Les critères de la prophétie authentique

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Rappel du premier message :

LES CRITERES DE LA PROPHETIE AUTHENTIQUE

Dans le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide du nom de son auteur Jésus Ben Sira), on trouve aux chapitres 44 à 49, un éloge des ancêtres du peuple d’Israël qui ont été témoins de la Révélation : patriarches, rois et prophètes.

Ecrit vers 180 avant notre ère, cet ouvrage inspiré qui respire la noblesse et la sagesse qui viennent de Dieu, atteste la transmission impeccable de la prophétie et de l’histoire de la Révélation, depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies avant l’Incarnation, la naissance du Christ.

De cet éloge, on peut déduire quelques critères propres à la prophétie. C’est un sujet à prendre au sérieux car, aujourd’hui comme dans ces époques reculées, toutes sortes de charlatans s’affirment prophètes et ne le sont pas. Ils trompent malheureusement beaucoup de gens, précipitant les âmes dans la voie de l’égarement et pire, de la perdition.

Les circonstances du début de la prophétie sont racontées précisément dans le Deutéronome : le peuple d’Israël demande que la parole du Seigneur soit portée par un intermédiaire, quelqu’un qui parle devant Dieu (c’est littéralement le sens du mot grec prophetas : celui qui parle devant). Dieu suscitera donc des prophètes parmi les fils d’Israël qui sont tous frères. Le terme de frère ne renvoie absolument pas à Ismaël comme frère d’Isaac mais à la fraternité qui existe entre tous les fils de Jacob et leurs descendants, qui se considèrent à juste titre, comme frères.

Deutéronome 18, 15-22 :

Le Seigneur ton Dieu te suscitera parmi tes frères un prophète comme moi: c'est à lui que vous prêterez l'oreille. C'est ce que tu as toi -même demandé au Seigneur ton Dieu, à l'Horeb, quand tu lui as dit, le jour de l'assemblée: «Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, ni voir ce feu ardent ; j'ai peur d'en mourir!» Sur quoi le Seigneur me dit: «J'approuve ce qu'ils disent là; je leur susciterai un prophète comme toi parmi leurs frères: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaître mes ordres. Celui qui refusera d'écouter ce qu'il dira de ma part, je lui en demanderai compte. Mais le prophète qui aurait l'audace de proférer en mon nom une parole que je n'aurai pas ordonné de dire, ou qui osera parler au nom d'autres dieux, ce prophète-là doit mourir.» Si tu te dis: «Comment distinguer la parole qui ne vient pas du Seigneur?» Lorsque le prophète aura parlé au nom du Seigneur, si ce qu'il a dit ne se réalise pas, c'est que ce discours ne vient pas du Seigneur. C'est présomptueusement qu'aura parlé le prophète. N'aie pas peur de lui.

1/ Descendant de Jacob

Il a révélé sa parole à Jacob
Ses lois et ses décrets à Israël
Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple
Et ne leur a pas manifesté ses commandements

Psaume 147, 8-9

Sir 49, 10-12 (à propos d’Ezéchiel)

Ezéchiel contempla cette vision de gloire que le Seigneur lui montra : le char des chérubins. Il détermina par une averse le sort des ennemis, comme la réussite de ceux qui marchent dans le droit chemin. Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans leurs tombeaux, car ils ont rendu la santé à Jacob et ils se sont rachetés par une foi courageuse.

-> Ezéchiel 1, 1-28

Les 12 prophètes sont ceux qui ont précédé Ezéchiel. Le chiffre 12 renvoie aux 12 tribus d’Israël et aux 12 apôtres.

ABDIAS 865 avant Jésus-Christ
JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ
JONAS sous Jéroboam II
AMOS 804-779 avant Jésus-Christ
OSEE 789-706 avant Jésus-Christ
ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ
MICHEE contemporain d’Isaïe
NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ
SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ
HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ
JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ
BARUCH 583 avant Jésus-Christ
EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ
DANIEL 538 avant Jésus-Christ
AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ
ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ
MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie.

2/ Annoncer le Christ, mort et ressuscité : la prophétie se rapportant au Christ en est la forme la plus élevée

Sir 48, 5 (à propos d’Elie)

Toi qui fis sortir un défunt du sein de la mort, qui l’arracha au shéol (séjour des morts) par la parole du Seigneur

-> 1 Rois 17, 17 -24. Cette résurrection opérée par Elie est une préfiguration de la Résurrection du Christ

Luc 24, 44

Puis [Jésus] leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »

Jean 5, 39

Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jean 5, 46

Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi [Jésus] qu'il a écrit.

C'est pourquoi Jean-Baptiste est le dernier prophète : il est le dernier à avoir annoncé Jésus-Christ.
Voici la parole du prophète Jean-Baptiste, précurseur du Christ :

Jean 1, 29-34

« Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et il dit : Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. C’est lui dont je disais : Après moi, vient un homme qui est passé devant moi parce qu’il existe avant moi. Je ne le connaissais pas mais si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il fut manifesta à Israël. Jean avait fait cette déclaration : J’ai vu l’Esprit descendre du Ciel comme une colombe et se poser sur lui. Pour moi donc, je ne le connaissais pas mais Celui qui m’a donné la mission de baptiser dans l’eau m’avait dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et se poser, c’est lui qui baptise dans l’Esprit-Saint. Je l’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu ».

3/ La parole du prophète est vraie

Sir 48, 8 (à propos d’Elie)

Toi qui a sacré des rois pour qu’ils prônent la pénitence et qui a établi des prophètes pour te succéder
-> 1 Rois 17,1 & 2 Rois 2, 11

4/ Vocation par Dieu et adhésion immédiate à l’appel de Dieu

Sir 46, 17 : (à propos de Samuel)

Sa fidélité démontra sa qualité de prophète.

-> 1 Samuel 7, 9

5/ Exemplarité et consécration de l’état de vie : célibat consacré ou monogamie

Elie, Jérémie et Jean-Baptiste sont restés dans un état de célibat consacré.
Isaïe et Ezéchiel n’ont eu qu’une seule épouse.

6/ Mort-témoignage du Christ : martyr

Sir 48, 14 (à propos d’Elisée) :

Son corps, après sa mort fit acte de prophète

-> 2 Rois 13, 21

Sir 49, 8-9 (à propos de Jérémie) :

Les ennemis incendièrent la ville élue, la ville sainte, ils désolèrent ses rues, selon ce qu’avait prédit Jérémie ; car ils ont maltraité celui qui, dès le sein maternel avait été consacré pour être prophète, pour renverser, pour détruire pour perdre, mais aussi pour édifier renouveler

-> Jérémie 1, 10

Chacun de ces critères peut également être prouvé par le reste des livres bibliques (notamment les prophéties qui se rapportent à Jésus-Christ) mais l'oeuvre du Siracide offre une synthèse d'autant plus intéressante qu'il arrive en bout de course : le Christ viendra moins de 200 ans après.

Deo gratias

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Bonjour Chère Catholique,

Ce qui est certain pour moi, c’est de ne pas faire de procès aux autres révélations antérieures à l’Islam, l’islam reconnaît donc clairement la diversité des religions et accorde à chaque individu le droit de choisir la voie qui lui semble la meilleure. le respect qu'il préconise est dans la nature des choses, il reconnaît l'origine divine de l'ensemble des livres sacrés du judaïsme et du christianisme, tout en considérant qu'ils sont, dans leur état actuel, le résultat d'une falsification assez profonde et ce qui avait nécessité le remplacement des Écritures par une autre, ce fait est validé par le verset suivant:

Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer les Livres qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur eux. (…) Qur’an, 5:48

Ici, les mots «prévaloir sur eux» confirment que les Écritures précédentes sont remplacées par le Qur’an avec la reprise de certaines histoires connues à l’époque des patriarches relatées dans la Bible et le Qur’an, cela ne signifie nullement un plagiat, mais simplement un rappel de ce qui a existé antérieurement. Rien d’anormal à cela. !!!!!

De plus si ces histoires sont mentionnées ce n’est pas pour en prétendre la paternité, mais pour en tirer des enseignements. Ce qui est très différent !!!

Dans ses dernières recherches l'Université américaine d’Harvard a présenté le Qur’an comme le meilleur livre du monde dans le domaine de la justice. Ces chercheurs ont affirmé que certains versets coraniques montraient que sans aucun doute, Dieu Tout-Puissant avait guidé l’humanité dans la bonne direction.

L’université a souligné que le Qur’an contenait les principes de justice et d’humanité, et qu’il n’y avait aucun signe d’injustice dans l’islam. Ces recherches sont présentées sur le site de l’Université en question.

Donc chère amie, je peux avouer sincèrement que l’Islam authentique existe, il est parfaitement clair, sa doctrine est connue et facile à trouver si on veut bien se donner la peine de la chercher sans se mettre des œillères ou mettre en avant des préjugés.

Pensez vous chère amie, que le Dieu de la Bible cherche l’Homme (Gn 3, 9) et n’a pu trouvé aucun à travers toute l’histoire de l’humanité, sauf chez les juifs !!!!!!

Certainement on sait que Dieu le créateur est juste, il ne peut être infiniment injuste envers toutes ses créations.

Donc pour revenir à notre thème initial à savoir les prophétie bibliques, pour ce faire, j’appelle tout simplement à une réflexion rationalité pour estimer qu’il est temps que nous réagissions à cette polémique plutôt agaçante à croire que seul les juifs ont soufferts et que seul les juifs sont le peuple élu pour avoir la promesse d’une terre, au nom d’un serment divin.

C’est vrai que cette histoire biblique de Peuple élu que l’on nous rabâche depuis des années commence à être vraiment pesante, Pourtant elle vient d’être remise en cause par les recherches archéologiques et des Historiens.

Pas de peuple réduit en esclavage, pas de peuple élu, pas de terre promise par Dieu, Donc il faut arrêter avec cette propagande victimaire des pauvres juifs errants dans le monde ayant été chassés par les romains de leurs terres.

Tout est cadré sur les juifs, à les prendre pour le centre du monde comme si l’histoire des autres n’existait pas, avec des mensonges évidents. C’est le sentiment d’une absurdité historique.

Les hébreux, ce nom n’a jamais supposé être l’expression d’une religion, nationalité ou identité différente, et l’utiliser dans un tel contexte est un abus historique, donc ce Dieu des juifs emploie les grands moyens et ordonne la destruction de peuple qui vont probablement corrompre la foi d'Israël, par leur idolâtrie, leur indolence, pourtant les juifs tout au long de leur sombre histoire, ont été les pires Idolâtres contrairement aux peuples avoisinants.

Mon amie, je dénonce hautement la notion d’élection du peuple que Dieu a choisi qui semble être une déformation de ce qui est dit bibliquement et beaucoup de problèmes viennent de cette fausse notion de supériorité qui n’existe nulle part.

Les enfants d’Israël n’ont pas été un exemple dans tous leurs agissements et se sont très souvent détourné de Dieu ….ce n’est donc pas pour leur conduite exemplaire que Dieu a choisi les enfants d’Israél.

La notion d’exclusivité et de domination élitiste juifs sur les autres peuples est complètement fausse.
Dieu le créateur a un regard d’Amour pour tous les peuples qui sont sa création.

Pour rester toujours dans le même thème on sait historiquement qu’ Esdras refit, ou recopia le livre de la loi selon ce que l'on prétend, il arriva un autre événement dont il est fait mention au 1er livre des Macchabées dans ces termes :

"Lorsque Antiochus conquit le royaume de Jérusalem il fit brûler toutes les copies du livre de la loi qu'il put trouver après les avoir déchirées. Il condamna à la peine de mort tous ceux qu'on trouverait en posséder une copie. Une inspection à cet effet était faite chaque mois, et l'on mettait à mort tous ceux qui l'on trouvait une copie que l'on détruisait en même temps".

Cette persécution eut lieu en 161 avant J.C. et dura trois ans et demi, comme il est dit dans leurs histoires, et comme le déclare aussi l'historien Josèphe, et pendant ce temps toutes les copies du texte rétabli par Esdras furent détruites.

C’est ainsi qu’à l'époque massorétique, le texte hébraïque ayant été dénaturé par les Juifs donc, quoi de mieux pour les Rabbins au contact de l’Islam, que de réécrire la Bible hébraïque afin de supprimer toute formulation susceptible de provoquer soit un blasphème, soit une médisance dangereuse pour le peuple juif et de créer des héros juifs imaginaires et d'autoglorification du peuple Juif et effacer de leur mémoire ces blessures et humiliations, ces rabbins commencèrent par détruire soigneusement et complètement les archives hébraïques ou encore de bafouer par pure fiction d'idéalisation et de redorer de façon assez particulière les paroles sacrés de Dieu Yahveh .

Par cette réécriture le peuple juif a rendu la Bible truffée de légendes, de contes, de récits de mythes et surtout a tenue à créer une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations qui l’entoure, qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence tellement qu’il était insignifiant.

Dieu a lui-même déraciner les juifs de leurs terres par les armées babyloniennes et romaines, détruit leur Temple, et déporté les juifs un peu partout dans le monde antique. Mais aussi que la majorité juive, qui s’est vus être jugés de manière définitive, eux qui ont rejeté et tué leurs prophètes, le Christ reste le point culminant de leurs fautes.

Ces juifs qui vivent encore dans l’ancien testament, nostalgiques d’une lointaine époque supposée sous les rois Saül, David et Salomon, devront accepter que ce soit terminé. Même leur peuple est méconnaissable. Il ne ressemble en rien à ce peuple de l’Israël antique.

Il me semble qu’aujourd’hui le juif doit oublier son héritage du passé. Il lui a été retiré par Dieu, à cause du rejet de Christ, tout comme Israël s’est lui-même retiré l’alliance et la promesse du peuple élu en refusant Christ.

Et si le prétendu juif ne comprend pas les prophéties des écrits hébraïques qu’il mentionne, c’est son problème. Qu’il continu à ressasser un lointain passé, c’est tout ce qu’il lui reste.

Quant à moi, je ne prétend pas que les Patriarches, (d’ailleurs tous n’étaient juifs) n’ont pas existé, ce que j’affirme, et il est trop facile de voir les incohérences dans la version de leur vies par les écrits hébraïques.
Ça fait trop de désordre, là !

En conclusion, je réponds à vos questionnements à propos de l’Islam, pour avancer que l’Islam assure une liberté complète dans le dialogue interreligieux, qu’il encourage et soutient. L’Islam demande aux musulmans de faire preuve de sens critique et de rationalité dans ce dialogue. Ils doivent développer des thèses convaincantes. Le Qur’an explique ainsi :

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les hommes) à (suivre) la voie de ton Seigneur, et discute avec eux de la meilleure façon. » (Qur’an, 16, 125)

Le Qur’an affirme encore en s’adressant aux croyants :
« Et ne discutez avec les gens du Livre, que de la meilleure façon. » (Qur’an, 29, 46)

Continuellement, le Qur’an s’adresse à l’être humain pour réveiller la sagesse du croyant qui reste la capacité de distinguer le vrai du faux, la lumière des ténèbres,.

Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennen[/Qur’an 2.269

Je peux affirmer que si le savoir peut s’acquérir par des inscriptions dans des Universités, aucune université ne peut donner un diplôme de sagesse. Sans oublier de préciser que Philosophie, en grec, signifie d’ailleurs aimer la sagesse.

Cette quête de sagesse et de santé spirituelle par recherche permanente et la prévention contre les mensonges divers est le message permanent qu’Allah a donné à tous ses messagers. Et à chaque fois, la bêtise se fait sagesse et la quête de la sagesse devient un amas sans fin de faiblesses.

A propos de la femme, mon Islam, Chère Catholique, considère en réalité que les femmes sont complètement égales aux hommes aux yeux de Dieu et que les uns et les autres seront récompensés uniquement en fonction de ce qu’ils (ou elles) auront fait dans leur vie, et non en raison de leur sexe.

Le Qur’an dit : « Les musulmans et musulmanes, les croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, les loyaux et loyales, les endurants et endurantes, les donneurs et donneuses d’aumônes, ceux et celles qui jeûnent, les gardiens de leur chasteté et les gardiennes, ceux et celles qui invoquent souvent Dieu : Dieu a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense » (Qur’an 33:35).

Nous voyons encore que l’Islam insiste sur le fait que la famille est la première cellule sociale, si elle est saine toute la société l’est également, autrement tout s’écroulera comme un château de carton. Il faut savoir aussi que la famille est la première école de l’homme. La maman plus particulièrement, puisque c’est elle qui, la première, contribue à l’éducation de l’enfant, c’est-à-dire des générations de demain, son empreinte marquera à jamais l’avenir de toute la société.

C’est pourquoi le Qur’an met l’accent sur la femme. Il a légiféré pour elle seule beaucoup plus qu’il n’a fait pour l’homme. Peut être par rapport à ce que chacun accomplit et non jamais en raison de la masculinité ou la féminité.

Ainsi est le statut authentique de la femme musulmane, loin de ces prêcheurs à la solde et ces détracteurs qui veulent rendre l’islam source de répression.

En aucun cas l’Islam ne fait de la femme une machine à bébés ou lui demander à se raser les cheveux de la tête.

En final, je m’excuse vivement d’être trop long dans mes commentaires, écrire c’est mon métier, je ne peux rien y faire, je ne fais que rapporter ce qui me semble la Vérité et surtout j’estime que toute approche intelligente et documentée d’une croyance est évidemment la très bienvenue.

Encore mille excuses.
Avec mes amitiés
Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Cher Wahrani,

Ne vous excusez surtout pas de la longueur de vos messages et de votre amour des mots qui est évident. Je suis moi-même femme d'écriture et de lecture. Vous prenez soin de répondre, c'est une marque de respect envers votre interlocutrice.

Vous soulevez beaucoup de points dans votre message, et pour répondre à chacun, il faudrait quasiment un fil dédié. Je m'en tiendrais à un sujet que nous n'avons pas encore eu le loisir d'aborder ensemble qui est ce qui nous distingue, les chrétiens, des juifs.

Les patriarches n'étaient pas juifs et la Bible est pleine de personnages qui ne l'étaient pas, mais qui étaient des justes. Job, que la tradition musulmane connait sous le nom d'Ayoub (je parle sous votre contrôle), n'était pas juif, ni même israëlite. Ruth, aïeule du Christ, était moabite. On pourrait multiplier les exemples...

La Bible nous parle toujours d'universalité mais il est vrai que les juifs, dans leur interprétation, ont réduit la portée de la Révélation à la dimension nationale pour en réserver les fruits à leur peuple.

C'est d'ailleurs ce qui a produit le 1er schisme dans l'histoire de la jeune Eglise : parmi les premiers chrétiens qui étaient tous d'origine juive, certains n'ont pas accepté que l'Evangile soient également destiné au reste de l'Humanité, avec l'abandon de l'observance des commandements de la Torah (en particulier, en matière de pureté rituelle). Ceux-là, qu'on appelle de divers noms "judéo-chrétiens", "nazaréens", se sont séparés de l'Eglise. A force de repli sur eux-mêmes, ils ont disparu.

A partir de la fin du 1er siècle, les sages du judaïsme (mais sont-ils vraiment sages ?) ont déployé toute une stratégie pour séparer strictement les juifs, de ceux des leurs qui se réclamaient du Christ. Au final, cette stratégie a permis de les séparer de tous les non-juifs. Ils ont établi un texte qui anéantissait le caractère christique de telle ou telle prophétie ; réinterprété certains passages au profit d'une lecture qui fait du peuple d'Israël dans sa globalité, le Messie lui-même.

En particulier, une prophétie d'Isaïe, au chapitre 53, qu'on appelle "le chant du Serviteur souffrant", fondamental dans la foi chrétienne puisqu'il décrit la Passion du Christ de façon détaillée. Les juifs le lisent comme l'annonce des souffrances collectives de leur peuple, faisant ainsi de ce peuple, le Messie lui-même.

Vous l'aurez compris en me lisant, j'ai beaucoup d'intérêt et de respect pour la tradition juive, qui est millénaire et qui a été le vecteur de la Révélation que Dieu nous fait de Lui-même : mais jusqu'au point essentiel pour moi qui est celui de la fidélité au Christ. En rejetant leur Messie, les juifs ont vidé leur quête de sens de sa substance. Que leur reste-t-il ? Des revendications territoriales et une tradition réduite à des observances stériles que Jésus, Notre Seigneur, dénonçait déjà.

J'apprécie beaucoup que vous me parleriez de votre islam et de votre Coran, c'est d'une belle noblesse d'âme. Moi aussi, je vous parlerai de ma foi catholique et de ma Bible, si Dieu veut. Ma Bible qui décrit tout le panorama de la violence et de l'horreur dont l'humanité est capable, n'en approuve aucune mais nous invite à chercher qui nous fera dépasser cette violence et cette cruauté et comment. Annoncé par Dieu, dès le début de l'histoire humaine, décrit par les prophètes, c'est Jésus-Christ.

Je m'arrête là pour le moment, mais je ne m'en vais pas, je continuerai ma réponse un peu plus tard !

Amitiés,

Catholique

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Comme je me suis posée la question à propos d'Israël, je pourrais poser la même question "juif, qu'est-ce que ça veut dire ?"

Vous le savez certainement, l'origine du mot est latine, "judaeus" et désigne un habitant de la Judée, un Israëlite de la tribu de Juda. Le sens plus large qui est celui d'aujourd'hui englobe donc différentes notions, initialement étroites.

Le peuple d'Israël s'est finalement réduit à la portion congrue, au fil de l'histoire : d'abord par le schisme du royaume en 2, entre royaume de Juda (autour des tribus de Juda et Benjamin) et royaume d'Israël (les autres tribus). Avec la fin du royaume d'Israël, les 10 tribus ont été dispersées. Le royaume de Juda sera à son tour balayé pour être intégré à des puissances impériales supérieures. Les Judéens vont poursuivre leurs destin local, avec ce qui reste de la tribu de Benjamin et de Lévi (pour le service du culte). Aujourd'hui, ici et là, on trouve des communautés crypto-juives qui ont vécu des siècles dans l'isolement et dans lesquelles, Israël veut voir des descendants des 10 tribus perdues (vous avez un beau film là-dessus "Va, vis et deviens").

La Loi fait-elle le juif ? Ou le Temple ? Ou la Terre ? Ou la généalogie ? Il nous faudrait un interlocuteur juif qui nous présenterait sa connaissance des choses pour en avoir le cœur net.

Comme dans bien des religions et dans bien des peuples, il y a certainement une part de reconstruction, de relecture de l'histoire, et de fiction dans ce que le peuple juif veut bien savoir de lui-même.

