. Il a été un témoin oculaire de la crucifixion du Christ, aux côtés de sa mère. Saint Marc, dont la mère était Salomé, rapporte le témoignage de l'Apôtre Pierre. Quant à Saint Luc, compagnon de Paul, il a recueilli à Ephèse auprès de Saint Jean, le témoignage de la Vierge Marie.
Pax Christi,
Catholique
Bonjour Catholique,
Comme toujours un fil sans argument juste de quoi nous bluffer, car je constate que vous lisez trop mal nos commentaires, Alors faites un effort pour comprendre avant de répondre par des réponses  tirées des discours de votre Eglise  !!!!!
A propos des auteurs des évangiles, je sais que l’Église affirme sans hésiter que les quatre Évangiles canoniques « transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, vivant parmi les hommes, a fait et enseigné » (concile Vatican II, constitution dogmatique Dei Verbum, « la parole de Dieu », n° 19)
C’est ce que vous avez appris auprès de votre église, mais seulement demandez vous comment ces supposés auteurs ont pu être inspirés et transmettent fidèlement alors que les évangiles en question ont été écrits aussi tard que 130 à 150 après Jésus., par des auteurs inconnus ?
 
Personne ne sait qui a écrit chacun des Evangiles du Nouveau Testament”. On signale que ni Marc, ni Luc ne connaissaient clairement aucun des témoins oculaires de Jésus”
 
Par exemple pour Jean fils de Zébédée, il était un simple pêcheur analphabète qui ne peut pas être exégète, alors que le rédacteur de l'évangile est un auteur théologien. Je peux vous fournir un article sur le sujet !!!!!
 
Pendant 18 Ans Jésus avait mené une vie cachée (peut être honteuse pour l’Eglise), il menait une vis ordinaire et il était sujet à des péchés comme tout être humain, c’est normal, donc il ne faut pas affirmer qu’il était parfait.
Encore une fois Jésus le dieu fils des chrétiens est venu tout simplement ACCOMPLIR les lois et l’alliance antérieure.
Le christianisme peut être considérée comme la Foi basée que sur des SUPPOSITIONS. Symboliques.
 
Pour vos amis Juifs, vous comparez l’incomparable, c’est vraiment ridicule, j’avais parlé de civilisation juive et non pas de ces prophètes !!!!!!! 
Cordialement
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