Dans la Bible catholique (et elle est la seule à le faire), la seule occurrence du mot "judaïsme" dans l'Ancien Testament apparaît dans le 2ème livre des Macchabées 2,21 ; 8,1 & 14, 38. Le livre autant que les évènements qu'ils relatent sont datés : nous sommes au 2ème siècle avant notre ère, sous l'empire Séleucide. De ces 3 mentions, on retiendra qu'elles parlent : de défense du judaïsme, de fidélité au judaïsme et du judaïsme comme une accusation qui conduit à la mort. C'est donc un mot qui naît pour décrire un péril extrême, une cause qui conduit au martyre.

Israël a aussi souvent loupé son histoire d'amour avec Dieu : l'établissement d'une monarchie fut un échec et sans doute, le plus grand de ces échecs est le rejet du Christ-Jésus, le Messie annoncé par les prophètes d'Israël, dans une Révélation que le peuple d'Israël a conservé, transmis, commenté...et jamais complètement comprise. Le peuple juif a choisi de restreindre son histoire et son accès à l'universel. C'est ce qui a conduit l'Eglise a se considérer comme le nouvel Israël et le "verus Israël" (c'est d'ailleurs vrai à plus d'un titre et à notre grande honte : nous partageons cette histoire parfois poisseuse faite d'idolâtrie, d'infidélité et de graves déviances).

Wahrani a écrit:: Pensez vous chère amie, que le Dieu de la Bible cherche l’Homme (Gn 3, 9) et n’a pu trouvé aucun à travers toute l’histoire de l’humanité, sauf chez les juifs !!!!!!

Non, pas chez les juifs ou pas uniquement chez eux. Dieu a trouvé cet homme selon son Cœur : Abraham. Puis il a trouvé Isaac et Jacob. Il a trouvé Moïse qui se cachait pour ne pas faire face aux conséquences de ses actes et David, dont une aïeule était moabite. Il a trouvé Job et Rahab, la prostituée. Jésus a trouvé la Samaritaine et le centurion romain. Aucun n'était à proprement parler juif : ils étaient juste dans l'humanité.

Mais Dieu a confié la révélation de sa Parole et sa prophétie à un peuple, pour en garantir l'unicité. Dieu n'a qu'une parole et elle est donnée à tous (Ps 147,8) parce que la volonté de Dieu est de rassembler tous les hommes autour de cette Parole unique. C'est pourquoi je ne peux accepter l'idée que Dieu aurait envoyé à chaque peuple, un avertisseur ou un prophète : chacun peut s'accrocher à cette parole particulière et se retrancher sur son histoire propre (comme le peuple juif le fait).

Le contenant (le peuple juif, la Bible) peut nous présenter un visage enlaidi par toutes sortes d'épreuves ou de vicissitudes, ou d'insuffisances très humaines, le contenu reste imprégné de la sainteté de Dieu.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Bonjour Catholique,
Ce qui fait débat entre les historiens est de savoir quelle est l’ampleur de l’histoire du peuple juif qui est à quelque chose près celle racontée dans la Bible.
Que peut on trouver ?
Que le peuple juif a dû modifier la Bible en une forme nouvelle d’un livre patriotique et à vivre comme dans un groupe à l’époque biblique, jusqu’en 70 de notre ère, date à laquelle il a été exilé hors de son royaume par les Romains et s’est dispersé tout autour du monde : c’est la diaspora.

Dur, dur d'être juif pratiquement sans aucun passé pour se valoriser et surtout avec une obsession accentuée à vouloir trouver ou même à inventer des traces de ce qui n'a jamais existé que dans les ouvrages de propagande religieux juifs.

La Bible demeure le cadre de la conscience de l’entité juive qui est resté inerte pendant des âges avant de se réveiller au 21e siècle et de vouloir retourner à une terre supposée d’origine, afin de retrouver un mur de Lamentation pour gémir à sanglot (L’histoire de ce mur de Lamentation inspirée du deuil des Juifs à cause de la destruction de leur Temple) et c’est ainsi que pour s’en débarrasser l’Occident a craché les juifs sur les Arabes vivant au Proche-Orient.

La triste réalité est que probablement selon les recherches de certains, si la Shoah n’avait pas eu lieu, le juif aurait eu beaucoup du mal à s’installer dans cette région !
Cependant, ce que l’on nous présente officiellement comme des chambres à gaz à Auschwitz ne peut en aucun cas en être. En ce sens, la version officielle de l’histoire est digne d’un scénario de Disney. Il faut dire que cette shoah pour les juifs est un énorme business et est quasiment devenue une religion !
C’est dire que le mensonge juif antique est éternel !!!!!

Eh oui ! Chère Amie, l’Histoire ce n’est pas toujours ce qu’on nous raconte !!!!!!!

Mais malheureusement l’histoire de ce peuple juif se fonde sur un ensemble de mythes que les découvertes archéologiques des dernières décennies ont remis en cause. Le voyage d’Abraham d’Ur en Canaan, l’exil en Égypte, l’historicité de Salomon et même l’existence d’un royaume unifié sont fortement sujets à caution. On exagère également sur la puissance de David, Salomon et surtout l’ampleur de la Shoah.

La preuve qu’il s’agit d’un mythe que ce mythe s’est imposé à tout le monde et n’est jamais ouvertement contestée.

Les Juifs ont été un peuple qui n’avait rien de plus que les autres si on y regarde de plus près, même au niveau religieux, la preuve les hébreux allaient faire aiguiser leurs Fers chez les Philistins…La suprématie du travail du métal revenait aux Philistins.

« On ne trouvait point de forgeron dans tout le pays d’Israël; car les Philistins avaient dit: Empêchons les Hébreux de fabriquer des épées ou des lances. Et chaque homme en Israël descendait chez les Philistins pour aiguiser son soc, son hoyau, sa hache et sa bêche » 1 Sam 13:19-20.

Après que Balaam eut donné le conseil qui fit tomber Israël dans le péché via l’idolâtrie et le libertinage avec les madianites. Le fondement de la réalité est celui-ci :

-Les juifs sont un peuple déicide !
-Israël a été rejeté à jamais par Dieu !
-qu'est-ce que l'Alliance unissant Dieu à son peuple, si les exigences du droit et de la justice ne sont plus respectées ?

Tout le reste est le fruit de mensonge, et se nourrit de la paranoïa. C’est une sacrée schizophrénie.

Je suis tout à fait d’accord avec vous, pour dire que les patriarches n'étaient pas juifs et la Bible est pleine de personnages qui ne l'étaient pas. Dans l'Ancien Testament, le peuple juif est présenté comme un groupe à structure tribale, faisant du Juif le spécimen d’une alliance divine qui s’est accaparé frauduleusement du divin pour se réclamer d’Abraham et se prescrit à faire partie d’un peuple élu de Dieu et ne laisse aucune place aux autres.

Dans la lecture de l’Ancien Testament, j’ai remarqué aussi qu’une dissociation entre juifs provient des rivalités entre tribus, mais c’est dans les églises qu’on fait croire que les tribus étaient toujours plutôt en harmonie, mais c’était des tribus avant tout qui ont départagé les juifs dés le départ.

Ce que je mets en cause, c’est que lorsque vous dire que Dieu a confié la révélation de sa Parole et sa prophétie à un peuple, pour en garantir l'unicité. Dieu n'a qu'une parole et elle est donnée à tous (Ps 147,8) parce que la volonté de Dieu est de rassembler tous les hommes autour de cette Parole unique.

Il me semble qu’aujourd’hui le peuple juif doit oublier son héritage du passé. Il lui a été retiré par Dieu, à cause des meurtres des Prophètes, tout comme Jacob s’est lui-même retiré de l’alliance car on voit que la Bible va mettre en évidence l’ingéniosité d’une femme qui vit dans une société patriarcale, et qui utilise l’arme de la ruse pour préparer une injustice capitale. Cette injustice réside dans le fait que le père ici c’est Isaac, est la seule personne apte à déterminer l’enfant qui sera l’héritier.

J’ajouterai que Jacob nommé faussement Israél par les siens, n’est pas considéré comme un Prophète par la Bible, mais seulement le dernier des patriarches et dont la longévité était légendaire.

Certes Dieu aurait envoyé des prophètes (certains étaient des usurpateurs Amos, Balaam etc…) tout au long des siècles, pour rétablir une situation de croyance. Jésus serait le dernier d’entre eux mais sa prédication a été refusée par les Juifs et gravement modifiée par les chrétiens, c’est pourquoi, pour rétablir la Vérité révélée dès l’origine, Dieu aurait envoyé le dernier prophète en la personne du Prophète de l’Islam. Avec lui, la Révélation serait achevée.

Sur le peuple juif, on fait directement référence à un groupe qui a une origine commune ou qui partage un mode de vie en commun. Or si les juifs du monde entier n’ont pas une origine commune, ils n’ont pas de langue ni de culture ou de mode de vie en commun. Un juif d’Algérie ne parle pas la même langue qu’un juif de Russie, ne mange pas la même nourriture et ne pratique pas les mêmes rituels. Les élites qui savent l’hébreu représentent très peu de juifs.

Ceci dit, je voudrai revenir un peu, sur le nom de Judéen, qui désigne une identité liée à l’origine géographique, et le nom juif qui lui porte sur un statut essentiellement religieux. Surtout que la disparition du royaume de Juda avait également porté à celle de la culture et de la religion qui y étaient liées.

A ce titre je voudrai vous citer les citations des grands sionistes David Ben Gourion et Isaac Ben Zvi, qui affirmaient ainsi dans un livre rédigé conjointement :

Eretz Israël dans le passé et dans le présent qu’il n’y avait eu d’exil ni en 70 ni en 135. Les Judéens, disaient-ils, ne sont pas partis en exil : ils se sont convertis au christianisme puis à l’islam. Les fellahs arabes étaient les vrais descendants des anciens fellahs judéens.

On peut également constater que le mythe de l’Exil trouve son origine dans le mythe du peuple errant : Dieu aurait chassé ce peuple déicide de sa terre et l’aurait condamné à errer de par le monde pour le punir d’avoir rejeté le Christ.

On en trouve la première trace chez Justin de Naplouse, ce thème anti judaïque a été abondamment repris par les auteurs chrétiens, très souvent, le mythe trouve ses fondements dans des événements réels. Après 135, les Romains ont effectivement temporairement interdit aux juifs d’entrer dans Jérusalem. Justin a traduit cette interdiction en Exil de tout un peuple.

Par ailleurs je vous citerai aussi un autre historien sioniste Ben-Zion Dinur qui affirmait quant à lui qu’il n’y avait pas eu d’exil en 70 et en 135, mais que celui-ci avait eu lieu à l’arrivée des Arabes, au VIIe siècle. Les juifs, disait-il, seraient partis, tandis que les conquérants arabes auraient fait souche !

Je trouve cette idée bien absurde !!!!!
Surtout lorsqu’on sait que les armées Arabes, c’était tout au plus 40 000 hommes qui ont poursuivi leur route vers la Syrie.
En fait, il paraît certain que les paysans se sont islamisés pour un juif, c’est bien plus facile à accepter l’Islam que le christianisme, surtout que la langue est plus proche et aussi ceux qui devenaient musulmans étaient libérés de l’impôt de la capitation, ce qui est un excellent moyen de conversion.

Par ailleurs, à mes risques et périls, je me suis posé la même question Chrétien qu'est-ce que ça veut dire ?
Ce terme vient du grec christianos, signifiant “petit Christ” était utilisé par les adversaires des disciples de Jésus comme une injure…? "Tiens, voilà les petits Christ" disaient-ils.

Etre chrétien c'est donc appartenir à une communauté, une Eglise (ecclesia) se réclamant du Christ. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens.

Pour un chrétien, Le christianisme est vrai, et tout ce qu'on pourra contester pour modifier ou modérer son jugement, comme les abus du clergé, de l'Inquisition, des croisades et certains textes vindicatifs ou incultes du Nouveau Testament, ne l'affectera en rien, en effet cela ne va jamais sans parti pris a priori le chrétien est favorable et confiant à l'égard de sa propre croyance, plutôt opposé, défiant ou méfiant envers celui de l'autre.

Bien sur quant il s'accorde le droit de prendre au second degré les textes biscornus et incompréhensibles de la Bible, pour leur donner des explications tortueuses, mais par contre il peut dénier à l'explication ou même aux traditions musulmanes le droit d'en faire autant avec ceux des textes coraniques ?

La chrétienté percevait naturellement l'islam comme une hérésie: seule son incapacité à prouver son authenticité et la divinité des écrits judéo-chrétiens, l'a obligée à lui concéder le statut externe d'autre religion non chrétienne. Surtout le chrétien n’hésite nullement à interpréter tous les signes de l'islam à sens unique, accompagner d'une volonté globale de nuire.

L'Apocalypse annonce la destruction du monde opposé à Dieu doit on conclure que le christianisme est une religion d’Amour ?

Le christianisme peut être considérée comme la Foi basée que sur des suppositions symboliques. Ainsi donc une critique aussi virulente de la religion pourrait se retourner contre le christianisme.

Or le christianisme dont les excès de vie, moral, social et spirituel, jusqu’au moment des Croisades où les Croisés poussés en secret par les juifs se mirent à massacrer les habitant de Jérusalem qui avaient pris le nom de leur religion, musulmans. Les juifs avaient exercés la diction du:
Diviser pour mieux régner.

En final je voudrai émettre quelques réserves à vos propos sur la sainteté du contenu de la Bible, si le mot saint signifie-t-il pour vous que la Bible est dénuée d’erreurs ?

Alors je dois vous dire que l’histoire nous prouve que la Bible a souffert de plusieurs amendements à travers les époques, et comment la Bible rédigée par ouï-dire peut-elle se prévaloir d’être la parole de Dieu car les Ecritures saintes constituent une révélation divine et il est par conséquent impossible qu’elles recèlent des erreurs, des contradictions ou des versets antagonistes.
Dieu est parfait et sa dictée est également parfaite! ?

Personnellement je me représente le christianisme par sa proximité avec le Judaïsme, comme quelqu’un qui avait pris le train en marche !!!!!!
En final que nous reste-t-il des révélations ??????

PS/ Tout à fait d’accord, il nous faudrait un interlocuteur juif qui peut nous éclaircir par sa connaissance des choses pour une meilleure compréhension, sauf peut être que certains de confessions juives n’osent pas y adhérer à des débats.

Avec mes amitiés
Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:: Par ailleurs, à mes risques et périls, je me suis posé la même question Chrétien qu'est-ce que ça veut dire ?
Ce terme vient du grec christianos, signifiant “petit Christ” était utilisé par les adversaires des disciples de Jésus comme une injure…? "Tiens, voilà les petits Christ" disaient-ils.

Là, je peux vous donner une réponse. Un chrétien est un témoin de la Résurrection du Christ. C’est tout. Et aussi étrange que cela peut paraître…Dire son chapelet tous les jours, ou fréquenter tous les dimanches son église, protestante ou catholique ou orthodoxe ne fait pas le chrétien. N’est pas chrétien qui est bien à jour dans ses sacrements, ses jeûnes et ses examens de conscience. N’est pas chrétien qui a fait son mariage à l’église, fait baptiser ses enfants dès leur plus jeune âge avant de les inscrire au catéchisme…

Est chrétien celui qui témoigne de la Résurrection du Christ. Même si ce chrétien a toutes les difficultés de la terre a rester fidèle à une pratique religieuse, même si sa vie est parsemée d’échec et d’erreurs, est chrétien celui qui dans toutes les circonstances de sa vie, arrive encore à dire « Christ est ressuscité. Il est vraiment resuscité ! »
J’ai rencontré des tas de gens dans ma vie qui ne correspondait ni de près ni de loin à la norme ecclésiale en vigueur mais qui vivaient au cœur de l’Evangile ! J’en rends grâce à Dieu !

Quant à l’appellation « Chrétien », elle est d’origine criminelle. Etienne Nodet, dans le livre que j’ai déjà plusieurs fois cité, explique que le lien entre l’appellation « chrétien », Antioche et l’époque où ce terme apparaît est le gouverneur d’Antioche : celui-ci était à Rome et informé des troubles causés dans la communauté juive romaine par la prédication chrétienne (cf. Suétone, « Vie de Claude »). Une fois nommé à Antioche, il retrouve la même situation causée par les mêmes personnes, les « chrétiens ». Cette façon de désigner les tenants d’une religion par une qualification pénale, a connu un succès aussi fulgurant qu’étonnant. En fait, si on devait trouver une comparaison, c’est un peu comme si des termes comme « receleurs » ou « braqueurs » étaient utilisés pour désigner les pratiquants d’une religion déterminée !

Wahrani a écrit:: En final je voudrai émettre quelques réserves à vos propos sur la sainteté du contenu de la Bible, si le mot saint signifie-t-il pour vous que la Bible est dénuée d’erreurs ?

La sainteté n’est pas la perfection. C’est une différence radicale entre la Bible et le Coran. La Bible n’est pas « la dictée » de Dieu. Elle est parole divine autant que parole humaine, dans un dialogue millénaire entre Dieu qui nous cherche et les hommes qui répondent, de leur mieux et la plupart du temps, de leur pire…

La Bible est sainte parce qu’elle est la mémoire de la Révélation, pas parce qu’elle est LA Révélation elle-même. On parle de « texte inspiré » plutôt que de « texte révélé ».

Abraham a vécu la Révélation du Dieu unique, sauveur et créateur. Il n’a pas écrit une ligne. La Révélation à proprement parler est avant tout une relation personnelle entre Dieu qui parle et quelqu'un qui écoute et peut se permettre de parler à son tour.

Les prophètes ont énoncé les oracles du Seigneur et leurs paroles ont été recueillies, recopiées et transmises par leurs disciples. Les hagiographes ont écrit les livres historiques en cherchant le sens des évènements traversés par leur peuple, en y cherchant la présence de Dieu. Ils l’ont fait sous la guidance de l’Esprit Saint, pas sous sa dictée.

C’est pourquoi vous y trouverez des redondances, des erreurs factuelles ou des incohérences : c’est le propre des récits humains. Cela prouve aussi que le texte est resté intact à travers les âges : il aurait été facile de rectifier ces petites imperfections du texte pour l’harmoniser.

Affirmer que la Bible est dénuée d'erreurs, c'est ça l'erreur ! C'est la source de ce qu'on appelle le fondamentalisme chrétien. A fuir !

Je vous souhaite une belle journée,

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Est chrétien celui qui témoigne de la Résurrection du Christ.
est chrétien celui qui dans toutes les circonstances de sa vie, arrive encore à dire « Christ est ressuscité. Il est vraiment resuscité ! »
Catholique

Bonjour Chère Catholique,

Si Jésus n’est pas ressuscité, explique Paul qui subitement du jour au lendemain est passé de persécuteur à un être persécuté, les chrétiens sont des trompeurs et leur foi est vaine.

Ainsi nous avons vu que les disciples de Jésus pleins de craintes et profondément déçus étaient prêts à retourner à leur tâches primaires, c'est-à-dire la pêche. C’est une expérience amère produisant chez eux la pleine conviction que cette opportunité de la résurrection du christ sera la base de leurs paroles, et de leur détermination, qui sans oublier les conduira pratiquement tous pour ce qui est des apôtres excepté Jean au martyr.

Des hommes sont morts pour des causes en tout genre, mais je ne sais pas qui un fils de Dieu pour mourir dans des conditions atroces en soutenant un faux témoignage, pour la sauvegarde des autres.

Je reproche au chrétien sa prétention intolérante de posséder la «Vérité» exclusive, le seul dieu et son Fils le sauveur. Un dogme qui squatte le nom du Fils de Dieu mais qui se présente comme une doctrine trop chargée de contradictions nombreuses, dans toutes ses branches.

C’est sur ce thème que je viens de poser la question «Quelle était la Religion de Jesus Christ» dans une publication d’un article.

https://www.alterinfo.net/Quelle-etait-la-Religion-de-Jesus-Christ_a153519.html

C’est drôle chez les chrétiens de prêcher tout le temps l’Amour et de souhaiter autant de mal à des musulmans, cela selon des considérations morales, ceux de maintenant, c’est juste des Zombies de leur croyance, leur propre religion qu’ils ne connaissent même pas, ils ont lu trois livres d’endoctrinement de 30 pages approximatives et hop c’est bon, les voila de vrai enfants de Dieu.

Pourtant Dieu dans sa miséricorde fait que la pluie tombe sur le juste comme sur l’injuste, sur le croyant comme sur l’incroyant et il n’y a aucun châtiment divin en dedans.

Nous, les Musulmans avons ainsi part aux bénédictions faites aux patriarches (Ibrahim entre autres) et surtout il faut bien comprendre que ce n’est pas les Musulmans qui portons la racine, mais c’est la racine qui nous porte! Car en vérité chacun peut avoir un avis différent sur une prophétie sans que cela n’entache notre identité dogmatique.

Ce qui me fera dire que tout critère à une quelconque prophétie est non avenu, car j’estime que toute prophétie doit répondre à un contexte et une conjecture bien déterminée.

Chère Amie, je vous rassure Jésus et les autres apôtres pêcheurs de métiers n’en ont pas fait des études théologiques, c’est précisément ce que la plupart des Rabbins de la Loi et des Pharisiens disaient de Jesus, « Celui-ci nous ne savons pas d’où il vient ».

Autrement, je dirai plus simplement que je trouve que la Sainte Bible n’est pas un livre religieux et Jésus-Christ n’est pas une religion !

Donc, le mot religion est à bannir de la Bible car c’est le seul endroit où il y est et où sa signification est sujette à caution !

Par ce mot il entend un ensemble de dogmes, une doctrine sur Dieu, un signe de foi sur les sciences qui sont en nous et autour de nous; ce même mot, chez les anciens, signifiait rites, cérémonies, actes de culte intérieurs et extérieurs.

Quant à la Bible, je ne vous apprends rien en disant que dans le Nouveau Testament, le nom des auteurs est assez clair, l’Ancien Testament est un peu plus mystérieux quant à ses auteurs.

L’Église affirme que « Dieu est l’auteur des Saintes Écritures parce qu’il a inspiré ses auteurs humains ; il agit en eux et par eux. Il donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur sa vérité salvifique ».

La conclusion qui s’imposerait alors serait : utopie?

Nous ne pouvons pas savoir avec certitude qui a écrit l’Ancien Testament, mais nous devrions avant de comprendre le contexte culturel de chacun des livres de la Bible, rejeter les traditions qui ont été transmises à travers les siècles

Or, je demanderai à quiconque de trouver dans la Bible :

-le carême,-l’eucharistie,-l’eau bénite,-les neuvaines,-l’hostie, -les vêtements sacerdotaux que les prêtres et les dignitaires catholiques enfilent pour la messe,-la messe,-l’église avec son clocher.

Et j’en oublie certainement !

Je citerai pareillement comme un autre exemple assez illustrant que la Bible dans des diverses interprétations nous montrent des Anges désignés comme des fils de Dieu, qui accouplent avec des femmes pour faire des géants.

Les géants existaient sur la terre en ce temps-là; et aussi, après que les fils de Dieu se furent approchés des filles des hommes, celles-ci leur donnèrent des fils qui sont ces héros fameux dès l’antiquité. Gen.6: 4

Sincèrement soyons fou pour croire à cette croyance théologique débile et aveugle d’anges copulateurs. Depuis quand un ange ou un démon va chercher accouplement (car il s’agit de cela en Ge.6:1) avec des femmes pour coucher avec et faire des héros ? Donc un ange démon couche avec une femme et fait un héros FAMEUX …. !!!!!!

Au plaisir de poursuivre cet échange, en dépit de nos divergences.

Avec mes Amitiés

Wahrani.

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Le confinement actuel n'a pas que des inconvénients, je vais avoir du temps pour vous lire et vous répondre !

Je vais commencer par ce que vous écrivez ici dans l'article que vous avez mis en lien :

Wahrani a écrit:: Jésus Chris est né selon la croyance chrétienne d'une immaculée conception, qui veut dire né sans le pêché originel, le pêché originel étant une conception biblique purement juive étrangère reprise dans la mythologie grecque par la notion de malédiction avec Sisyphe.

C'est inexact.

L'Immaculée Conception est bien un dogme catholique (1854). Il désigne la condition particulière et exclusive à la Vierge Marie, d'être née préservée du péché originel, par anticipation de la Résurrection du Christ et en vue de donner naissance au Sauveur. La Vierge Marie est souvent désignée elle-même comme "Immaculée Conception" (c'est sous ce nom qu'elle se présente à la petite Bernadette Soubirous à la grotte de Massabielle, à Lourdes. Or, la petite jeune fille de 14 ans, qui n'avait aucune connaissance théologique, ignorait également la proclamation du dogme et l'expression même "Immaculée Conception". C'est ce qui a convaincu le prêtre à qui elle en a parlé de la véracité de ses dires).

La naissance de Jésus est appelée l'Incarnation, pour dire que Dieu le Fils a pris notre Humanité en entier, à l'exception du péché.

Le péché originel est également spécifiquement chrétien : la tradition juive ignore ce concept qui y préfère celui de techouva. Toutefois, cette notion n'est pas étrangère au donné biblique et on le trouve en particulier ans le livre de la Sagesse qui renvoie à Gn 3 :

"C'est par l'envie du Diable que la mort est entrée dans le monde" Sg 2, 24

Wahrani a écrit:: Autrement, je dirai plus simplement que je trouve que la Sainte Bible n’est pas un livre religieux et Jésus-Christ n’est pas une religion !

Vous avez raison et c'est tant mieux ! La Bible n'a pas vocation à être un livre de normes répartissant ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Elle est un livre dont la fonction est de garder la mémoire de la relation que Dieu a établi avec des personnages particuliers à qui Il s'est révélé d'abord, a fait alliance ensuite (Abraham, Jacob, David) en particulier, puis avec le peuple d'Israël tout entier dans une alliance qui préfigure l'Alliance définitive et universelle avec l'Humanité entière formant le peuple des appelés (et non pas des élus) dans son Eglise.

Jésus-Christ n'est pas une religion, c'est une Personne ! Il n'a pas fondé une religion, Il est venu nous rétablir collectivement et individuellement dans une relation personnelle, filiale et aimante avec Dieu notre Père.

Wahrani a écrit:: Or, je demanderai à quiconque de trouver dans la Bible :
-le carême,-l’eucharistie,-l’eau bénite,-les neuvaines,-l’hostie, -les vêtements sacerdotaux que les prêtres et les dignitaires catholiques enfilent pour la messe,-la messe,-l’église avec son clocher.

Et j’en oublie certainement !

L'eucharistie et l'hostie, c'est très simple :

Matthieu 26, 17-29
Marc 14, 12-25
Luc 22, 7-18
1 Corinthiens 11, 17-29

Le Carême, temps pénitentiel de préparation à Pâques a pour fondement, les 40 jours de tentation du Christ au désert : Matthieu 4. 1-11 ; Marc 1, 12-13 ; Luc 4, 1-13

L'évolution architecturale des églises ainsi que l'évolution historique qui a conduit à disposer de lieux de culte est un sujet très vaste. Je m'en tiendrais à des choses fondamentales : à la base, elles répondaient à plusieurs besoins comme se réunir pour la prière commune, pour la célébration de l'Eucharistie, pour se cacher des autorités persécutrices, pour abriter les manuscrits de la Parole de Dieu dont personne ne disposait à titre privé. Les premières églises étaient des domiciles privés où des chrétiens riches pouvaient accueillir leur frères moins pourvus. Puis, il a fallu disposer de locaux plus grands qui pouvaient être accessibles à tous. Puis, il a fallu disposer de terrains adjacents pour y ensevelir les chrétiens défunts. C'est par ce biais que le modèle typique de l'église jouxtant le cimetière s'est développé dans tout l'Occident chrétien.

Quant aux vêtements sacerdotaux, ils prennent une importance grandissante qui suit le développement de la liturgie et la mise en place de la stricte distinction entre le clergé et les laïcs dont ils sont une expression.

Au plaisir de vous lire !

Catholique

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:: Ainsi nous avons vu que les disciples de Jésus pleins de craintes et profondément déçus étaient prêts à retourner à leur tâches primaires, c'est-à-dire la pêche. C’est une expérience amère produisant chez eux la pleine conviction que cette opportunité de la résurrection du christ sera la base de leurs paroles, et de leur détermination, qui sans oublier les conduira pratiquement tous pour ce qui est des apôtres excepté Jean au martyr.

Des hommes sont morts pour des causes en tout genre, mais je ne sais pas qui un fils de Dieu pour mourir dans des conditions atroces en soutenant un faux témoignage, pour la sauvegarde des autres.

Je reproche au chrétien sa prétention intolérante de posséder la «Vérité» exclusive, le seul dieu et son Fils le sauveur. Un dogme qui squatte le nom du Fils de Dieu mais qui se présente comme une doctrine trop chargée de contradictions nombreuses, dans toutes ses branches.

Vous soulevez un point crucial (sans faire de mauvais jeu de mots). Les évangiles ne sont pas tendres avec les apôtres : jusqu'au bout, ils n'ont pas saisi la portée exacte des paroles du Christ Jésus, quand Il a annoncé à 3 reprises sa mort et sa Résurrection, quand Il a préparé ses apôtres, en les appelant, en leur donnant pouvoir pour baptiser, guérir, exorciser. Jusqu'au bout, ils seront restés comme à la surface des choses. Cela conduira Judas à trahir sans doute quand il a réalisé que Jésus n'était pas le Messie tel qui lui le concevait : un chef de guerre.

Tout dans le récit de la Résurrection puis de l'annonce de cette Résurrection est contraire à ce qu'on pourrait attendre d'hommes qui ont vécu au quotidien dans la présence de Jésus.

Le premier témoin de la Résurrection est une femme, Marie de Magdala. Sa parole de femme n'a aucune valeur. Mais pourquoi les apôtres n'ont pas cru la parole de cette femme-là qu'ils connaissaient et qui partageait avec eux, la foi dans le Christ ?

Ils sont tellement incrédules qu'ils retournent travailler, comme si de rien n'était. Avec des amis pareils, on n'a pas besoin d'ennemis !

Et pourtant…

La présence du Christ ressuscité va les envoyer : dans les rencontres qu'ils font avec le Christ, c'est toute leur peur qui s'en va. Le Christ s'est manifesté 40 jours à ses apôtres et c'est ce qui va leur donner le courage d'annoncer la Bonne Nouvelle de la Résurrection du Christ. Et ces hommes qui ont agi avec médiocrité, voire lâcheté vont tous être prêts à annoncer, baptiser, célébrer l'Eucharistie jusqu'à y perdre la vie (sauf Jean qui est le seul à mourir de vieillesse).

L'Evangile bouscule et va contre les préjugés : il renverse les puissants de leur trône, il élève les humbles dirait la Vierge Marie. C'est précisément parce que les récits évangéliques s'appuient sur des témoignages qui sont parfaitement contraires aux normes de l'époque (le témoignage d'une femme, de gens pauvres et sans connaissance, un Messie humble et persécuté) qu'ils sont véridiques.

Wahrani a écrit:: Au plaisir de poursuivre cet échange, en dépit de nos divergences.

Et c'est précisément parce que nous avons des divergences que cet échange est si passionnant !

Au plaisir de poursuivre !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Bonjour Catholique

Excellent commentaire et très heureux de vous retrouver !

Alors coronavirus, épidémie, pandémie et que sais je encore ?

Je trouve que de grande fièvre, on va même jusqu'à l’isolement et le repli sur soi-même! Et ce n’est pas terminé, car ensuite cela va continuer avec le niveau 4 puis 5, et la vie sociale va s’enfiévrer, à coup de baisse d’intérêt, notre mode de vie va trembler, il va même falloir passer à une plus grande récession.

Ma ville jadis bouillante et vivante, semble avec le confinement mourir à petit feu, pourtant on vivait tranquillement jusqu’à ce que le coronavirus débarque. A mon avis la situation est tellement grave, et que tout ceci devient très inquiétant surtout que certains individus vont se rouler dans cette boue de la psychose bien organisée, car je trouve que la nature humaine est entrain de sombrer dans les méandres de l’imbécillité .La seule excuse est certainement le matraquage médiatique qui interdit l’homme à l’intelligence de la réflexion dans son éloignement aux enseignements religieux et de placer sa foi en Dieu !!!

Je ne parle pas de malédiction ou autre châtiment, comme affirmer par certains courants, je m’interroge par rapport a ces évangélistes qui professent qu’il suffit de prier pour être guéris, qu’il faut proclamer sa guérison dans le nom de Jesus comme ils disent.

En tous cas bien sûr que coronavirus est ennuyeux, écrasant,et même dangereux surtout pour les plus âgés, quand aux personnes comploteuses et aux supers messagers de l’Apocalypse, j’avoue que ce que je lis parfois est vraiment drôle, c’est un peu comme ceux qui font des calculs savants pour arriver au célèbre et si fameux le nombre biblique : 666

Alors en final ceci m’interroge que nous humains devrions faire du ménage dans nos coeur et nos vie au lieu de vivre constamment sous l’oppression d’un esprit de peur puisque notre système de pensée nous amène à jeter l’anathème et à avoir un regard complaisant sur celui qui ne pense pas exactement en tout point comme nous.

Non. Je ne pense pas que notre croyance nous éduque de cette façon. (Sans être un prophète).

En fin, je voudrai revenir à vos remarques relevés à propos de l’immaculée conception, dans mon article, j’ai tenu à préciser que la croyance chrétienne repose essentiellement sur le sans pêché originel c'est-à-dire que Marie est préservée intacte de toute souillure du péché originel, nous dit le Catéchisme de l’Église catholique, mais il faut savoir que le concept du pêché originel reste surtout une conception reprise dans la mythologie grecque par la notion de malédiction avec Sisyphe sévèrement puni pour s'être rebellé contre la volonté des dieux en confiant leurs secrets aux humains.

Cependant je tiens à noter que le terme de péché originel a été mentionne par Saint Augustin pour désigner l'état de péché dans lequel se trouve tout homme du fait de son origine. Il faut noter d'abord qu'il s'agit d'un cas particulier des doctrines chrétiennes destinées à expliquer l'origine du mal.

Il faut savoir également que le dogme de l’Immaculée Conception a été proclamé en 1854 par le pape Pie IX. Marie est immaculée, pure de tout péché, et préservée du péché originel. Ce dogme a été confirmé par des apparitions de Marie selon l’Eglise.

C’est pourquoi on ira jusqu’à qualifier la chute d’Adam et d’Eve d’heureuse faute (felix culpa), car elle a mérité un Jesus Christ Rédempteur. (Catéchisme de l’Église).

L'eucharistie est bien la chose la plus étrange et la plus mystérieuse qui soit. Comment comprendre que ce morceau de pain devienne le corps du Christ. Quand on parle d’institution de l’Eucharistie, on désigne à la fois de façon très originale la tradition sur le repas et le partage du pain.

Que dit de l’Eucharistie?

«Ceci est mon corps, ceci est mon sang.»

Je dirai tout simplement qu’à la lecture de textes comme ceux de la Transfiguration ou sur l’institution de l’Eucharistie au cours de la dernière Cène, mais une fois une critique historique réalisée, il ne reste à peu près rien de ces textes pourtant si lourds de l’enseignement théologique. En conclusion je pense qu’il n’y a rien d'étonnant dès lors si de telles explications n'aboutit souvent qu'à des résultats fort équivoques. Sur cet arrière-fond je conclurai que la doctrine de l’Église vit en effet de la liturgie eucharistique.

La tenue sacerdotale, n’est qu’une adaptation aux fonctions sacrées du costume civil gréco-romain en usage dans l’Empire au 1° siècle de la chrétienté.

L’histoire nous rapporte que c’est en 382, une loi des trois empereurs Gratien, Valentinien et Théodose fixe le nombre et la nature des vêtements concédés à chaque classe de la société.

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Vous avez raison et c'est tant mieux ! La Bible n'a pas vocation à être un livre de normes répartissant ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Elle est un livre dont la fonction est de garder la mémoire de la relation que Dieu a établi avec des personnages particuliers à qui Il s'est révélé d'abord, a fait alliance ensuite (Abraham, Jacob, David) en particulier, puis avec le peuple d'Israël tout entier dans une alliance qui préfigure l'Alliance définitive et universelle avec l'Humanité entière formant le peuple des appelés (et non pas des élus) dans son Eglise.

Jésus-Christ n'est pas une religion, c'est une Personne ! Il n'a pas fondé une religion, Il est venu nous rétablir collectivement et individuellement dans une relation personnelle, filiale et aimante avec Dieu notre Père.

Bonjour Catholique,

Je reste admiratif devant de tel commentaire je dois l’avouer. Parler ou plutôt écrire avec courage en s’exprimant que Jésus n’est pas une religion c’est impératif et nous voila dans une approche sensée.

Donc de vous à moi, nous serions sûrement d’accord pour dire que Jésus était et restera un juif qui avait la mentalité d’un homme de Dieu, dont les disciples ont déformé et défiguré son message dans le seul but de se démarquer du Judaïsme et cela c’est l’échec le plus cuisant du christianisme en tant de secte. C’est bien des juifs qui ont tué Jésus.

Autre chose qui semble échapper à beaucoup de chrétiens: Jésus était juif. Il suivait les préceptes de la loi juive (du moins de façon conforme à la pensée de Dieu et non à celle des chefs religieux. Ce n’est qu’après sa mort, à Antioche, comme le dit si bien les évangiles, que l’on a commencé formellement à parler de chrétiens.

Quand on lit les évangiles, on s'aperçoit, en effet, très vite qu'il n’avait nullement dans ses desseins la mise en place d’une religion concurrente au Judaïsme. De fait, Jésus est resté un juif fidèle, dont la seule ambition était de réformer la foi d'Israël, en vue de provoquer un nouvel élan. «N'allez pas croire que je suis venu abroger la Loi ou les Prophètes, peut-on lire dans l'évangile de Matthieu.

Peut-on être plus clair.

Cependant il n'est pas tout à fait ordinaire de penser que le christianisme puisse être le fait du message de Jésus, quant on sait que les faits relatés dans les évangiles, ne sont que des écrits sectaires dont le but est justement de convaincre, de recruter de nouveaux adeptes puis sous les coups de buttoir du classicisme c'est petit à petit dilué pour s’offrir une image de l’Amour.

Ces écrits ont peut-être de quoi convaincre les convaincus. Il n’y a aucune preuve mais seulement une écriture littéraire mais que son sens a été forcé de manière à y voir une allusion à un événement supposé de la vie du Christ à tout prix !!!!!

On peut constater que le culte de la personnalité pour le fondateur de la secte atteint, chez les chrétiens, un niveau que même le stalinisme n’égalera pas: le fondateur est proclamé «vraiment homme et vraiment Dieu». Ceux qui en doutent sont proclamés sans équivoques hérétiques.

Cependant, j’ai beaucoup de mal à valider le Dieu d’Amour en «l’Eternel qui ordonne de tuer des enfants et des familles entières». Et cela quelque soit le motif !

Celui que l’on voit dans l’Ancien Testament n’est pas celui qui se révèle dans le Nouveau Testament c’est sans appel.

Si tant est que c’est le même Dieu que jadis, pourquoi n’ordonne t-il pas aujourd’hui à tous ceux qui obéissent à l’Évangile de tuer ceux qui n’obéissent point à l’Évangile.

Certaines sources juives et chrétiennes rapportent que l’expression de l’appellation en hébreu «hayah» et «je suis» est une traduction littérale, trop abusive, en français.

A cause de cela le verset de Jean 8:58 «avant que Abraham fût, je suis» est très controversé et le christianisme tout entier repose sur cette affirmation audacieuse. Et chacun adepte sur ce verset y va de son interprétation, et sûrement ce verset demeure l’un des nombreux de la Bible à recevoir milles interprétations tout comme Jean 1:1.

Toutefois on n’ignore pas que la langue usuelle de l’époque chez les juifs était soit l’hébreu ou l’araméen. Jésus, cela est communément admis, parlait l’araméen.

Donc quand Jésus communiquait avec les Juifs il utilisait l’une de ces deux langues mais il est bien plus probable qu’il parlait l’araméen face aux juifs qui l’entendaient.

Jésus aurait donné le nom «hayah» dans ses propos avec les Juifs qui l’entendaient et connaissaient parfaitement l’expression et son sens.

En gros si Jésus voulait faire mention qu’il était le hayah de l’Ancien Testament il aurait cité le nom hébreu hayah et la traduction aurait écrit hayah et non point ego eimi.

Il n’a jamais voulu dire cela, il a juste utilisé le verbe être et ce qu’il a voulu dire dans ce verset n’a strictement rien à voir avec la doctrine trinitaire.

Je n’essaie pas de discréditer la traduction de la Bible mais elle a fait l’usage d’un vocabulaire vicié, qui s’est copiée les unes les autres. Il-y aurait la même logique de détournement progressif.

Au plaisir de vous lire

Avec mes Amitiés

Wahrani.

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Cher Wahrani,

De part et d’autre de la Méditerranée, nous voilà à partager la même situation et largement, la même analyse. Sans y voir ni punition divine, ni « fin du monde », le manque d’intériorité et de spiritualité de mes contemporains éclate au grand jour : quelle vacuité que nos vies entre nos écrans, un rythme effréné qui ne mène nulle part. Que Dieu ait pitié des uns et des autres et de nous bien sûr.

Le péché originel est une spécificité de la théologie chrétienne qui s’appuie sur le récit de la chute en Genèse 3. Le rapprochement que vous faites avec la mythologie grecque est séduisant de prime abord et sans doute, qu’en étendant cette réflexion à toutes sortes de mythologies de cultures variées à travers le monde, on pourrait établir des liens, des concordances avec le péché originel. Je crois que c’est fondé et que cela traduit dans la psychè collective humaine son besoin de la présence de Dieu et la souffrance de la condition humaine qui nous sépare de Lui.

Plus précisément, le mythologie grecque, à travers Sisyphe, Tantale, Prométhée, rappelle la punition infligée à des humains ou des titans, en raison de leur hybris, leur démesure. Si l’on y jette un regard plus attentif, on constatera que la pensée biblique est étrangère à la conception grecque de la divinité. L’hybris est la punition infligée à ceux qui cherchent à passer outre la moïra, qu’on traduit par le « destin ». Et cette moïra, même les dieux y sont soumis, en tout cas, ils sont bien obligés de la respecter quitte à y perdre l’un de leurs protégés. De quoi nous parle la mythologie grecque ? De pouvoir et de domination. De place qu’on refuse de céder à l’autre, parce qu’on est un dieu, parce qu’on ne veut pas se contenter de la place assignée par l’ordre de l’Univers. Cela pourrait être une excellente définition du péché et même du péché originel. Cela pourrait être les propos du serpent qui suggère à Eve que Dieu est un menteur, jaloux de son pouvoir au point de ne vouloir le partager avec personne et certainement pas avec une créature (Gn 3,4-5). Quelle erreur tragique !

La pensée biblique nous dit autre chose. Le péché originel, c’est Dieu défiguré dans la conscience de l’Homme. C’est l’histoire d’un malentendu : celui d’Eve d’abord, puis Adam qui se défausse sur son épouse. Si vous lisez attentivement le texte, vous verrez qu’il y est question de 2 arbres, au milieu du Jardin. L’arbre de vie et l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Seul ce dernier est interdit à la consommation, au risque de mourir. Dieu n’interdit pas d’en manger ; il met en garde le couple originel : ce fruit-là est toxique pour vous, il va empoisonner votre sang et jusqu’à votre âme. En Gn 3, 14 et ss, il est moins question de jugement et de malédiction que de tirer les conséquences de la transformation d’Adam et Eve qui ont consommé ce fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal : ils se connaissent désormais de façon déformés à travers leur regard humain et plus uniquement dans le miroir du regard de Dieu. Ils verront ainsi le pire en l’autre et dans la vie : les relations de couple, les relations humaines en général deviendront douloureuses, difficiles, marquées par la violence, le pouvoir et la domination.

Il y a un détail du texte qui est très important : l’arbre de vie n’est pas interdit à l’Homme initialement. Ce n’est qu’après la chute que l’Homme ne doit plus en consommer (Gn 3, 22). Cet arbre de vie, c’est le Christ. Il faudra toute l’histoire de la révélation, les patriarches, les prophètes pour annoncer le Christ qui nous libère du péché originel par sa mort et sa résurrection. La faute est laide, mesquine et misérable. Le rédempteur que Dieu nous donne est tellement plus véridique et lumineux, sa présence est une telle douceur que sa bénédiction dépasse largement la laideur de la faute de nos premiers parents. C’est en cela que nous disons, dans la liturgie de la veillée pascale : « heureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur ! »

Contrairement à la mythologie grecque, la révélation biblique nous parle d’un Dieu simple et accessible, qui cherche l’Homme, qui veut le guérir et le bénir, qui laisse la place à sa créature pour vivre, fusse à son détriment.

L’eucharistie puise directement dans ce passage-clé : il y est question de manger le corps du Christ et de boire son sang. Là où Adam et Eve ont mangé leur propre mort ; le Christ, qui est l’arbre de vie, va offrir son corps, comme fruit de l’arbre de vie, à manger, pour vivre. Il s’agit de restaurer cette harmonie et cette innocence initiale de l’humain, qui pouvait aller nu dans le jardin et parler à son Dieu sans honte. C’est pourquoi, Jésus dans Jn 6, se présente comme le pain de vie : il est la manne des Hébreux (Ex 16) et le fruit de l’arbre de vie. Manger sa chair, c’est se nourrir de la Vie elle-même et en vivre.

C’est pourquoi vous trouvez dans les évangiles de Matthieu, Marc et Luc, le récit circonstancié de l’institution de l’eucharistie par le Christ ; que Paul en parle dans son épître aux Corinthiens et Jean présente toute une théologie de l’eucharistie dans son chapitre 6. Il faut y ajouter une pédagogie particulière du Christ durant son ministère public : la multiplication des pains. A deux reprises, Jésus nourrit la foule en multipliant les pains et en les faisant distribuer par ses apôtres, aux personnes présentes. C’est aussi pour cela que ce sont les prêtres et uniquement eux qui célèbrent la messe.
Voici ce qu’écrit Benoît XVI à propos de l‘eucharistie :

« Précisément parce qu'il s'agit d'une réalité mystérieuse qui dépasse notre compréhension, nous ne devons pas nous étonner si, aujourd'hui encore, de nombreuses personnes ont du mal à accepter la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. Il ne peut en être autrement. Il en fut ainsi depuis le jour où, dans la synagogue de Capharnaüm, Jésus déclara publiquement être venu pour nous donner en nourriture sa chair et son sang (cf. Jn 6, 26-58). Ce langage apparut "dur" et de nombreuses personnes se retirèrent. A l'époque, comme aujourd'hui, l'Eucharistie demeure "un signe de contradiction" et ne peut manquer de l'être, car un Dieu qui se fait chair et se sacrifie pour la vie du monde met en crise la sagesse des hommes. Mais avec une humble confiance, l'Eglise fait sienne la foi de Pierre et des autres Apôtres, et proclame avec eux, tout comme nous proclamons : "Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle" (Jn 6, 68). Renouvelons nous aussi ce soir la profession de foi dans le Christ vivant et présent dans l'Eucharistie. Oui, "c'est un dogme pour les chrétiens, / que le pain se change en son corps / que le vin devient son sang".

Cette eucharistie est liée à la nature pleinement humaine et pleinement divine de Jésus-Christ, Notre Seigneur. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique dit une chose intéressante :

465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

En effet, la divinité de Jésus est éclatante dans les évangiles pour qui est familier du Dieu d’Abraham, Isaac et Jacob. Comment cette divinité de Jésus se manifeste-t-elle ? Essentiellement par la parole et le geste. La parole de Jésus et son agir sont de Dieu.

Il annonce sa divinité en posant un geste déjà posé par Dieu dans l’histoire du peuple d’Israël : la multiplication des pains qui évoque la manne et annonce l’eucharistie en est un exemple ; le pardon des péchés est également une exclusivité divine. Prenons l’exemple de Marc 2, 1-12. Un homme paralysé est présenté au Christ qui ne le guérit pas d’abord : il commence par lui pardonner ses péchés. Les scribes juifs qui sont là, comprennent bien la portée de la parole du Christ : Jésus fait acte de Dieu en pardonnant les péchés (à un homme dont le problème urgent est sa paralysie et qui d’ailleurs ne demande rien). La guérison de cet homme devient un signe de la vérité de la parole de Jésus : il a le pouvoir de pardonner les péchés, parce qu’il est vraiment Dieu. Bien des manifestations de la divinité de Jésus (on parle d’épiphanie ou de théophanie) ne sont compréhensibles qu’à la lumière de la Révélation que Dieu a fait de Lui-même au peuple d’Israël.

Mais les évangiles ont également décrit l’humanité de Jésus, à travers des détails discrets : sa fatigue après une longue marche (Jn 4, 6), son sommeil dans la barque (Mc 4, 38) ou sa soif sur la croix (Jn 19, 28). Chaque passage de chaque évangile nous parle de différentes façons de l’humanité entièrement assumée par le Fils de Dieu, Jésus-Christ, à l’exception du péché.

Je suis d’accord avec vous : même les meilleures traductions affadissent la portée théologique et la signification profonde du texte original. Lire le prologue de l’évangile selon Saint Jean en français et dans le grec, c’est assez différent. La densité du texte est particulièrement puissante en grec. Ce qui nous amène à votre développement sur l’affirmation JE SUIS. En effet, en grec cela se dit «eimi», c’est tout simplement le verbe être « einaï », conjugué à la première personne du singulier au présent de l’indicatif. Quand, dans ce même évangile, Jésus dit « JE SUIS », il est bien question du Nom de Dieu, révélé à Moïse au Sinaï en Exode 3, 14. Bien sûr, Jésus s’exprimait en araméen. Mais la référence était très claire pour ses auditeurs, versés tant dans l’hébreu biblique que dans la connaissance de la Révélation. La traduction de ce passage particulier en grec a du représenter un défi pour les traducteurs de la Septante. Ceux-ci ont traduit « ego eimi ô ôn », littéralement « moi je suis l’étant ». Traduisant en grec, la parole originelle et en araméen de Jésus, Jean reprend la traduction spécifique de la Septante : « ego eimi » (quand grammaticalement, « eimi » suffirait pour « je suis »). C’est un peu comme si, au Sinaï, Dieu avait commencé une phrase « Je suis… » et que Dieu, en Jésus, continue enfin cette phrase laissée en suspens depuis 1500 ans : « je suis…le pain de vie ; je suis…la lumière du monde ; je suis…la résurrection et la Vie ». Et à chaque fois que Jésus dit « JE SUIS », Jean traduit « EGO EIMI » « MOI JE SUIS ». C’est au contraire l’affirmation claire de la divinité de Jésus, de sa relation avec Dieu Son Père, dans l’Esprit Saint. Une révélation de Dieu Trinité.

Je vous souhaite une bonne santé pour vous et vos proches, que Dieu vous bénisse !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Bonjour Catholique,

En effet, sans voir une quelconque punition dans le fléau du Coronavirus, qui nous frappe tous, tout juste si je me demande qu’elles seront les conséquences ?

Je trouve que cette histoire qui nous vient de Chine, nous rappelle juste notre grande fragilité et agit comme une petite piqûre de rappel. Là, il s'agit peut-être d'une simple mutation d'un virus, d'une petite bestiole et voilà, l'émotion et la peur fait le tour du monde. Nous mesurons ainsi à quel point nous sommes vulnérables, à quel point nous cumulons les risques de catastrophes. Cet événement est bien un micro signal et veut dire quelque chose, si l'on y regarde d'un peu plus près même dans les pires catastrophes on pourra toujours trouver des point positifs.

Certains courants (des Evangélistes Américains), pensent que le problème de la pandémie est que nous sommes trop nombreux sur cette terre !!!!!
D’autres imputent le sujet au climat, à la biodiversité, aux pollutions, à la politique, à la géopolitique, aux tensions guerrières, etc. etc.

Ce qui est sûr, c'est que cette épidémie va quelque peu bouleverser notre sacro-saint égo-surdimensionné, que notre monde malade rend aussi malade des gens qui ne manquent pas d'exprimer leurs déséquilibres. Les médias, avec leurs journaux répétitifs, affolent certains qui en arrivent à avaler des grosses doses d'aspirine et autres paracétamols, qu'ils croient préventives à tort. Ce type de comportement, répété par de trop nombreux individus fait bien plus de mal, donc à nos semblables, donc à nous même, bien plus sûrement que ce virus, aussi néfaste soit-il !!!
Le seul aspect visible, c'est que ce virus tue vite, rapidement, avec des délais courts et que nous sommes submergé par l'émotion d'une actualité sinistre. C’est pour dire que nous sommes manipulés, notamment par les medias, et que la peur est une arme redoutable. Ce matraquage médiatique vient nous faire prendre conscience que ce virus peut nous atteindre, nous tuer. Il vient donc nous rappeler que nous sommes vulnérables, mortels.
Et comme chacun sait, la mort fait peur, ceci reste une grande et grave entorse à la légendaire tranquillité du monde occidental, en effet en Europe, ça devrait aller les infrastructures et le suivi médical sont solides, mais nous avons vu que même entre eux (Européens), le partage, la compassion et la solidarité, c'est autre chose (l’Italie et l’Espagne ont été laissées pour compte par l’U.E.)
Bien qu'il soit vrai que les medias font beaucoup moins de battage sur bien d'autres sujets tout aussi morbides et ou inquiétants. Par exemple plus de 2260 migrants sont morts en Méditerranée en 2018.
Alors bien sûr, régulièrement les medias nous parlent de ceci ou de cela mais jamais de cette Population Palestinienne à qui ont refuse d’apporter de l’aide pour lutter contre le coronavirus. Les soldats israéliens n’hésitent nullement à cracher volontairement sur les Palestiniens, ces crachats dont l’objectif ne fait aucun doute: tenter de propager le virus parmi une population sans aucune protection.
De mieux en mieux les juifs nous font toujours de belles perles et les murs d’Israél ne les arrêtent pas pour autant.
Ou encore cet aspect de refus de l’autre de non assistance, en effet il s’avère qu’en France, certains hôpitaux refusent toute assistance médicale aux migrants et autres étrangers.
Mais là nous voyons bien la finalité du silence de ces médias.
En final je dirai que nous devrions être humbles, des grandes catastrophes et maladies peuvent être encore en route, l'égoïsme mondial des puissants voleurs est la base de toutes ces malédictions. Et surtout que nos amis chinois arrêteront-ils de manger Serpent, Rat, Chat, Chien, Chauve souris et tout autres bestioles.
Chère Catholique, certaines informations rapportent que l’Eglise catholique vient d’atteindre le summum du ridicule, révélés par la crise du coronavirus, l'Eglise catholique a décidé d'accorder, sous certaines conditions, « l'indulgence plénière », (pardon des péchés) aux croyants atteint de la maladie Covid-19, qu'ils soient à l'hôpital ou à leur domicile. D’après un décret pontife rendu public émis par un tribunal du Vatican, le pardon concerne aussi d'autres fidèles catholiques, pour bénéficier de ces indulgences, les malades devront participer à un certain nombre de célébrations retransmises à distance ou d'autres formes de dévotion, en ayant aussi « un esprit détaché de tout péché », stipule le décret vaticane. Même chose pour ceux qui prient pour eux, la lecture de la Bible par exemple devra se faire pour au moins une demi-heure.
Et tant pis pour le reste du monde, toutefois étant musulman, je souhaite que Dieu ait pitié des uns et des autres et de nous bien sûr, comme vous le dites.
Enfin, revenons à nos divergences, et je commencerai par le péché originel, et la chute de l’homme donc il me faudrait noter à mon amie Catholique que le mot et la notion de « péché originel » sont totalement absents des évangiles. Cette doctrine chrétienne explique que depuis cette faute, la nature humaine est corrompue C'est saint Augustin instruit à l’école des Grecs, qui à partir du récit fictif de Gen 3 a été le premier pour parler du "péché originel".
Quant aux écrits hébraïques la doctrine du péché originel n’est pas développée et loin d’être au nombre des dogmes du Judaïsme.

N’étant pas exégète je m’excuse ici de m’aventurer, sur un terrain réservé (chrétien) pour voir que le Livre de la Genèse rapporte que Adam et Eve étaient censés vivre une vie éternelle et sans péché dans un merveilleux jardin. Cependant Satan, sous la forme d’un serpent serait venu tenter Eve avec la pomme de l’arbre interdit, et aurait provoqué la chute de ce premier couple d’humains, et depuis, les hommes vivent une vie mortelle et douloureuse.
Tout le monde chrétien connaît cela, pourtant, aucun de ces détails ne figurent dans le récit de la Genèse.

Il n’y a pas trace de péché originel, ni de la chute de l’homme. Le texte ne parle jamais d’une existence éternelle, il n’y a pas non plus trace de diable, mais seulement d’un serpent parlant. Même la présentation du fruit comme une pomme ne se trouve pas dans le texte. Tous ces détails sont le fait d’anciennes interprètattionss, et elles se sont imposés sur le récit et continuent à s’y imposer de nos jours. Elles sont le fruit des anciens interprètes.

Je peux encore citer que l’Ancien Testament est rempli d’exemples similaires : l’interprétation judéo-chrétienne a présenté Abraham comme étant le premier monothéiste et Jacob comme le plus Juste, mais un examen attentif de l’Ecriture révèle que ces idées ne proviennent pas du texte écrit. A nouveau, elles sont le fruit des anciens interprètes et surtout que le judaïsme n’adhère à aucune fixation sur le péché originel d’Adam et Eve.

Il faut ajouter également que l’islam qui insiste beaucoup sur le Jugement dernier, n’accorde aucune place au péché originel ainsi dans la pensée islamique à l'opposé de la doctrine chrétienne: la nature humaine n'a pas été corrompue par la faute d'Adam, puisque l’Islam nous explique que la raison d'être de l'homme est d'avoir à faire le choix entre le Bien et le Mal.
Telle est, sur ce point, la doctrine de l’Islam, qui ne saurait rien admettre qui ne soit conforme à notre conscience éclairée par la raison.

Le rapprochement du Péché Originel avec la mythologie grecque repose essentiellement sur les écrits de Saint Augustin qui est à l’origine du concept de péché originel: il propose que Adam et Ève transgressent la loi divine et subissent la punition de Dieu, qui par l’acte sexuel, transmet le péché originel à l’humanité, Sa thèse de la transmission du péché originel est établie sur le parallèle que fait la mythologie grecque dans la punition infligée par les Dieux.
Cette thèse s’oppose la prédestination et le libre-arbitre. La liberté de l’homme lui donne, comme le dit le moine Pélage d’être seul responsable de sa destinée et de s'abstenir du péché ?
Le moine Pélage contestait le péché originel, on sait aussi que L'Église catholique a condamné Jean-Jacques Rousseau (que j’apprécie énormément) parce qu'elle estimait qu’il niait le péché originel et adhérait au pélagianisme.

Avant de revenir vers l’Eucharistie ainsi que vers la divinité du Christ, je tiens à vous dire, Chère Catholique, je respecte l'ardeur avec laquelle vous cherchez à répandre vos convictions religieuses. Nous devrions prendre exemple sur votre ténacité. Mais les catéchismes de l’église ne représentant aucun argument dans l’historicité du christianisme.
Mais même si nous ne sommes pas toujours d'accords sur certains aspects doctrinaux, la controverse reste amicale. Je ne suis pas du genre à avoir raison sur tout et que les autres sont dans l'erreur. Loin de là !!!!!
C’est une question de foi. La foi n'est pas une simple croyance, c'est un éclat divin qui est mis dans notre for intérieur.

L’Eucharistie était une conception depuis longtemps divinisée en l’incarnant dans le mystère de la messe, avec le christianisme devenait la dernière et la plus grande des religions de mystères.
A ce titre je suis tenté de dire que les mystères grecs vinrent se fixer dans le secret de la messe. Le christianisme a magnifié ces anciennes religions à mystères :
D’Egypte vinrent les idées de trinité divine, de l’immortalité personnelle pour la récompense et pour le châtiment;
D’Egypte aussi, l’adoration de la mère et de l’enfant, ainsi que l’ésotérisme mystique qui assombrit la croyance chrétienne.
De Syrie, le drame de la résurrection d’Adonis
De Thrace, peut-être le culte de Dionysos, dieu mourant et sauvant.

Le rituel mithriaque ressemblait de si près au sacrifice eucharistique de la messe, que l’église accusa le démon d’avoir inventé ces similitudes, pour égarer les esprits faibles. Comme on voit on peut aisément dire que le christianisme a été la dernière grande création du monde païen ancien.

Le génie du christianisme, c’est d’avoir tourné le dos à l’enseignement de Jésus pour réintroduire tous les mythes des religions anciennes qu’il a ainsi supplantées dans une représentation théâtrale dans la liturgie et a réussi à enchanter certains peuples

A propos de la Divinité de Jésus, je pense que dans son amour passionné pour Jésus, la chrétienté l’a toujours rapproché de Dieu autant qu’elle a cru pouvoir le faire, et l’histoire du dogme de sa divinité est une apothéose, le tout en un Dieu humanisé, en un Au-delà promis par sa résurrection, le salut par un baptême, le Saint-Esprit communiqué en buvant le sang et mangeant la chair de son fils sacrifié sur un autel.

Je n’ai pas à discuter de la valeur spirituelle de cette théorie, je me borne à en indiquer l’inexistence et à constater l’accueil défavorable qu’elle reçut chez nombre de religieux chrétiens, je citerai Paul de Samosate un religieux chrétien du 3e siècle, il s’était mis en marge de l’Église en niant la divinité du Christ, et en faisant un prophète par l’intermédiaire duquel Dieu avait parlé. Il avait à Antioche des partisans, les pauliciens, qui formèrent une secte qui allait perdurer jusqu’à l’époque du 4e siècle. Il présentait le Christ non comme vrai Dieu, mais comme un homme juste.

En 260, ce Paul de Samosate fut élu évêque d'Antioche. Il fut condamné par le concile d'Antioche en 268 ou 269 comme hérétique, et il fut condamné. Un peu avant lui, un autre Bérylle, évêque de Bostra, avait développé un système analogue et avait de longues discussions avec Origène pour lui dire que ; le Christ ne vient pas d’en haut, du ciel ; il vient d’en bas, de la terre ; il sort de l’humanité.

Donc, in peut constater que certains religieux dans le christianisme primitif, ont contestés fortement la divinité de Jésus bien avant l’arrivée de l’Islam.

De là le Jésus réel, n’a jamais réclamé les titres divins, et que cependant l’histoire de sa divinisation commence sous ses yeux. Tant qu’il est là, il va sans dire que nul ne songe, surtout au sein du rigide monothéisme des Juifs, à faire de lui un dieu, ni même un demi-dieu. Il s’appelait lui-même le Fils de l’homme; ce titre modeste ne suffit pas longtemps à l’enthousiasme de ses disciples qui avaient pensé que ce n’était pas même assez qu’il soit un prophète, il fallait lui décerner le titre incomparable et que nul ne puisse partager avec lui, il fallait le nommer le Christ, le Messie. Jésus, il est vrai, accepta ce titre et mourut pour l’avoir accepté car les juifs lui refusèrent ce titre.

Jésus était un homme, issu d'une naissance spéciale, c'est vrai, et aussi qualifié de verbe divin, esprit de Dieu. Mais cela n'en fait pas Dieu Lui-même. Ce n'est pas parce que les gens de l'époque émerveillés par la force spirituelle de Jésus et des miracles qu'il accomplissait se sont persuadés de sa divinité, que c'est la vérité. De plus il ne faut pas confondre les propos d'un Evangéliste investit d'un état spirituel qui le fait parler comme si c'était Dieu qui parlait, ce qui est le cas, pour prétendre qu'il est Dieu.

Alors dans ce cas, on se retrouve dans un panthéon digne de la Grèce ou de Rome antique...La foi ne détruit pas la raison et assurément, elle n'est pas source d'ignorance, au contraire. Mais la foi qui est utilisée comme prétexte dans cette croyance, dont je rappellerai qu'elle ne date que du concile de Nicée, au 4ème siècle, est un cas flagrant d'inaptitude érigée en dogme.

Une polémique quasi éternelle concernant la nature divine de Jésus. Elle a été un des débats cruciaux de la toute première église des chrétiens. Jésus n'a jamais affirmé sa divinité mais ce sont les communautés des apôtres les plus proches qui l’ont révélé.
Rien que cet axiome de base permet déjà de mettre fin à cette polémique.

En final, chère Catholique, que nos prières, nous aident à faire face à cette épreuve du fléau de la Coronavirus, qu’elles puissent aider les malades et surtout qu’elles aident le monde entier à sortir de cette pandémie afin de retrouver notre compassion et notre miséricorde les uns envers les autres. Inch-Allah !!!!!

Avec mes Amitiés
Wahrani.

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Wahrani a écrit:: A ce titre je suis tenté de dire que les mystères grecs vinrent se fixer dans le secret de la messe. Le christianisme a magnifié ces anciennes religions à mystères :
D’Egypte vinrent les idées de trinité divine, de l’immortalité personnelle pour la récompense et pour le châtiment;
D’Egypte aussi, l’adoration de la mère et de l’enfant, ainsi que l’ésotérisme mystique qui assombrit la croyance chrétienne.
De Syrie, le drame de la résurrection d’Adonis
De Thrace, peut-être le culte de Dionysos, dieu mourant et sauvant

Cher Wahrani,

Je vous retrouve avec plaisir et j’espère que vous et votre famille vous portez toujours bien.

Je pars de ce passage de votre message précédent qui me paraît être la clé de votre raisonnement.

Depuis de nombreux siècles, certains aspects du christianisme ont été rapprochés dans la forme (le rite) ou dans le fond (le dogme) de telle religion à mystère, de telle philosophie antique. Je crois que cela commence d’ailleurs dès le livre des Actes des Apôtres, avec la prédication de Paul auprès de peuples grecs qui se méprennent sur la résurrection ou sur la nature humaine des apôtres…On continuera avec l’apologétique chrétienne, celle de Justin et d’Origène qui eurent à répondre et corriger ce que des païens affirmaient ou tordaient pour discréditer la foi chrétienne.

Aujourd’hui, on veut voir le christianisme comme l’agglomération de pratiques et de croyances de cultes antiques aujourd’hui disparus. Sauf que cela repose sur des coïncidences formelles et des rapprochements infondés.

Pour une raison très simple : les lieux, les époques et les hommes ne correspondent pas et rendent ces rapprochements impossibles, parce que pour qu’il y ait « contamination », il faut qu’il y ait un contact humain. Or, parmi les auteurs chrétiens, on ne connaît guère d’initiés à des cultes à mystère. Augustin fut manichéen, il n’en fit aucun mystère (ce jeu de mots est pourri).

Les auteurs chrétiens les plus anciens, les évangélistes, les pères apostoliques étaient issus de famille juive qu’on peut difficilement soupçonner de sympathie polythéiste, ou étaient nés dans des familles déjà chrétienne. Leurs écrits étaient donc purs d’influence païenne. Il y eût beaucoup de païens convertis au christianisme. Mais le fruit de leur conversion était bien l’abandon de leurs anciennes pratiques et pas la transposition de l’ancien dans le nouveau (ce qui n’aurait eu aucune utilité).

Les cultes antiques de l’époque pharaonique étaient forts différents de ceux de l’époque romaine. La situation religieuse de l’Empire romain ne peut être plaquée sur des réalités qui ont fortement évolué au fil des siècles.

Les cultes païens ont connus eux aussi, une évolution humaine et historique. Prenons le cas d’Attis et de Cybèle.

Attis est le parèdre de la déesse Cybèle et c’est en lien avec la mythologie qui lui est propre qu’il faut comprendre son évolution. Cybèle et Attis ont été adorés d’abord dans l’actuelle Turquie vers 1600 avant notre ère, sous une forme rituelle et mythologique donnée dont la résurrection d’Attis était absente. Le culte de Cybèle va ensuite se propager sur l’ensemble du pourtour méditerranéen, pour arriver à Rome au 2ème siècle avant notre ère.

A chaque fois que ce culte est adopté par un nouveau peuple, la mythologie qui y est reliée est modifiée, adaptée aux valeurs propres au nouveau peuple-hôte. En l’occurrence, la déesse Cybèle sera, pour les Grecs, la gardienne des archives publiques ; là où, pour les Romains, elle sera gardienne du foyer et de la chasteté des épouses. Attis, parèdre de Cybèle, sera tantôt le fils de Cybèle et tantôt son amant. La dernière évolution de cette religion avant qu’elle ne disparaisse, c’est à l’époque chrétienne.

Devant le succès grandissant du christianisme, les cultes païens qu’ils soient civiques ou à mystères, essaient de s’adapter : les prêtres du culte de Cybèle, qu’on appelle les « galles », vont littéralement imiter la liturgie chrétienne en inventant une « semaine sainte d’Attis », imitée de la « Semaine sainte » chrétienne, avec la même veillée en l’honneur de la « résurrection d’Attis ».

En réalité, ce sont les cultes païens qui ont essayé de se renouveler en empruntant à la religion nouvelle et « successful » soit des formes cultuelles (baptême, partage du pain) soit des formes spirituelles (foi en la résurrection, prière personnelle) pour tenter de survivre.

Quant au culte de Mithra, il a été oublié pendant 1500 ans. C’est l’archéologie qui a retrouvé au 18ème siècle, les mithraeums abandonnés avec la disparition du culte. Mais là aussi, le lien avec le christianisme ne repose sur rien de concret : les adorateurs de Mithra étaient surtout des soldats et des commerçants. Les lieux de culte étaient nombreux dans les villes de garnison et suivaient les routes militaires ou commerciales. IL est attesté en Syrie…à des dates largement postérieures à l’apparition du christianisme… Le culte de Mithra n’a produit aucune littérature, aucune exégèse et n’avait aucun texte fondateur. Son culte était fondé sur le strict secret des initiés sur leur religion. C’est bien pour cela qu’il est tombé dans l’oubli : il n’a laissé aucune trace, si ce n’est des lieux souterrains. Le christianisme, c’est exactement l’inverse : un culte pour tout, sans distinction, sans secret.

Ces rapprochements sont en trompe-l’œil : ils comparent des situations séparées de plusieurs siècles, de plusieurs empires et sans lien humain entre elles. Ces affirmations ne résistent pas à une analyse plus minutieuse, quand on se demande quelle était la situation religieuse à telle date, à tel endroit pour établir s’il y a pu y avoir des relations d’influence entre les hommes qui, à ce moment-là, dans ce lieu-là, avait le pouvoir d’infléchir définitivement une foi qui était déjà tenue depuis des générations, par des milliers d’autres personnes…

Wahrani a écrit:: Il s’appelait lui-même le Fils de l’homme; ce titre modeste ne suffit pas longtemps à l’enthousiasme de ses disciples qui avaient pensé que ce n’était pas même assez qu’il soit un prophète, il fallait lui décerner le titre incomparable et que nul ne puisse partager avec lui, il fallait le nommer le Christ, le Messie. Jésus, il est vrai, accepta ce titre et mourut pour l’avoir accepté car les juifs lui refusèrent ce titre.

Ici aussi, je m’arrête un moment. C’est vrai que c’est un titre modeste « Fils de l’Homme ». C’est aussi un titre messianique, d’origine prophétique, comme « Emmanuel » ou « Prince de la paix ». Il vient du prophète Daniel en 7, 13. Il n’est en aucun cas la négation de la divinité de Jésus mais bien le sceau de sa messianité.

Jésus a laissé à ses disciples, des signes de sa divinité tout au long de son ministère public. Mais il a parlé à ses disciples dans la langue qu’eux-mêmes connaissaient : celle de la Révélation biblique. Dans certaines circonstances, la parole et le geste de Jésus ont été reçues comme des preuves de la divinité du Fils de l’Homme. Le sermon sur la Montagne rappelle le don de la Torah au Mont Sinaï par Dieu ; la multiplication des pains, celui de la manne et quand Jésus marche sur la mer déchaînée, c’est le 1er jour de la Création, où l’esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Je prends un dernier exemple : la vocation des disciples qui rappelle l’appel d’Abraham et de Jacob par Dieu (et plus largement de tous les prophètes authentiques comme Isaïe).

Pour « repérer » ces passages, il faut s’attacher à la réaction des témoins, qu’ils soient apôtres ou tout venant : ils sont saisis de la crainte sacrée devant la présence du Dieu saint.

Mt 7, 28
Mt 8, 27 ; Mc 4, 40 ; Lc 8, 25

Pour récapituler ce que j’ai pu écrire dans ce message et le précédent, Jésus n’affirme pas sa divinité comme une exigence d’être adoré, il ne la revendique pas comme un droit sur autrui. Il la dévoile avec sagesse et miséricorde : Il se fait connaître dans la réalité de son être divin, en parlant le langage que l’Esprit Saint parle depuis 2000 ans déjà, celui de la Révélation.
Maître et auteur de la Création, il domine les éléments. Il guérit le corps et l’esprit. Juge de toute la terre, il pardonne les péchés et réhabilite les pécheurs. Sagesse divine, il enseigne la Loi nouvelle, la loi de vie du Royaume de Dieu. Pour faire naître le peuple nouveau dans l’Alliance nouvelle, il appelle, comme il a appelé les patriarches et les prophète, les apôtres qui seront les fondations de son Eglise.

Wahrani a écrit:: En final, chère Catholique, que nos prières, nous aident à faire face à cette épreuve du fléau de la Coronavirus, qu’elles puissent aider les malades et surtout qu’elles aident le monde entier à sortir de cette pandémie afin de retrouver notre compassion et notre miséricorde les uns envers les autres. Inch-Allah !!!!!

Amen !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Je pars de ce passage de votre message précédent qui me paraît être la clé de votre raisonnement.
Depuis de nombreux siècles, certains aspects du christianisme ont été rapprochés dans la forme (le rite) ou dans le fond (le dogme) de telle religion à mystère, de telle philosophie antique. Je crois que cela commence d’ailleurs dès le livre des Actes des Apôtres, avec la prédication de Paul auprès de peuples grecs qui se méprennent sur la résurrection ou sur la nature humaine des apôtres…On continuera avec l’apologétique chrétienne, celle de Justin et d’Origène qui eurent à répondre et corriger ce que des païens affirmaient ou tordaient pour discréditer la foi chrétienne.

Aujourd’hui, on veut voir le christianisme comme l’agglomération de pratiques et de croyances de cultes antiques aujourd’hui disparus. Sauf que cela repose sur des coïncidences formelles et des rapprochements infondés.

Pour une raison très simple : les lieux, les époques et les hommes ne correspondent pas et rendent ces rapprochements impossibles, parce que pour qu’il y ait « contamination », il faut qu’il y ait un contact humain. Or, parmi les auteurs chrétiens, on ne connaît guère d’initiés à des cultes à mystère. Augustin fut manichéen, il n’en fit aucun mystère (ce jeu de mots est pourri).

Les auteurs chrétiens les plus anciens, les évangélistes, les pères apostoliques étaient issus de famille juive qu’on peut difficilement soupçonner de sympathie polythéiste, ou étaient nés dans des familles déjà chrétienne. Leurs écrits étaient donc purs d’influence païenne. Il y eût beaucoup de païens convertis au christianisme. Mais le fruit de leur conversion était bien l’abandon de leurs anciennes pratiques et pas la transposition de l’ancien dans le nouveau (ce qui n’aurait eu aucune utilité).

Chère Catholique,

Je partage le plaisir de se retrouver, et grand merci, pour l’instant tout va bien, malgré la restriction du confinement, notre quotidien semble être très perturbé mais nous devrions s’y faire avec et Dieu Merci !!!!!!

Chère Catholique, votre commentaire reste à mes yeux une position théologique avec une attitude de compréhension de la vérité, des chrétiens qui peuvent croire que les autres se trompent fondamentalement concernant leurs croyances tout en défendant jusqu'au bout leur droit à les conserver et à les pratiquer.

Je pense que vous allez trouvé mes conclusions pénibles ou hérétiques, mais, pour nous, elles permettent, le plus simplement et clairement possible, de confirmer les preuves amassées et surtout, il ne reste aucune évidence crédible pour affirmer que les lieux, les époques et les hommes ne correspondent pas et rendent ces rapprochements impossibles. Le simple fait que le christianisme a un repas sacré et une cérémonie de lavement des pieds est probable à prouver que ces cérémonies ont été empruntées de repas similaires et de lavements des cultes païens, c’est dire que le paganisme a exercé sur le christianisme une influence directe provenant en particulier de la Grèce et encore de la Perse, enfin plus généralement de l’Orient.

Au coeur de ces croyances, il y avait ce mythe d’un homme-dieu mourant et ressuscitant connu sous différents noms. En Egypte, c’était Osiris, en Grèce Dionysos, en Asie Mineure Attis, en Syrie Adonis, en Italie Bacchus, en Perse Mithra. Tous, fondamentalement, personnifiaient la même entité mythique.

Cependant tout laisse croire que la spiritualité païenne, en fait, se trouvait être l’acte d’une civilisation clairement développée comme celle des dieux olympiens de Grèce, et cela n’étaient pas que festivités et cérémonies, mais des croyances qui se répandirent et s’épanouirent dans toutes les antiques pourtours méditerranéens, inspirant les grandes intelligences du monde païen qui se considéraient comme la vraie source de la civilisation.

On se souvient aujourd’hui du grand philosophe grec Pythagore, par exemple, grâce à son théorème de mathématique, mais bien peu de gens imaginent ce qu’il était vraiment: un sage plein de lumière, capable, croyait-on, d’apaiser miraculeusement le vent ou de ressusciter les morts.

Par ailleurs il faut noter que le christianisme des premiers siècles a engagé dans la philosophie grecque et les religions à mystère un rapport de dépendance à sens unique entre certaines formes religieuses grecques, romaines ou païennes. On sait que le christianisme est sorti du judaïsme, il ne faut pas s’étonner qu’avec le christianisme les conceptions des religions antiques spirituelle en Egypte et en Grèce se greffèrent sur le judaïsme, des penseurs aux premiers temps du christianisme trouvèrent assez de ressemblances entres les doctrines de Platon et le sens profond des écrits mosaïques hébraïques.

Les Pères de l’église comme Justin le martyr, Tertullien et Irénée en furent évidemment troublés et proclamèrent désespérément que ces ressemblances étaient le résultat d’une imitation diabolique, ils accusèrent le diable de plagiat anticipé pour induire les croyants en erreur !

Le Christianisme à son début en discorde avec quelques-uns de ses premiers adeptes fut l'objet de plusieurs trahisons. Diverses sectes naquirent de ces disputes, et toutes bien que séparées et divergentes, se disaient chrétiennes en donnant au Christianisme une interprétation particulière. Chacun se déclarait partisan d'une secte quelconque, souvent de plusieurs à la fois.

Saint Epiphane compte 60 sectes.

Saint Irénée en connaît plus de 130.

Toutes ces sectes avaient des évêques, des prêtres et des églises.

A noter également le grand souci des auteurs chrétiens pour défendre leur foi quand elle était menacée, et aussi la manière dont ils ont emprunté aux traditions de l’Antiquité pour parler du christianisme lui-même afin de masquer toute tentative de relier le christianisme au polythéisme gréco-romain.

Clément d’Alexandrie fait souvent référence aux philosophes et aux poètes du monde grec.

Tertullien lui-même, bien connu pour l’opposition qu’il dresse entre Athènes et Jérusalem, n’hésite pas à prendre appui sur la culture antique si cela contribue à mieux crédibiliser le message chrétien.

Sans oublier également que dès la Renaissance, les mystiques et les érudits ont situé les origines du christianisme dans l’ancienne religion de l’Egypte.

En fait c’est quoi les religions à mystères?

Ces cultes étaient appelés religions à mystère est qu'elles comprenaient une cérémonie secrète connue uniquement par les initiés. Ces derniers croyaient que ces pratiques apportaient le salut. Ces religions à mystère n'étaient pas, bien sûr, les seules manifestations de l'esprit religieux de l'époque.

Un exemple de ce type de religion est la religion de l'Olympie grec et son équivalent romain. Chaque région de la Méditerranée a produit sa propre religion à mystère.

De la Grèce a immergé les cultes de Déméter et de Dionysos, de même que les religions à mystères d'Orphée et d'Éleusis, qui se sont développés plus tardivement. L'Asie mineure a donné naissance au culte de Cybèle, la grande Mère et son bien-aimé, un berger du nom de Attis. Le culte d'Isis et d'Osiris est originaire d'Égypte, tandis que la Syrie et la Palestine ont donné naissance au culte d'Adonis. Finalement, la Perse a été le premier berceau du culte de Mithra, grâce à ses nombreuses images guerrières, a été bien populaire chez les soldats romains. Les premières religions païennes grecs étaient des religions d'état, ce qui veut dire qu'elles étaient des cultes publics ou civils et qu'elles avaient une fonction nationale ou publique.

Toutefois la question cruciale est de savoir l'influence que ses religions à mystère ont pu avoir sur la rédaction des écrits chrétiens au cours des premiers siècles.

La meilleure façon de voir cette dépendance des croyances du christianisme primitif sur la mort est la résurrection du Christ sur les mythes païens d'un dieu mourant et renaissant reste un bien meilleur parallèle.

En final je pourrai dire que certains rituels païens sont conservés aujourd’hui, soit combinées avec des croyances chrétiennes, soit par la défense et la valorisation d’autres cultures. La fête des morts est l’un de ces exemples. Il y a mention que, dans une certaine mesure, tous les rites du christianisme ont pour base un rituel païen du fait d’avoir été instaurés à des moments où on essayait de convertir les païens, d’où les changements dans leurs pratiques. Certains disent que même Noël a été fixé sur le calendrier suivant un rituel païen (culte du soleil).

Par ailleurs et pour ne citer que cet exemple, l’histoire de la croix, en tant que symbole religieux, tire ses origines dans les traditions de l’ancienne Babylone. Après la mort de Nimroud, son épouse Sémiramis glorifia leur fils, Tammuz, comme une réincarnation de Nimroud. La croix était reproduite sur les habits des prêtres païens, les vierges vestales la portaient autour du cou et elle était représentée sur les temples païens.

Quant à la contamination, l'Eglise a elle-même, bien souvent, écrit son histoire, la vérité qu'il fallait dire n'avait pas encore été écrite. je pense que la plupart des Pères apostoliques avaient une culture hellénique et en se référant à des mythes, à des croyances mystiques et à la philosophie pour expliquer la foi chrétienne, ces hommes ouvraient la voie à un déferlement d’erreurs. Pour prouver la résurrection, Clément d'Alexandrie s’est par exemple appuyé sur le mythe du phénix, cet oiseau légendaire capable de renaître de ses cendres et qui était associé au culte du soleil chez les Égyptiens.

Tandis que la lecture de Platon lui avait donné l’intuition de la Vérité Clément d’Alexandrie est un des premiers théologiens de l’Église à avoir présenté le christianisme comme une philosophie, en cherchant à réconcilier les prophètes bibliques et les philosophes grecs.

Justin qui attestera dans un sermon à son martyr : «Ils ont reçu la croyance en un Dieu, créateur du monde, en Jésus Chris en Esprit Saint et aussi à la philosophie hellénique et parfois aussi à l'exégèse judaïque ».

Par ailleurs il semble assez évident dans l’approche de l’église aux religions antérieurs dans son action d’accoupler le Fils (Jésus) avec le Saint-Esprit (le Christ), le christianisme ne faisait que rééditer ce qu'avait fait la Grèce quand elle avait accouplé Hermès et Aphrodite pour en faire un Dieu couple c'est-à-dire le partage des facultés.

Les efforts pour prouver l'originalité unique de la révélation chrétienne en affirmant qu'elle n’est pas une copie de mythes païens s'écroulent rapidement quand quelqu'un a toutes les informations disponibles. C’est la possibilité que certains chrétiens aient empruntée la métaphore ou l'imagerie de la résurrection du langage courant de l'époque, mais en la réinterprétant avec leur doctrine théologique respective. Alors même le mot "résurrection" était grec, la croyance mazdéenne affirmait également la Résurrection des morts.

Quant au culte de Mithra, l’importante raison pour laquelle le mithraïsme a pu avoir d'influence sur le christianisme du premier siècle, Mithra est considéré comme le puissant médiateur qui pourrait aider les humains à se défaire des forces démoniaques.

À l'exemple de la Trinité, il s'agit donc d'un concept d'origine païenne (un de plus), repris par la religion chrétienne pour être qualifier dogme contradictoire, absurde, brumeux et contraire au bon sens et dès que le chrétien ose le remettre en cause avec le simple bon sens, c'est un mystère ! Comme l’affirme Dan Brown dans le Da Vinci Code, «il n’a rien d’original dans le christianisme.»

Chose surprenante maintenant: les érudits et les écrivains des premiers siècles considéraient les similitudes dans le christianisme comme parfaitement évidentes. Les critiques païens du christianisme comme Celse déplorait que le christianisme, cette nouvelle et récente religion, ne fût rien de plus qu’un pâle reflet des antiques croyances.

En conclusion, chère Catholique, je devrai dire que comme beaucoup de gens, nous avions des visions inexactes et vieux jeu sur le paganisme. On nous avait fait croire qu’il s’agissait de toutes sortes de superstitions primitives avec adoration d’idoles et sacrifices sanglants; ou bien de philosophes grincheux et trébuchant aveuglément sur la science.

Lors du Vème siècle avant notre ère, des philosophes comme Xénophane et Empédocle ridiculisaient le fait de prendre les histoires des dieux et déesses au pied de la lettre. Ils les considéraient comme des symboles touchant des pratiques spirituelles.

L’histoire nous rapporte que dès le début, l’Eglise fit tout ce qu’elle put pour cacher et détruire systématiquement la littérature païenne sacrée selon un programme d’éradication brutale, tâche qu’elle avait accomplit totalement et aujourd’hui le paganisme est considéré comme une religion morte.

Un jour une personne s’attaquant à l’Islam, me dit que les Musulmans n'ont rien inventé, tout leur venait de Grèce, Babylone, d’Égypte ....

Je lui expliquais que leur mérite n'en serait que plus grand de nous avoir transmis tant de choses importantes qui venait de leurs aînés et non d'eux-mêmes, alors il faut seulement voir en paradoxe tout ce que l’Eglise chrétienne a tenté d’effacer le savoir transmis par les autres.

Avec mes Amitiés

Wahrani.

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Cher Wahrani,

Les liens établis entre le paganisme et le christianisme des premiers siècles sont factices. Par exemple, vous écrivez :

Wahrani a écrit:: Au coeur de ces croyances, il y avait ce mythe d’un homme-dieu mourant et ressuscitant connu sous différents noms. En Egypte, c’était Osiris, en Grèce Dionysos, en Asie Mineure Attis, en Syrie Adonis, en Italie Bacchus, en Perse Mithra. Tous, fondamentalement, personnifiaient la même entité mythique

Cette idée repose sur un ouvrage écrit au 19ème siècle par un occultiste du nom de Gérald Massey, « The historical Jésus and the mythical Christ ». Autant dire des affirmations privées de tout fondement, de tout accès à la connaissance par la littérature ou l’archéologie.

Une étude plus poussée permettrait d’établir les nombreuses différences formelles et mythologiques entre les divinités que vous citez. Osiris, le « dieu vert », était le dieu de la fertilité. Dionysos, celui du vin. Attis était le parèdre de Cybèle ; quand Isis est l’épouse d’Osiris. Ajoutons-y, au fil des époques, les variations dans la forme du culte et les transformations des récits fondateurs par l’adoption de ces cultes dans les peuples méditerranéens ou orientaux.

En apparence, ça se ressemble ; quand on creuse, les différences sont nettes et tout s’effondre.

Le premier coup mortel porté au paganisme antique le fut par Philippe de Macédoine à la bataille de Chéronée en 338 avant Jésus-Christ face à la coalition des Cités grecques. La défaite des Cités mit en évidence l’impuissance de leurs divinités à les défendre. Les cultes civiques, essentiellement fonctionnels (fertilité, fécondité, force armée et sauvegarde de la cité) sont remis en cause et renvoient chacun à des besoins religieux nouveaux qui apparaissent : puisqu’on ne se sauvera plus ensemble (religion civique), on se sauvera tout seul (religion à mystère, sotériologique).

Quand le christianisme apparaît, le paganisme officiel est déjà en décadence depuis 400 ans et ne trouve de vitalité que dans les cultes à mystères, souvent orgiaques.

En fait, ces théories très connues qui font du christianisme une religion qui aurait délibérément emprunté aux religions païennes, à partir d’un fond issu du judaïsme pour mieux se diffuser est faux. Pourquoi ? Parce que les sources disent le contraire et parce que, correctement analysés, les faits ne sont pas ce qu’ils semblent être.

Pour faire une analyse correcte, il faut commencer par décrire la situation exacte du paganisme, au 1er siècle, dans les différentes provinces romaines au moment où le christianisme s’y implante. Il faut évidemment relier cette apparition du christianisme, à l’importance démographique et culturelle de la communauté juive qui y vit aussi.

Surtout, il faut s’intéresser aux hommes et à leur parcours spirituel, intellectuel, religieux. Tel père apostolique, tel évêque était-il initié à un culte à mystères ? Y avait-il seulement accès (comprendre : l’existence d’un tel culte est-elle attestée, qui soit contemporain et qui aurait pu réellement influencer tel ecclésiastique ?). Quand on croise toutes ces informations, toutes ces théories s’effondrent. Soit parce que les cultes à mystères ne sont attestés que bien après la fondation de la communauté chrétienne locale ; soit parce que les évêques sont d’origine juive ou de famille depuis longtemps chrétienne et n’avaient aucune raison d’être intéressés ou informés par ces cultes.

Je prends l’exemple de Mithra : la diffusion de son culte suit les routes militaires et commerciales, ses adorateurs se recrutant essentiellement parmi les soldats et les marchands. La sociologie du christianisme est toute autre et la carte de sa diffusion sensiblement différente. Des ressemblances formelles ne forment pas des correspondances mais des coïncidences.

On pourrait prendre encore l’exemple du culte marial. Les protestants reprochent aux catholiques une manière excessive d’honorer la Sainte Vierge Marie ; certains historiens voient dans la dévotion mariale, une résurgence et un maintien de l’adoration des grandes déesses-mères, très répandu dans l’Antiquité. Il n’en est rien.

Jusqu’à l’édit de Milan, le christianisme est une religion illicite. Le culte s’exerce dans la clandestinité. Clandestinité relative toutefois : certaines provinces ou localités une fois entièrement chrétiennes étaient plus difficiles à y empêcher le culte chrétien, à moins de provoquer un génocide. Pour protéger leur foi, les chrétiens ont célébré leur liturgie en secret, ce qui a souvent fait naître des rumeurs folles sur ce qui s’y passait. Les liturgies en l’honneur de Marie sont en réalité très anciennes, mais elles sont longtemps restées discrètes, y compris pour ne pas donner prise à une confusion avec les cultes aux différentes divinités féminines.

L’origine de la dévotion mariale est scripturaire. Elle commence avec l’évangile selon Saint Luc qui dans son récit de la Visitation cite ce qui semble être une hymne mariale de la liturgie de l’Eglise de Jérusalem : le Magnificat. Marie est toujours nommément désignée et présente aux moments les plus importants du ministère de Jésus-Christ, puis de la naissance de l’Eglise. C’est une manière de souligner l’importance de ce qui se passait et de révérer la mémoire de Marie.

Ce que les évangiles et la tradition ont recueilli des paroles et des gestes de Marie est à la fois très ancien et la preuve de l’existence d’un amour particulier des chrétiens des origines pour Marie, en tant que mère du Seigneur, servante du Seigneur et mère des croyants et non pas « déesse de la fécondité ». Là encore, la vie très réelle de la Sainte Vierge n’a rien à voir avec la mythologie propres aux déesses antiques.

Ces liens supposés, devenus une reprise des cultes anciens dans le culte nouveau de l’Evangile, ne sont que des apparences et des explications faciles.

Avec toute mon amitié, cher Wahrani !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: En apparence, ça se ressemble ; quand on creuse, les différences sont nettes et tout s’effondre.
Des ressemblances formelles ne forment pas des correspondances mais des coïncidences.

Ces liens supposés, devenus une reprise des cultes anciens dans le culte nouveau de l’Evangile, ne sont que des apparences et des explications faciles.
Avec toute mon amitié, cher Wahrani !
Catholique

Bonsoir Chère Catholique

Nous voici donc parvenus au coeur de notre réflexion !!!

D’un côté, Wahrani qui note que le Christianisme a trouvé ses racines dans le paganisme antérieur pour les étendre à son dogme et à la vie sociale; d’un autre côté Catholique qui dit et conteste que les liens établis entre le paganisme et le christianisme des premiers siècles sont factices, afin de donner à la vie chrétienne tout le caractère luxuriant, mais en plus Catholique reconnaît quelque peu qu’en apparence, ça se ressemble ; quand on creuse, les différences sont nettes et tout s’effondre.

Alors pour être honnête, sans prétendre apporter des éléments nouveaux pas plus que des faits historiques, et c’est à partir de cette apparence de ressemblance que je tenterai de décrire la situation exacte du christianisme, au 1er siècle et surtout je tenterai au mieux de répondre à tous vos questionnements :

Tel père apostolique, tel évêque était-il initié à un culte à mystères ?

Très certainement, car presque tous étaient issus d’un milieu païen !!!!!!

Au premier siècle, l'ancienne religion de Rome n'avait plus beaucoup d'impact, et par suite de la conquête du Moyen Orient et de l'Egypte, toutes sortes de divinités nouvelles s'introduisent Cybèle, Isis, Baal, Mithra. Pour les autorités romaines, à chacun de choisir le culte qu'il désire, dans la mesure où les structures de l'Etat et de la Cité seront respectées. Donc la région était pleinement sous l’influence des religions païennes.

Il me semble qu’à juste titre la citation ci-dessous est assez illustrant quant à la position des premiers chrétiens. «On ne naît pas chrétien, on le devient », écrivit Tertullien.

Ces mots pourraient nous situer qu’à son époque c'est-à-dire la fin du 2ème siècle, la grande majorité des croyants n’étaient pas les enfants de parents chrétiens, mais des gens nés païens, venus au christianisme par une conversion. La première communauté chrétienne établit à Jérusalem, relève toujours du judaïsme mais ajoute aux pratiques religieuses traditionnelles quelques rites commémorant Jésus, ce qui dérange fortement le Sanhédrin juif qui alerta les autorités romaine, ce qui amène une large persécution envers des nouveaux chrétiens.

Les chrétiens quittent alors la Palestine et rejoignent les régions païennes de l'Empire Romain où ils vont essayer de vivre en cachette leur foi en Jésus. L’histoire nous rapporte que les premières communautés chrétiennes étaient constituées de toutes sortes de personnes, sans distinction de classe ni de condition. Donc la majeure partie des chrétiens des premiers siècles étaient des gens d’humble condition, et c’est dans ce sens que l’écrivain Celse se moquait avec mépris de ses pécheurs, ses charpentiers, ses tisserands, de ses cordonniers, de ses laveuses et autres personnes sans culture, qui propageaient leur Foi en Jésus.

Les premiers chrétiens ont subi de dure épreuve des persécutions mais également à l’intérieur, une rude épreuve de division qui allait saper la foi chrétienne, un judéo-christianisme hérétique qui niait la divinité de Jésus-Christ et une forte l’hérésie gnostique dont le représentant le plus notable du gnosticisme chrétien fut Marcion.

Souvent issus du paganisme eux-mêmes et convertis au christianisme, les Pères apologistes défendent d'autant mieux leur foi qu'ils exposent ainsi, depuis la fin du 1er siècle aux débuts du 2ème siècle. Parmi eux figurent Clément de Rome, Ignace d’Antioche, Hermas, de culture grecque, les écrits des Pères apostoliques (Clément de Rome, Polycarpe, Ignace d'Antioche, Hermas, Saint Irénée, Tertullien, Saint Cyprien, etc.…) sont, dans leur forme et leur contenu, tributaires aux écrits hébraïques et constituent le troisième ensemble de textes fondateurs du christianisme, après l’Ancien Testament et le Nouveau Testament.

Théophile d'Antioche, de parents païens, avait une éducation grecque. Ce n'est qu'après avoir atteint l'âge adulte qu'il se convertit, à la suite d'une étude de l'Écriture.

Par ailleurs, le christianisme qui pénètre un monde païen, de langue grecque, va subir l'influence de la pensée grecque. Clément de Rome emprunte naturellement à la langue grecque la forme littéraire, les images, les sujets philosophiques, et jusqu'à l'idéal moral dans lesquels ils expriment désormais le message chrétien.

Par les Pères de l’Église, on évoque le plus souvent les noms d’Origène, Augustin, Athanase et Cyrille, et de bien d’autres encore, à l’image de la culture des ces Pères toute l’activité de la nouvelle l'Eglise, se déroule en langue grecque.

Durant les périodes des Pères apostoliques, une véritable confrontation des valeurs chrétiennes et païennes s’est engagée. Il convient de noter que le christianisme lui-même, et cela depuis l'Antiquité, a utilisé tout ce qui, autour de lui, dans le monde païen, qui lui paraissait susceptible d'embellir sa foi ou de servir son expansion, alors que c’est aux rites et à la communauté qui engendre l’appartenance païenne.

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Les dernières vagues de persécutions ont lieu au IIIe siècle, puis, au IVe siècle, l'empereur Constantin favorise le christianisme en multipliant les lieux de culte et en élaborant l'édit de Milan révélateur d'une politique impériale chrétienne

Cet édit annonce la fin du paganisme, définitivement aboli en 391 par l'empereur Théodose.

Formant à leur tour la majorité religieuse dans l'Empire, les chrétiens deviennent intransigeants à l'égard de toute trace de paganisme et prennent un soin méticuleux à l'éradiquer, au besoin par la force. Par la suite l'église chrétienne devint dominante et assimila de nombreuses coutumes païennes dans l'ensemble des observances annuelles. Le calendrier liturgique chrétien a trouvé sa légitimité auprès de son peuple à la suite du Concile de Nicée, en 325, harmonisant les dates de célébration de Pâques, en inventant un dispositif permettant de copier le calendrier chrétien sur le temps du paganisme européen : Noël, Pâques, l'Ascension et la Pentecôte prirent alors naissance.

Le christianisme, qui avait recruté ses premiers fidèles parmi les groupes infimes de la société, renonça d'abord à priver ces derniers d'une fête populaire si profondément ancrée dans la culture alors il avait opté pour un moyen de lutter contre les rites païens en les intégrant permit les siens, par la suite reste à l’église de les contrôler et de les orienter. Alors, les noms furent changés, et l'église inventa des interprétations pour expliquer les significations des fêtes.

Les divinités païennes devinrent les saints ou les démons dans le calendrier christianisé.

Le monde chrétien fut ainsi rempli des réapparitions de la mythologie antique, des croyances issues de la religion romaine, aussi bien qu'héritées des coutumes païennes telles que les étrennes du Ier janvier, les feux de la Saint-Jean une fête christianisée pour célébrer, grâce aux feux de la Saint-Jean, la lumière de l'été.

Ne serait-il pas aisé de démontrer que les religions païennes, en disparaissant avaient laissé derrière elles une foule de conceptions populaires, toujours vivaces, profondément enracinées dans les esprits?

Le culte des saints était pour ainsi dire calqué sur l'ancien culte des dieux !!

Il est bon aussi de posséder des reliques c'est-à-dire des restes du saint ou des objets qui lui ont appartenu !!!!!

Le dimanche des Rameaux. Cette fête étrange célébrée, en mémoire de l'ânesse qui se trouvait dans l'étable où Jésus vint au monde ou de celle qui le portait quand il fit son entrée à Jérusalem le dimanche des Rameaux

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Pendant tout le Moyen Âge, le Carnaval, adopté et protégé par l'église, étala en plein jour ses fantaisies les plus grossières et les plus monstrueuses les fêtes du carnaval étaient le plus souvent de vraies orgies : les déguisements d’un sexe en un autre, et même les déguisements de l’Homme en bête, donnaient lieu à des scènes et à des épisodes déplorables pour la morale.

Une Fête des Fous qui s’avère une continuation des Saturnales païennes !!!!!

Ce qui est étrange, c'est que le Carnaval et la Fête des Fous sont d'origine sacrée !!!!!

‎Ceci semble évident, si l‘on considère la récupération des traditions en particulier celles des peuples convertis au christianisme.

La croyance aux monstres fantastiques qui constituent une partie de la mythologie chrétienne, et qui avaient leur source les traditions de l'Antique pour créer tout un monde d'êtres fantastiques. C’est que qui est visible sur les Cathédrales, que de nombreuses œuvres, sculptures, le diable en chimère et gargouille érotique est partout, mais également avec ses auxiliaires impies, des sculptures coquines, des chapiteaux montrant des scènes franchement sexuelles.

Les critères de la prophétie authentique - Page 7 Images11

Alors quel est le sens de ces gargouilles à caractère impudique à un lieu de culte devenu par les mains de ses sculpteurs représentant l’esprit maligne diabolique sur les nombreuses enceinte et les statues qui dévoilent les vices cachés de l'Eglise.?

En final, chère Catholique, sans pouvoir me tromper je dirai que des ressemblances formelles ne forment pas des coïncidences mais des correspondances et des rapprochement évidents.

Avec mes amitiés

Wahrani.

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Cher Wahrani,

Votre exposé est brillant et bien conduit et pour une large part, tout à fait exact et je le reconnais volontiers.
Mais il y a, dans votre bel édifice intellectuel, quelques inexactitudes et autres approchés biaisées des faits qui le rendent fragile.

Wahrani a écrit:: Tel père apostolique, tel évêque était-il initié à un culte à mystères ?
Très certainement, car presque tous étaient issus d’un milieu païen !!!!!!

Non, et vous allez bien vite en besogne. Être païen ne veut pas dire nécessairement être initié à un culte à mystères ; encore moins quand on est chrétien d’origine païenne.

Les premiers chrétiens étaient tous juifs. La prédication des apôtres s’est toujours systématiquement adressée aux juifs en premier. Le second cercle d’évangélisation était celui des « craignant-Dieu » : des païens qui, sans franchir l’étape formelle d’une conversion au judaïsme, étaient de fait monothéistes, adorant le Dieu d’Abraham, Isaac et Jacob, et reconnaissant le contenu de la Révélation, à travers la Loi et les Prophètes.
Ces gens-là rejetaient le paganisme officiel comme celui s’exprimant dans les cultes à mystères, pour autant qu’ils auraient eu le moyen de s’y intéresser (présence d’une confrérie et d’un lieu de culte).

L’annonce de l’Evangile aux païens a été le lieu de la première crise dans l’Eglise, voyant s’affronter trois courants : l’ouverture large fondée sur le seul baptême (Paul) ; l’accès restreint fondé sur le baptême et quelques règles inspirées de l’alliance noachique (Jacques) et le passage obligé par la circoncision et le respect des commandements de la Torah (le judéo-christianisme ancien). Cette crise est présentée dans le livre des Actes des Apôtres et évoquée par Paul dans plusieurs lettres.

C’est la position de Paul qui va prospérer car elle est la seule qui offre une perspective d’avenir pour la jeune Eglise. La position médiane de Jacques va rapidement montrer ses limites et être abandonnée. Quant au judéo-christianisme ancien, il va se scinder en différents courants qu’on appellerait sectes, divisés par des divergences de vues sur la nature du Christ. Certains historiens voient dans l’Islam et le Coran des vestiges de sources judéo-chrétiennes.

Dans les lettres de Paul, la problématique des relations entre chrétiens issus de différentes traditions religieuses mais aussi des chrétiens avec leurs concitoyens païens se focalisent sur deux sujets : la consommation de viande et l’éthique sexuelle. C’est particulièrement évident dans la 1ère lettre aux Corinthiens : les chrétiens de Corinthe s’inquiètent de savoir s’ils offensent Dieu en mangeant des viandes qui proviennent des sacrifices païens. C’était le cas des viandes de boucherie qui provenaient de l’abattage des bêtes dans les temples : les pièces de boucherie qui n'étaient pas brûlé en sacrifice aux divinités étaient vendues au marché. Paul répond que les idoles et leurs sacrifices ne sont rien, mais que si cela doit gêner la conscience de chrétiens moins assurés, alors il ne faut pas prendre le risque de les choquer. Il évoque ensuite le respect du mariage entendu selon la vérité évangélique, autour de valeurs étrangères au paganisme : la fidélité, la monogamie stricte et les obligations réciproques des époux.

Ce qui est important, c’est de voir le souci des chrétiens les plus simples, vivant dans de grandes villes païennes, de ne pas donner prises à des pratiques païennes ou à donner un mauvais exemple de conduite.

Les Pères Apostoliques étaient soit juifs convertis au christianisme, soit issus de familles « craignant Dieu », monothéiste de conviction et se tenant à distance des pratiques païennes. Les Pères apostoliques sont issus de ce milieu et ont la connaissance qui va avec.

Plusieurs points les caractérisent : les pères apostoliques ont personnellement connu les Apôtres (Pierre et Jean, pour Polycarpe, Clément et Ignace) dont ils ont reçu de leurs mains, la charge de leur succéder à la tête de leur communauté (devant ainsi évêque). Ils ont une connaissance pointue de l’Ecriture : leurs écrits abondent de citations de l’Ancien Testament et enfin, une parfaite fidélité à l’Evangile. Ces apôtres, tous juifs, tous témoins de la Résurrection du Christ, auraient-ils toléré des demi-chrétiens aux convictions mélangées de paganisme ?

Il y a enfin une dernière constante parmi eux : le martyre. L’Eglise a été persécutée, d’abord par les Juifs qui craignaient les représailles romaines en réponse à leur rébellion et qui ne voulaient pas reconnaître un messie humble et crucifié. Elle est venue ensuite des païens qui considéraient qu’ils étaient une menace pour l’ordre établi tant terrestre que divin.

Le peuple païen attribua à l’impiété des chrétiens diverses catastrophes tandis que le pouvoir impérial ne pouvait tolérer leur peu d’entrain au culte impérial. C'est pour leur répondre que Saint Augustin écrivit la "Cité de Dieu".

Ce qu’on reproche aux chrétiens, c’est de manquer d’esprit d’équipe et de loyauté, matérialisée par la participation au culte rendu aux divinités de la cité et à l’Empereur. On demande peu de choses au chrétien en fin de compte : jeter quelques grains d’encens devant l’autel dédié à l’Empereur. Mais même cela, le chrétien le refuse comme une apostasie. Certains soudoient le magistrat et obtiennent des certificats de complaisance : c’est moche mais de fait, ils n’ont pas sacrifié à une divinité païenne. Et il y a ceux qu’on appelle les « lapsi », par peur, ils ont cédé, renié leur foi et ont regretté.

Ils vont poser un grave problème à l’Eglise de Rome : certains évêques sont favorable à une réintégration de ces renégats dans l’Eglise, sous réserve d’une pénitence sévère ; tandis que d’autres les considère comme en rupture définitive de communion.

Beaucoup préfèrent mourir que de renier leur foi en Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. C’est dire que le souci constant des chrétiens a bien été de se tenir à distance des païens et de ne pas laisser leurs croyances et leurs rites polluer la pureté de leur foi. Ils ont préféré mourir plutôt que de laisser une pareille abomination se produire

Si les liens entre paganisme et christianisme étaient aussi étroits que vous le dites, personne n’aurait persécuté personne et les chrétiens auraient sacrifié aux divinités de leurs concitoyens et participé aux prières pour la protection de la cité et de son souverain, avant de retourner à leurs rites propres.

Wahrani a écrit:: La première communauté chrétienne établit à Jérusalem, relève toujours du judaïsme mais ajoute aux pratiques religieuses traditionnelles quelques rites commémorant Jésus, ce qui dérange fortement le Sanhédrin juif qui alerta les autorités romaine, ce qui amène une large persécution envers des nouveaux chrétiens

Non, Wahrani, ce qui motive la persécution chrétienne à Jérusalem par les autorités juives est la crainte de la répression romaine. Les premiers chrétiens annoncent Jésus, roi et Messie. Comprenant ce discours de façon terrestre, les autorités juives comme romaines d’ailleurs, voient dans les chrétiens, des séditieux qui rejettent l'autorité de César. Voyez le discours de Gamaliel en Actes 5, 33-40 ou encore la dénonciation calomnieuse dont Paul fait l’objet en Actes 17, 7. Ce qui fait bouger les juifs, c’est l’annonce d’un messie crucifié, leur stratagème consiste à manipuler les autorités romaines en leur parlant un langage que les gouverneurs locaux comprennent : contester le pouvoir de César au profit d’un autre roi. Ils obtiendront la persécution au terme d’un jeu de dupe où chacun voit midi à sa porte.

Wahrani a écrit:: Les divinités païennes devinrent les saints ou les démons dans le calendrier christianisé.

Non. Les saints de l’Antiquité sont précisément et majoritairement ceux qui ont préféré mourir plutôt que de renier leur foi. On les qualifie généralement de « confesseur » au sens de ceux qui ont confessé, reconnu la foi chrétienne comme seule vraie foi et qui ont été exécuté pour cela.

Les démons sont des anges déchus, qui ont suivi Satan dans sa révolte.

Wahrani a écrit:: Le dimanche des Rameaux. Cette fête étrange célébrée, en mémoire de l'ânesse qui se trouvait dans l'étable où Jésus vint au monde ou de celle qui le portait quand il fit son entrée à Jérusalem le dimanche des Rameaux

Non, la fête des Rameaux célèbre l’entrée triomphale de Jésus dans Jérusalem, la foule ayant agité des palmes à son passage. Voyez Mt 21, 1-11 mais aussi 2 Macchabées 10, 7.

Wahrani a écrit:: Une Fête des Fous qui s’avère une continuation des Saturnales païennes !!!!!
Ce qui est étrange, c'est que le Carnaval et la Fête des Fous sont d'origine sacrée !!!!!
‎Ceci semble évident, si l‘on considère la récupération des traditions en particulier celles des peuples convertis au christianisme.

L’Eglise a en effet, toléré des pratiques de fêtes populaires qu’il était difficile d’éradiquer. Le Carnaval a bien des visages et cette inversion annuelle et traditionnelle des rôles dévolus à chacun dans une société se retrouve dans de nombreux folklores aux 4 coins du monde. Comme son nom l’indique, le carnaval, c’est « l’adieu à la viande »…juste avant le Carême où l’abstinence de produits carnés est de rigueur pendant 40 jours. On pourrait le voir comme une sorte d’anti-Carême, de moyen d’extérioriser toutes les pulsions sauvages que l’on essaiera de maîtriser durant le temps de pénitence.

On s’y perd un peu dans le mélange des genres que vous faites…Il nous faudrait faire appel aux ressources de l’anthropologie, de l’ethnologie, de la psychologie et de l’iconographie pour commencer à saisir la portée des manifestations que vous citez ici. J’y reviendrai, si Dieu veut.

Je vous souhaite une belle journée !

Catholique

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Je continue ma réponse…

Wahrani a écrit:: Le culte des saints était pour ainsi dire calqué sur l'ancien culte des dieux !!

Non, bien sûr que non…Les cultes païens étaient variés dans leur forme et l’on ne peut comparer la religion d’Isis, celle des dieux olympiens ou encore de Mithra. Les sacrifices d’animaux étaient monnaie courante dans la plupart des cultes païens : vous avez vu récemment des chrétiens offrir des taureaux en sacrifice à un saint ou une sainte ?

Les saints des premiers siècles sont des martyrs qui ont été exécuté parce qu’ils avaient refusé d’apostasier leur foi chrétienne en offrant un sacrifice à l’Empereur, vénéré comme un dieu.

Puis, avec la fin de la persécution romaine et la christianisation massive de l’Empire, les saints vont essentiellement être les évêques qui ont tenu bon et protégé leur peuple dans les siècles du Haut Moyen Âge. Les saintes sont souvent des vierges consacrées et des religieuses. Le peuple chrétien reconnaissait souvent leur sainteté à la pureté de leur état de vie, aux grâces qu’ils obtenaient déjà de leur vivant. Une fois décédé, et en s’appuyant sur la foi en la communion des saints et la résurrection des morts, les chrétiens ont continué à compter sur la prière encore plus efficace des saints en leur faveur auprès de Dieu. Par leur intercession, les grâces, miracles, guérisons, obtenus ont fait naître la dévotion du peuple chrétien, pour tel(le) ou tel(le) saint(e). Il y avait une sainteté de fait, née de la dévotion spontanée des chrétiens.
Au Xième siècle, la réforme grégorienne va organiser une procédure de vérification et de validation du culte des saints, pour en canaliser les manifestations parfois inappropriées ou erronées : l’Eglise met en place le fameux procès en canonisation.

Wahrani a écrit:: La croyance aux monstres fantastiques qui constituent une partie de la mythologie chrétienne, et qui avaient leur source les traditions de l'Antique pour créer tout un monde d'êtres fantastiques. C’est que qui est visible sur les Cathédrales, que de nombreuses œuvres, sculptures, le diable en chimère et gargouille érotique est partout, mais également avec ses auxiliaires impies, des sculptures coquines, des chapiteaux montrant des scènes franchement sexuelles.

Merci Wahrani, d’avoir mis en photo d’illustration la célèbre gargouille pensive de Notre-Dame, c’est ma préférée !
Double non. Il n’y a pas de croyance aux monstres fantastiques et il n’y a pas de mythologie chrétienne. Il y a un Dieu unique et créateur qui s’est révélé à des humains qui ont transmis la foi en ce Dieu qui a voulu se faire connaître des hommes, et sauver leur âme.

Utiliser l’iconographie chrétienne pour y voir des résurgences païennes est une ficelle un peu grosse… Non, nous ne croyons pas aux monstres fantastiques mais il y a un monde spirituel qui n’est pas toujours ami de Dieu. Les démons s’opposent à Dieu de toutes leurs forces de vaincus.

Ce qui vous choque, c’est l’expression artistique d’une spiritualité qui a évolué au cours des siècles, combiné à l’illettrisme des fidèles.

Pour enseigner les fidèles, l’Eglise n’avait que les images représentant des scènes de l’Ancien comme du Nouveau Testament, ce qui a été l’occasion de développer un riche langage symbolique que l’on qualifie parfois de « catéchisme de pierre ». Vous trouverez facilement les grands chef-d ’œuvres produit parle génie artistique chrétien, les portails, les vitraux, les sculptures et retables exposés dans nos églises, les plus célèbres comme les plus modestes s’appuient sur ce langage symbolique.

Ces œuvres reflètent également l’objet de la spiritualité de la période ou des circonstances qui l’ont produite. La peur de l’enfer et du jugement sur laquelle l’Eglise a beaucoup trop fait fond a pris la forme que vous décrivez, avec des gargouilles et des démons qui tourmentent des damnés tordus de douleur. Le Christ est représenté en majesté, cerclé de la mandorle de sa gloire divine (voyez le remarquable tympan de l’abbaye Sainte Foy de Conques).

Mais au 14ème siècle, qui est un siècle de grands malheurs, la guerre de Cent ans et la peste, vont infléchir la représentation artistique chrétienne : plus sensible à la fragilité humaine, la spiritualité chrétienne se focalise davantage sur le Christ, homme de douleurs. Un thème très connu et magnifique qui apparaît à cette époque, c’est la Pietà : la représentation du moment où le corps du Christ, descendu de la Croix est déposé entre les bras de Sa Mère. Il associe à la fois, le regard chrétien porté sur la Passion du Christ, avec l’amour chrétien pour la Sainte Vierge. LA plus connue et la plus sublime de toutes est indiscutablement celle de Michel-Ange, mais il en existe de nombreuses, dramatiques ou touchantes dans leur simplicité.

Je vous laisse sur deux photos de ces oeuvres remarquables :

Les critères de la prophétie authentique - Page 7 Pieta_12

Les critères de la prophétie authentique - Page 7 Pieta_13

Avec mon amitié,

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Cher Wahrani,
Votre exposé est brillant et bien conduit et pour une large part, tout à fait exact et je le reconnais volontiers.
Mais il y a, dans votre bel édifice intellectuel, quelques inexactitudes et autres approchés biaisées des faits qui le rendent fragile.

Bonjour Chère Catholique

Notre débat semble chauffer, je voudrais simplement réitérer mon amitié pour votre volonté de vous engager dans ce débat. Beaucoup de gens semblent le trouver très utile, mais d'abord, un peu de ménage, je voudrais dire que c'est un véritable sempiternel débat entre la passion et la raison, entre votre foi (qui ne repose que sur elle-même et des textes dits inspirés supposant eux-mêmes la foi), et mon analyse critique des sources qui conduit vers des domaines où je pense que vous et moi ne serons pas d'accord. Si j'ai mal interprété quelques approches biaisées des faits, veuillez trier les choses pour moi.

Catholique a écrit:: Non, et vous allez bien vite en besogne. Être païen ne veut pas dire nécessairement être initié à un culte à mystères ; encore moins quand on est chrétien d’origine païenne.

Je maintiens cette affirmation. Les cultes à mystères antiques étaient accessibles en plus du statut social, de l’âge et visaient un changement intérieur, une transformation de l’âme, donc la plupart des pères apostoliques venaient du monde païenne, seul leurs écrits ont été des catéchismes et ont initié la liturgie : Clément de Rome, Ignace d’Antioche, Polycarpe de Smyrne, Barnabé, le Pasteur d’Hermas.

J’ai une vision très différente de bon nombre des sujets que vous avez soulevés, Paul inclus. (Je pense que Nietzsche avait raison quand il a écrit: "L'exemple le plus pitoyable: la corruption de Paul, qui croyait à la corruption de sa raison par le péché originel alors qu'elle n'avait en fait été corrompue que par son christianisme.")

Il n'y a aucun moyen d’esquiver le fait que les pères apostoliques, Paul et tous les autres chrétiens ont fait une publicité sur la validité spéciale du christianisme, considérer que Paul de Tarse, qui vécut au premier siècle de l’ère chrétienne, comme véritable apôtre de Jésus, ce serait réécrire l'Histoire du message du Christ (pour ne pas dire le Christianisme) !

Les preuves apportées à l'appui de la doctrine chrétienne les saints accomplissent des miracles, des résurrections, des écris inspirés, des effets d’adoration, un amour inconditionnel, etc.…

Toutes ces déclarations sont soit tout aussi convaincantes soit également faux. Si le christianisme a raison, toutes les autres religions ont tort. Les chrétiens se sont engagés à ce qui suit (au moins): Jésus était le messie (donc les Juifs ont tort); il était divin et ressuscité (donc les musulmans ont tort –

"Jésus fils de Marie, le messager d'Allah - ils ne l'ont pas tué ni crucifié, mais il leur est apparu ainsi"(Coran, 4: 157);

Mais, bien sûr, les chrétiens n'ont pas de meilleure raison de penser qu'ils ont plus raison que les juifs ou les musulmans.

À votre avis, cela augmente-t-il même légèrement la probabilité que le Livre de Mormon ait été livré sur des plaques d'or à Joseph Smith Jr. (ce gourou très excité et sans scrupules) par l'ange Moroni?

Est-ce que tous les bons païens à travers l'histoire suggèrent que le mont Olympe regorge de dieux invisibles?

Catholique a écrit:: Le second cercle d’évangélisation était celui des « craignant-Dieu » : des païens qui, sans franchir l’étape formelle d’une conversion au judaïsme, étaient de fait monothéistes, adorant le Dieu d’Abraham, Isaac et Jacob, et reconnaissant le contenu de la Révélation, à travers la Loi et les Prophètes.
Ces gens-là rejetaient le paganisme officiel comme celui s’exprimant dans les cultes à mystères, pour autant qu’ils auraient eu le moyen de s’y intéresser (présence d’une confrérie et d’un lieu de culte

Tout d’abord, je tiens à signaler que la mouvance des craignant Dieu, porte sur des païens attirés par le judaïsme et vivant en son milieu mais sans avoir fait le pas de la conversion à la différence des prosélytes, ils fréquentent la synagogue et lire la Torah : on les appelle les sabbatisants ou Craignant-Dieu.

Le centurion Corneille est l'un de ces Craignant-Dieu, comme l'est probablement Luc, auteur de l'Évangile selon Luc et des Actes. Quant aux pères aposlitiques, aucun d’eux n’était un craignant dieu, à l’exemple du Pasteur Hermas n'est connu que par les détails autobiographiques que contient son œuvre : Le Pasteur ; esclave de naissance, affranchi par la matrone qui l'avait acheté, il se serait adonné au commerce. Ayant perdu ses biens à la suite d'une dénonciation portée contre lui par ses propres fils, il aurait alors fait pénitence. Il se déclare contemporain de Clément de Rome

Les premiers prosélytes que les Apôtres firent parmi les Juifs, comme il est dit, s’appelèrent Nazaréens ou Ebionites ; Ceux-ci crurent en Jésus, sans pour cela renoncer à la Loi de Moise, ils regardaient Paul comme un hérétique ou comme un Apostat.

En effet ce nouvel prétendu Apôtre ne tarda pas à se séparer de ses confrères, à prêcher une doctrine différente de la leur, à saper ouvertement le Judaïsme que Pierre, Jacques, et tous les autres chefs de l’Église persistaient à respecter. Mais comme Paul eut du succès chez les Gentils, son parti l’emporta : le Judaïsme fut entièrement proscrit, le Christianisme devint une Religion toute nouvelle dont le Judaïsme n’avait été que la figure.

Ainsi Paul changea totalement le système religieux de Jésus Christ, qui ne s’était proposé que de réformer le Judaïsme, qui avait fait profession de la Loi de Moise, qui avait déclaré être venu pour l’accomplir, et non pour l’abolir.

Les principaux Apôtres suivirent la conduite de leur Maître et se montrèrent fort attachés à la Loi et aux usages de leurs Pères : Paul, nonobstant leurs protestations, prit une route différente ; il montra du mépris ou de l’indifférence pour les Lois, auxquelles nous trouvons pourtant que par intérêt il se soumit quelquefois lui-même. C’est ainsi que nous voyons qu’il circoncit Timothée, et qu’il fit des cérémonies Juives dans le temple de Jérusalem. Pas content de décrier la Loi de Moise, Paul, de son propre aveu prêchait un Évangile à lui ; Il dit que l’Évangile qu’il prêche n’est point des hommes; qu’il l’a reçu par une révélation particulière de J. C.

Il parle encore de ses démêlés avec les autres chefs de la secte, sur lesquels son Disciple Luc passe très légèrement dans les Actes, qui sont bien plus les Actes de Paul que les Actes des Apôtres. Il paraît évident qu’il se brouilla avec ses confrères, partisans de la Circoncision et fondateur des Nazaréens ou Ebionites, c’est à dire, des craignant-Dieu et prosélytes à Jésus.

Bien plus, Irénée, Justin, Epiphane, Eusèbe, Théodoret, et Augustin s’accordent à nous dire que ces Ebionites, ou Juifs convertis, regardaient Jésus comme un pur homme, fils de Joseph et de Marie, à qui l’on ne donnait le nom de fils de Dieu, qu’à cause de ses vertus.

Il paraîtrait que c’est Paul qui a déifié Jésus et aboli le Judaïsme. Les Paulites devenus les plus forts l’emportèrent sur les Ebionites, ou Disciples des Apôtres et les traitèrent d’hérétiques d’où l’on voit que c’est la Religion de Paul et non celle de Jesus Christ. Quiconque pense qu'il sait avec certitude que Jésus est fils de Dieu. Soit il se ment à lui-même, soit à tout le monde. En aucun cas, de telles fausses certitudes ne doivent être célébrées.

Là ! Je pense que nous ne sommes pas d'accord, Du moins, c'est là que je prédis que vous viserez votre prochain feu rhétorique. Je me prépare. !!!!!

Aussi je reviens à votre argument central à mes yeux, à savoir que certains historiens voient dans l’Islam et le Coran des vestiges de sources judéo-chrétiennes.

J'ai une explication rationnelle et habituelle à cela, pendant une grande partie de l'histoire de l’Islam, les théories circulent, toutes les religions monothéistes appartiennent à la même tradition sémite, et l’islam est venu rénover cette tradition. Il fut une révolution en son temps contre cette tradition, révolutionnée, reproduite au nom d’un retour à la tradition abrahamique. En un sens, la tradition judéo-chrétienne se retrouve dans l’islam, mais renouvelée et actualisée. Et n’oubliez pas que le monothéisme est une seule et même souche; c’est dans les détails que se distinguent les religions, les unes par rapport aux autres.

On se rappelle qu’en tant que Sceau de la prophétie et de la Révélation, notre Prophète a tout fait, dès l’avènement de l’islam, pour rallier sous sa bannière les adeptes des autres révélations abrahamiques, la source du message islamique étant la même que la leur, notre religion se voulant un retour à la tradition véritable d’Abraham. Or, sa main tendue fut rejetée et il fut combattu comme une hérésie, mais il s’est imposé, envers et contre tous, grâce surtout à sa vision humaniste et ses principes magnifiant la condition de l’Homme en tant que créature éminemment libre et raisonnable de Dieu.

Le but de l’Islam est donc bien moins de glorifier un quelconque conservatisme qu’à amener à s’en libérer et à vivre sa religion plus paisiblement en acceptant l’autre, notre semblable, et non plus en le rejetant, comme c’est le cas aujourd’hui, alors qu’on baigne dans la même tradition et de l’interprétation de notre foi afin qu’elle garde son cachet inimitable, celui d’une religion toujours révolutionnaire, et de ses visées sublimes !

C'est pourquoi, plus que jamais, un grand besoin de démythification se fait sentir. Une nouvelle interprétation est nécessaire et urgente, ainsi qu'une révision critique et historique des textes hébraïques et chrétiens. Le judaïsme qui existe aujourd’hui est la branche du judaïsme antique qui a refusé de reconnaître en Jésus le Christ, ce Messie que les Juifs avaient plutôt imaginé chef de guerre. Ayant échoué à s’étendre sur le monde entier, le judaïsme se replia sur lui-même : du monothéisme, il est aujourd’hui celui auquel il est le plus difficile de se convertir et d’intégrer la communauté, tant le souci de préservation de l’identité et de la tradition religieuses semble exiger de n’admettre que des individus apportant suffisamment de garanties d’une conversion profonde, ce qui fait que cette religion reste bien timide et pleure énormément sur son passé et la malédiction qui l’a toujours frappée.

Ainsi l’Islam reste dans une meilleure position par rapport aux autres religions, car il présente la continuité dans le Renouvellement.

Chère Amie, relisez le Coran sans à priori et vous verrez certainement mieux ce à quoi il vise.

Avec mes amitiés

Wahrani

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Catholique a écrit:: Le peuple chrétien reconnaissait souvent leur sainteté à la pureté de leur état de vie, aux grâces qu’ils obtenaient déjà de leur vivant. Une fois décédé, et en s’appuyant sur la foi en la communion des saints et la résurrection des morts, les chrétiens ont continué à compter sur la prière encore plus efficace des saints en leur faveur auprès de Dieu. Par leur intercession, les grâces, miracles, guérisons, obtenus ont fait naître la dévotion du peuple chrétien, pour tel(le) ou tel(le) saint(e). Il y avait une sainteté de fait, née de la dévotion spontanée des chrétiens.
Au Xième siècle, la réforme grégorienne va organiser une procédure de vérification et de validation du culte des saints, pour en canaliser les manifestations parfois inappropriées ou erronées : l’Eglise met en place le fameux procès en canonisation.

Bonjour Chère Catholique,

Une grande partie de votre dernier commentaire visait un terrain que je n'ai jamais pensé occuper, et je suis largement ignare en matière l’iconographie chrétienne, mon intervention en cette manière ne serai que bref, car très souvent j'ai entendu parler, que c’est une étonnante richesse culturelle et une profondeur spirituelle de l'église catholique qui a été gardé la mémoire pendant des millénaires Ils étaient magnifiques. Plus je découvrais cet art, plus j'en suis étonné tout ce précieux héritage toute la panoplie singulière et ravissante du christianisme antique.

Merci pour ces merveilleuses images, j’estime que quelque que soit le langage ou la religion, les travail de l’artiste reste universelle.

Dans mon précèdent commentaire, j’avais évoque le culte des Saints mystères, des statues, des icônes et des images. Dans la lecture des écrits de Jean Damascène, il reste un exemple, qu’il était favorable aux iconoclastes, il montra la nécessité de la vénération des saintes icônes et des reliques, selon ses propos elle est une proclamation de la réalité de l’Incarnation du Fils de Dieu et de la déification de la nature en la personne des saints. Aussi, Jean composa des nombreuses hymnes, dont le contenu reprenait les plus profondes spéculations théologiques des Pères de l’Église. C’est lui qui composa le canon que chante les chrétiens à Pâques et la plus grande part des hymnes de l’Octoèque en l’honneur de la Résurrection.

Le culte a été entérinée lors du second concile de Nicée. Le regard sur l’icône devient méditation de la Parole de Dieu ; dans la liturgie le Catéchisme appuie ses affirmations :

« Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l’Église, écrites ou non écrites, qui nous ont été transmises sans changement. (Parmi celles-ci) la représentation picturale des images s’accorde avec la prédication de l’histoire évangélique ; (et nous croyons) que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s’est fait homme. (Toutes ces) choses qui s’éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque…(Aussi) nous définissons en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la Croix précieuse et vivifiante, qu’elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les objets et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et sur les chemins, aussi bien l’image de Notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de Notre-Dame, la toute pure et sainte Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes. »

Les statuts juridiques du saint sont redéfinis.. Lors de la canonisation, la vénération est étendue à toute la chrétienté. Dans tous les cas, le droit de réserve du pape est absolu. C'est lui qui officialise le nouveau culte à la suite d'une procédure complexe.

Chère Amie, je voudrai faire ici un petit détour à propos d’une Béatification des Religieux Chrétiens mort en Terre Musulmane 1994 et 1996, qui s’est déroulé dans ma Ville en 2018, j’avais à cette époque publié une lettre ouverte pour dénoncer cette béatification. Ci-dessous le lien en question :

https://www.alterinfo.net/Lettre-ouverte-a-Mgr-Jean-Paul-Vesco-Eveque-au-Diocese-d-Oran_a139212.html

Mais l’église n’a pas répondu !!!!!!!!

Avec mes amitiés

Wahrani

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Cher Wahrani,

Echanger avec vous est une joie et un honneur. Savez-vous que j’apprécié tellement notre conversation qu’elle fait partie de mes petits plaisirs hebdomadaires : après avoir pris connaissance de votre message, je prends beaucoup de plaisir à préparer une réponse, en sirotant mon sacro-saint café…et je suis très heureuse de savoir que nous avons des lecteurs qui prennent plaisir à suivre notre conversation !

Vous soulevez un sujet d’étude bien connu désormais des historiens, fascinant à bien des égards et où je reconnais que je n’ai pas toutes les réponses mais, à dire vrai, nous sommes nombreux à ne pas les avoir.

Ma réflexion partira d’un livre de François Blanchetière, « Les premiers chrétiens étaient-ils missionnaires (30-135) ? » dont voici un extrait capital :

« En résumé, que des non-juifs aient été attirés par le mode de vie juif est indéniable. Mais qu’il y ait eu des prosélytes n’implique nullement que des juifs se soient faits « missionnaires ». De même l’existence d’un « prosélytisme » (au sens moderne du terme) ad intra ne pose pas problème. En revanche, un prosélytisme ad extra est beaucoup plus problématique pour l’époque de la fin du Second Temple et l’ère des Tannaïm, soit les deux premiers siècles de l’ère commune », p. 103

A l’époque de l’apparition du christianisme, le judaïsme, que l’historiographie appelle « judaïsme ancien » est divisé en plusieurs courants, qui se détestent parfois et se discréditent mutuellement. Les pharisiens méprisent les sadducéens et les gens du peuple : les premiers parce qu’ils n’acceptent que le Pentateuque et le culte au Temple comme fondement de leur pratique juive ; les seconds parce qu’ils observent peu ou mal ou pas du tout les commandements de la Torah. Les esséniens vivent à l’écart de tout et de tous, pour protéger leur pureté rituelle et celle de leur foi millénariste. A l’intérieur du judaïsme, chacun tente de rallier tel ou tel à sa faction, persuadé qu’il est d’être détenteur du seul judaïsme « valide ». Mais, il n’y a pas de juifs qui chercherait à convertir un païen au judaïsme. Pour une raison évidente : le judaïsme s’appuie sur une révélation nationale, l’Alliance n’appartient qu’aux fils de Jacob.

Pour les premiers chrétiens, qui n’en demeuraient pas moins juifs, l’Evangile était l’accomplissement de toutes les prophéties de la Bible, dans la personne d’un autre juif, Jésus-Christ, circoncis et observant des commandements comme eux-mêmes l’étaient.
Pourtant, à un moment, l’Evangile va s’affranchir du judaïsme et l’annonce de la Bonne nouvelle va être ouverte aux païens. C’est nouveau, c’est une rupture radicale et cela n’a rien en commun avec quelque chose qui aurait existé déjà dans le judaïsme. C’est révolutionnaire et cela a suscité des résistances, des tensions, des incompréhensions dont les textes témoignent, les Actes des Apôtres et les lettres de Pierre, Jacques et Paul.

Pourtant, les apôtres ont pu puiser dans la merveilleuse pédagogie de Jésus-Christ, pendant son ministère public pour oser s’affranchir des traditions ancestrales et même, des préjugés négatifs à l’égard des non-juifs. Si la prédication de Jésus s’effectue en priorité en direction des juifs, ses rencontres avec les non-juifs sont souvent bien plus importantes et développées : c’est avec la Samaritaine (Jean 4) ou avec la syro-phénicienne que le Seigneur s’attarde pour une conversation qui se transforme en conversion vraie. Il admire la foi du centurion et en fait l’éloge, là où parfois il ne prend pas le temps de s’attarder avec des juifs, pharisiens ou sadducéens. Mais déjà, les fondements de l’universalité de l’Evangile avaient été posés par le Christ lui-même.
Ce n’est pas Paul qui va baptiser en premier un non-juif, c’est Pierre (Actes 10) qui baptise Corneille et les siens et déjà cette initiative va susciter des incompréhensions de la part des responsables de l’Eglise de Jérusalem.

Paul s’inscrit en fait dans les pas de Pierre, ce n’est donc pas lui qui a « inventé » le baptême des non-juifs.

Le concile de Jérusalem, en 49, tourne moins autour de la conversion des non-juifs que du problème de la commensalité. De fait, les jeunes communautés chrétiennes rassemblent des chrétiens d’origine juive et païenne. Les uns, encore attachés à leurs prescriptions rituelles, continuent à manger casher quand ceux d’origine païenne ne sont pas tenus par ces usages. Cela occasionnait des difficultés pratiques pour le partage du repas en commun qui se pratiquait encore : les uns ne pouvaient pas manger ce que les autres proposaient.

J’arrête là pour le moment, je reviendrai sur certains points si Dieu veut.

Avec toute mon amitié !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Cher Wahrani,
Echanger avec vous est une joie et un honneur. Savez-vous que j’apprécié tellement notre conversation qu’elle fait partie de mes petits plaisirs hebdomadaires : après avoir pris connaissance de votre message, je prends beaucoup de plaisir à préparer une réponse, en sirotant mon sacro-saint café…et je suis très heureuse de savoir que nous avons des lecteurs qui prennent plaisir à suivre notre conversation !
Vous soulevez un sujet d’étude bien connu désormais des historiens, fascinant à bien des égards et où je reconnais que je n’ai pas toutes les réponses mais, à dire vrai, nous sommes nombreux à ne pas les avoir.

Avec toute mon amitié !
Catholique

Bonjour Catholique,

Je partage pleinement le plaisir à converser et à débattre avec vous, et surtout je reste affecté à votre plaisir à me lire en sirotant votre bon Café, je voudrais simplement réitérer ma reconnaissance pour votre volonté de vous engager dans ce débat, donc merci pour cette amitié.

J’estime que débattre dans un respect mutuel nous permet sans aucun doute à découvrir la foi de l’autre pour renforcer la sienne à une époque où les interprétations humaines sont devenues des mots divins matérialisés. Si nous ne nous intéressons qu'à l'analyse des explications, alors que l'explication n'est pas une preuve en évitant tout autant la polémique stérile, pour conserver un optimisme et un objectif du dialogue pour qu’il soit mené à une conclusion logique et rationnelle.

J’avoue d’avoir un large respect pour vos convictions religieuses, ma croyance consiste à insister sur le fait que l'humilité et les limites de la sagesse humaine devraient et doivent tempérer nos propres convictions en matière de foi, donc je n’ai aucune haine pour personne, quant aux juifs et chrétiens, je respecte leur propre décision existentielle de croire autre chose.

Le musulman que je suis, n'a pas à réinterpréter les écritures chrétiennes, et mon islam n'est pas un concurrent parmi les religions, mais il fait croire que pratiquement toutes les anciennes religions dépouillées de leurs excès orientent toute personne réfléchie vers la croyance en un Dieu Unique et créateur de l’Univers et je peux imaginer toutes les personnes vivant la vie en paix. Dans mon quotidien je lutte avec cet argument depuis longtemps, mais plus je vieillis, plus il semble sage.

Comme je le disais dans un précèdent commentaire, je m’excuse vivement d’être trop long dans mes commentaires, écrire c’est mon métier, je ne peux rien y faire, je ne fais que rapporter ce qui me semble la vérité et surtout j’estime que toute approche intelligente et documentée d’une croyance est évidemment la très bienvenue. Encore une fois merci pour votre amitié !!!!

Je terminerai ce tour d’horizon en rappelant deux exigences du dialogue, le respect et l’amitié.

Je voudrai revenir un peu sur un sujet que j’avais à peine caressé lors de mon dernier, commentaire, l'obsession des missionnaires et leurs motivations pour convertir les musulmans, et surtout ce que je dénonce fermement c’est ce droit à vouloir coûte que coûte evangiliser en terre musulmane.

Selon les missionnaires évangéliques, ou «Born Agains», comme on les appelle, le monde est composé de deux types de personnes - celles qui sont sauvées et celles qui sont perdues. Leur système de croyances de base enseigne que tous les êtres humains naissent dans un état de péché et iront finalement en enfer pour toujours à moins qu'ils ne développent une relation personnelle avec Jésus le Messie et le Sauveur. Cette façon simpliste de voir le monde les pousse à vouloir sauver les bonnes personnes du sort de la punition éternelle par motivation totalement altruiste de sauver les autres.

Le missionnaire est très préoccupé par le fait que les musulmans profitent du sacrifice de rançon de Jésus sinon ils seront perdus. Mais cette urgence est basée sur le prix à payer. Si nous les musulmans reconnaissons que Dieu est juste, nous n’avons pas besoin d’une démonstration de sa justice. Mais le chrétien insiste sur le fait que nous devons reconnaître la crucifixion elle-même, et non la justice de Dieu, ou être perdus.

À ce sujet, le missionnaire a presque toujours une opinion minoritaire parmi les chrétiens. La majorité des chrétiens pensent la même chose que les musulmans en ce qui concerne la Bible.

Le musulman et le chrétien doit être prêt à admettre que les paroles exactes des quatre récits évangéliques ne sont pas les mêmes que le message de Jésus. La majorité des chrétiens pensent la même chose en ce qui concerne la Bible.

Quoi qu'un religieux commente un article sur mon Blog, m’avait signifié : "Où avez-vous obtenu vos explications ?"

Ou encore cette autre prêtre qui m’accuse :

Vos réfutations ne sont pas une preuve non plus votre mauvaise foi devient légendaire!

Il y a une fausse dichotomie dans le pensée du religieux missionnaire au discours haineux à l'égard des musulmans qui se répand et gagne en virulence avec un message obscur pour faire croire que l’islam est en perte de vitesse et que le temps de l’évangélisation est arrivé ou c'est encore un moyen pratique de ne pas tenir compte des écrits ou des opinions des musulmans qui ne sont pas d'accord avec leur vision, pour ensuite envenimaient de manière intentionnelle la phobie publique envers l’Islam.

En Algérie nous avons vu les Pères Blancs n’ont pas manqués de décrire la femme musulmane comme l’esclave de l’homme musulman. Ils y font référence notamment pour critiquer la polygamie et le divorce, tares de l’instabilité familiale, selon eux, et de la volupté des musulmans.

https://dialogue-religion.forumalgerie.net/t297-le-vatican-sen-va-en-croisade-pour-les-mosquees-du-christ#1038

Néanmoins avec le missionnaire en allure de la bigoterie pratiquant le prosélytisme et la dissimulation stratégique, entend à démontrer la faiblesse de la religion islamique, le musulman a l’esprit vif et a vite fait de déceler toute tentative pour camoufler ou pour arranger la vérité.

Mais pourquoi font ils tout ceci ??

Quel est leur objectif ??

Démontrer que l’Islam n’est pas une Révélation et surtout que le Qur’an par la violence de ces textes n’est pas d’origine divin !!!!!!

Une spirale de la critique, c'est-à-dire la malhonnêteté comme un trait qui est contraire à la vraie foi en Dieu est un signe d'hypocrisie, ces religieux semblent être assez d'honorer leur propre commandement de ne pas porter de faux témoignage contre son prochain. La bonne chose qui me soulage un peu, c'est qu'au cours des 132 années d'occupation, aucun enfant musulman ne s'est converti au christianisme en Algérie! Et cela montre la force et la décence du grand peuple d'Algérie contre les activités missionnaires.

Le prosélytisme était un acte à condamner !!!!!!

En 2018, j’avais dénoncé la béatification des Moines de Tibirine assassinés en Algerie, sur qui j’avais précisé que selon certaines informations, ces moines dans la plupart étaient des Militaires durant la Guerre d’Algérie, et même Officier de la SAS, ces ex : Baroudeurs reviennent plus pieux, animés d’un esprit de détention de vérité et de chargé de Mission, par Amour pour l‘Algérie et les Musulmans. Une chose certaines ces moines n’avaient rien de Saint, sauf pour l’église et le Vatican.

Enfin il me semble qu’on s’est éloigné un trop peu du sujet de notre topic, aussi je voudrai revenir sur le thème des Patriarches, je pense également que les juifs, les chrétiens et les musulmans ont un père commun, le prophète Abraham, le patriarche du monothéisme.

Aux aléas de leur histoire, les juifs se réservent la paternité aux patriarches, Abraham, Isaac, Jacob, alors que c’est à partir du quatrième des fils de Jacob qui avait pour nom Yehouda que s’est formé la descendance des Juifs. Il n’y a aucune alliance abrahamique et nulle prédiction en faveur de leur nation juive n'a été accomplie. Le nombre des prophéties qui prédisent la béatitude et la grandeur du Juif est presque innombrable, mais si ces promesses faites aux Juifs furent effectivement véritables, il y aurait déjà longtemps que la nation juive aurait été et serait encore le peuple le plus nombreux, le plus puissant, le plus heureux : aussi, dira-t-on, il est très naturel qu'un peuple vaincu et captif se console dans ses maux réels par des espérances imaginaires avec un croyance tribale qui pleure sur son passé.

L'alliance de Dieu avec Abraham a été contractée avant qu'il n'ait des enfants (Gn 12: 2-3). Cette alliance avait été réitéré après la naissance d'Ismaël et avant la naissance d'Isaac (Gen 17: 4).

La promesse de Dieu de bénir les familles de la terre par les descendants d'Abraham a été répétée et tous les humains sont concernés.

Je voudrai avant d’achever mon interprétation, revenir sur votre dernier commentaire, quant à l’apparition du christianisme, aussi sans vouloir remettre en question la véracité du Nouveau Testament, je pense que ces écrits sacrés ne sont parvenus qu'après des décennies de transmissions orales et des années de réécritures toujours selon les croyances de certains groupes et scribes au début du christianisme. En premier lieu, Jésus n'a écrit aucun livre et n'a donné aucune recommandation d'écrire son enseignement comme en témoignent les quatre Évangiles. Ni lui ni ses apôtres n’ont donné la liste et n'ont approuvé aucun des vingt-sept livres du Nouveau Testament.

Ils n'ont ni utilisé ni introduit les termes Ancien et Nouveau Testament. Tous les livres du Nouveau Testament ont été écrits après les apôtres. Tous ces textes sont en langues grecs ceci présente un problème, quant on sait que la langue maternelle de Jésus était l'araméen, et même s'il savait le grec, il ne le parlait pas avec ses apôtres, dont beaucoup étaient des pêcheurs sans instruction. Sans aucun texte araméen survivant, les paroles réelles du Christ sont perdues, On sait aussi que durant 30-50 s’était essentiellement une période de tradition orale une période d’incertitude et conjoncture avant les premiers documents écrits par Paul de Tarse qui n'a jamais connu ni rencontré Jésus.

De plus, Paul détestait à l'origine les chrétiens (Galates 1:13, 1 Corinthiens 15: 9) et Un de ses crimes a été de tuer Étienne en 36 (Actes 7:57.58.59). Ces écrits sont les premiers documents concernant le christianisme. Pendant les deux siècles suivants, les quatre évangiles seraient couplés à une multitude de lettres, épîtres, histoires et apocalypses différentes, selon ce qu'un groupe particulier jugeait ad hoc pour sa compréhension de Jésus-Christ et de son message ainsi on trouve que le catholicisme par exemple faisait partie d’une dizaine de dénominations au sein de l'église primitive, le gnosticisme, le montanisme, le marcionisme. Lorsque les récits des enseignements de Jésus ont commencé à circuler, les groupes indépendants les complétaient avec leurs propres traditions sur le sauveur, et ses propres versions étaient l'Évangile. C'est cette lutte majeure qui divisera le christianisme dans l'église primitive.

Il existe des preuves que de nombreux groupes, des chrétiens excentriques aux gnostiques purs et simples, produisaient des Évangiles à partir du deuxième siècle pour faire passer leurs idées sous des noms apostoliques et leur littérature comprenait également des Actes, des Épîtres et des Révélations. Cela s'est produit très tôt. Vers 110, Polycarpe citait, dans sa lettre aux Philippiens, une version des Actes appelée version occidentale, qui est plus longue que l'autre version.

En conclusion, chère Catholique, à la lecture de ce commentaire, vous trouverez des informations rudes qui seront complètement nouvelles pour une chercheuse de vérité, que vous êtes. Je vous assure que les détails, faits et informations cités concernant le problème et la rupture dans l'Église sont documentés bien en dehors du Nouveau Testament, sans aucun doute ce que je partagerai avec vous est LA VERITE que vous pourriez vérifier par vous-même à partir des sources savantes sur le Web.

Comme je l’ai toujours dit le musulman que je suis, ne doit pas interpréter les écritures chrétiennes, mais je peux seulement constater que contrairement au christianisme, l'islam est apparu de toute façon simple et claire. Aujourd'hui, le christianisme est presque éteint en Occident, cela fait peur si ceci précède probablement une ère de nihilisme spirituel. Le seul domaine de croissance est l'évangélisation (des migrants) où les émotions se laissent s’acheter, toute pensée rationnelle est jetée à la mer. Certaines églises deviennent des discothèques dans une tentative désespérée d'attirer les danseurs; d'autres deviennent des salles de bingo. Les bons chrétiens restent chez eux en masse dimanche: pour beaucoup d'entre eux, donner à manger aux animaux dans un parc zoologique semble plus significatif.

Je me souviens qu'un de mes amis chrétiens s'est plaint que la messe n'a jamais semblé être la même quand ils sont passés du latin au français, c'était mieux quand on ne pouvait pas le comprendre disait-il !!!!!!!

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour cher Wahrani,

Wahrani a écrit:: Selon les missionnaires évangéliques, ou «Born Agains», comme on les appelle, le monde est composé de deux types de personnes - celles qui sont sauvées et celles qui sont perdues. Leur système de croyances de base enseigne que tous les êtres humains naissent dans un état de péché et iront finalement en enfer pour toujours à moins qu'ils ne développent une relation personnelle avec Jésus le Messie et le Sauveur. Cette façon simpliste de voir le monde les pousse à vouloir sauver les bonnes personnes du sort de la punition éternelle par motivation totalement altruiste de sauver les autres.

Mon café étant bien chaud et la pluie tombant à verse, je reprends avec plaisir notre conversation.

Je vais vous faire partager mon expérience personnelle de ces gens-là. J’avais des amis protestants évangéliques et j’allais de temps en temps assister à leur culte du dimanche. C’était simple et joyeux et digne, avec des chant, des prières et un commentaire de la Parole. Au début des années 90, ils ont vu arriver dans leurs communautés, des missionnaires américains pentecôtistes, ces fameux « Born again » qui sont venus leur expliquer qu’ils n’avaient pas reçu l’Esprit Saint, que leur baptême ne valait rien (surtout s’il l’avait reçu enfant) et qu’ils ignoraient tout du véritable Evangile (le leur évidemment). Mes amis ont regardé ces gens comme d’aimables illuminés qui viendraient leur apprendre l’Evangile, à nous qui étions chrétiens depuis de nombreuses générations ! Ils ne les ont pas pris au sérieux.

Mais ces gens ont troublés les personnes les plus vulnérables à qui ils ont vendus du rêve et ils ont aussi attiré toutes sortes de beaux parleurs qui y ont vu une aubaine pour battre leur beurre ! Le visage du protestantisme évangélique français en a été transformé : le pentecôtisme l’a entièrement phagocyté, grâce au tapage des charlatans qui en vivent, au détriment de personnes vulnérables psychologiquement ou socialement. C’est très grave et les abus y sont nombreux. Vous l’avez peut-être su mais l’épidémie de coronavirus en France a été propagée à partir d’une grande célébration d’une de ces méga-church pentecôtiste de Mulhouse…

Ils rendront compte de chaque âme qu’ils auront souillée de leur manipulation détestable devant leur Créateur.

Pour ma part, il se trouve que je n’ai pas reçu d’éducation religieuse pour toutes sortes de raisons qui tiennent en particulier au divorce de mes parents quand j’étais enfant. J’ai été baptisée tout bébé mais je n’ai pas fait le caté, ni le parcours habituel (1ère communion, confirmation). J’ai été confirmée à l’âge adulte, à peu près à cette époque-là, au début des années 90. Quelques jours avant cette importante célébration, j’ai reçu un long courrier d’une de mes amies totalement tombée sous la coupe de ces gens-là, où elle m’expliquait que l’eucharistie était un culte satanique et que je m’apprêtais à faire allégeance à Satan.
J’ai perdu des amis, persuadés qu’ils étaient, du seul fait que j’étais catholique, que je servais le Diable.

Alors, vraiment, Wahrani, je partage votre avis sur le grand danger et le tort qu’ils font aux musulmans, comme aux chrétiens. Je crois d’ailleurs que les malheureux qui tombent dans le piège, sont plus à plaindre qu’à blâmer et qu’il faut essayer, avec douceur, de leur faire comprendre à quel point on les a trompés.

Wahrani a écrit:: quant à l’apparition du christianisme, aussi sans vouloir remettre en question la véracité du Nouveau Testament, je pense que ces écrits sacrés ne sont parvenus qu'après des décennies de transmissions orales et des années de réécritures toujours selon les croyances de certains groupes et scribes au début du christianisme. En premier lieu, Jésus n'a écrit aucun livre et n'a donné aucune recommandation d'écrire son enseignement comme en témoignent les quatre Évangiles. Ni lui ni ses apôtres n’ont donné la liste et n'ont approuvé aucun des vingt-sept livres du Nouveau Testament.
Ils n'ont ni utilisé ni introduit les termes Ancien et Nouveau Testament. Tous les livres du Nouveau Testament ont été écrits après les apôtres. Tous ces textes sont en langues grecs ceci présente un problème, quant on sait que la langue maternelle de Jésus était l'araméen, et même s'il savait le grec, il ne le parlait pas avec ses apôtres, dont beaucoup étaient des pêcheurs sans instruction. Sans aucun texte araméen survivant, les paroles réelles du Christ sont perdues, On sait aussi que durant 30-50 s’était essentiellement une période de tradition orale une période d’incertitude et conjoncture avant les premiers documents écrits par Paul de Tarse qui n'a jamais connu ni rencontré Jésus.

Les expressions « Ancien testament » et « Nouveau testament » sont bien d’origine scripturaire. Elles sont utilisées par Paul dans 2 Corinthiens 3, 14 et dans Hébr 9, 15. En grec, c’est le mot « diatheké » qui est employé qui est traduit indifféremment par « alliance » ou « testament ».

Le nœud du problème est le suivant : les premiers pères, apostoliques ou de l’Eglise, ne se sont jamais intéressés à la façon dont le Nouveau testament a été rédigé et compilé. Il faut attendre Irénée de Lyon, à la charnière entre le 2ème et le 3ème siècle pour avoir un début d’histoire des écritures chrétiennes.

Les historiens en sont réduits, on va dire, à des constatations portées par les textes eux-mêmes.

Par exemple, l’existence des textes apocryphes est mentionnée par Justin de Naplouse vers 130 et Irénée, vers 180. On ne peut faire remonter ces textes au-delà de ces dates. De même pour les textes du Nouveau Testament qui sont cités par les pères apostoliques : ils traduisent l’existence d’un canon reconnu de fait sans qu’il soit besoin d’en publier une liste officielle qui s’imposerait à l’Eglise universelle. Et comme vous le dites, il y a eu des textes « flottants » : le Pasteur d’Hermas était reconnu ici et là, avec d’autres textes qui étaient très populaires et appréciés et conformes à la foi. C’est l’émergence de textes pas tant « apocryphes » que contraires à la foi reçue des apôtres qui a conduit à substituer la norme à l’usage. On n’a pas tant cherché à constituer un canon qu’à écarter des textes qui n’étaient pas inspirés, voire franchement hérétiques.

En effet, Jésus et ses apôtres s’exprimaient en araméen et le Nouveau Testament est plein de tournures sémitiques qui trahissent la langue d’origine de ses auteurs. Là encore, il y a des montagnes d’hypothèses et d’articles sur la question de savoir si les évangiles ont été écrits d’abord en araméen avant d’être traduits en grec ou s’il y a eu une écriture directement en grec. Irénée affirme que l’évangile selon Saint Matthieu a été écrit en langue hébraïque avant d’être traduit en grec. C’est possible puisque son évangile est tournée vers l’annonce de l’Évangile aux juifs. Toutefois, il n’existe aucun manuscrit ni aucune preuve directe d’un état premier des évangiles en araméen.

Ajoutez à cela plusieurs circonstances historiques contenues dans les Actes des Apôtres : l’Evangile est accueilli très tôt par les Juifs « hellénistes » (ça veut tout dire), par les craignants Dieu (également hellénophone) et rejeté tout aussi rapidement par les juif palestiniens araméophones mais qui connaissaient également le grec.

Mon point de vue est que les divers écrits du Nouveau Testament ont été directement écrits en grec parce qu’ils étaient destinés à un public dont c’était la langue usuelle. Et en plus, ces textes avaient vocation à circuler de communauté en communauté (Colossiens 4, 16), dans un Empire romain où le grec était langue commune, langue de culture et de littérature. Quant aux réécritures des copistes, je ne suis pas convaincue : d’abord parce que les manuscrits les plus anciens ne portent pas de trace de réécriture (une variante sur 1 ou 2 mots n’est pas une réécriture, pas plus qu’une lectio facilior…) et portent au contraire une remarquable stabilité du texte ; enfin la langue, le style et l’intention de l’auteur sont d’une homogénéité remarquable d’un bout à l’autre des textes. Matthieu emploie un vocabulaire numismatique et fiscal précis qui est sa marque d’auteur et trahit son premier métier ; Luc emploie des termes cliniques et professionnels qui correspondent à son métier de médecin. Des scribes bien ou mal intentionnés n’auraient pu intervenir sans que ce soit évident parce qu’ils auraient saccagé l’unité et la cohérence de l’ensemble. Quand Paul écrit, il répond à des situations locales dont il a été informé ou à des lettres, perdues maintenant, envoyées par les communautés pour le consulter sur des points soit de discipline interne des assemblées, soit parce que des gens, les judéo-chrétiens, viennent perturber les chrétiens en essayant de leur faire adopter les observances juives. Tout ceci est trop concret et enraciné dans la réalité vécue des jeunes églises pour être le produit de l'imagination de leurs auteurs. Ce n'est que rarement et souvent quand la situation est particulièrement grave que Paul rappelle ou clarifie l'enseignement reçu.

Vous avez raison de dire que les apôtres étaient des gens simples et sans instruction. Il faut cependant nuancer. Matthieu Lévi était collecteur d’impôt, homme d’argent et d’administration, il avait une connaissance pointue des prophéties messianiques et structure rigoureusement son propos autour de son intention de démontrer que Jésus est bien le Messie d’Israël, celui annoncé par les prophéties, pas par les attentes populaires ou rabbiniques d’un guerrier libérateur et sûr de lui. Jean était de famille sacerdotale et là aussi, s’il n’a pas suivi l’enseignement d’un rabbin qui lui donnerait autorité selon la norme juive, son évangile est tout imprégné de sa connaissance de l’Ancien Testament, y compris les textes dits « deutérocanoniques » qu’il connaît (en particulier Baruch). Paul lui, a été l’élève de Gamaliel, le plus grand rabbin de sa génération puisque descendant de Hillel.
Les apôtres n’avaient pas suivi le cursus rabbinique qui leur auraient permis d’édicter la norme (halakha) ; en revanche, leur connaissance de l’Ecriture était réelle et solide. C’est sensiblement différent.

Il y a un sujet qui n’est que trop rarement l’objet de recherches et qui me fascine. Je suis persuadée qu’il contient nombre de réponses que nous nous posons : les liens intertextuels. Chez les différents auteurs du Nouveau Testament, il y a de nombreuses expressions communes et des allusions, comme une évidence, à des épisodes des évangiles et donc au ministère public de Jésus. On trouve sous la plume de Paul, des formulations quasi-johanniques ; idem chez Pierre qui fait référence à l’attitude du Christ dans sa Passion comme quelqu’un qui a vu de ses yeux ce qu’il rapporte. Les auteurs ne s’étendent pas sur ce qu’ils considèrent comme acquis pour les destinataires de leurs lettres : ils ont les évangiles et la prédication orale apostolique à leur disposition et ils savent très bien à quoi ils font allusion.

Wahrani a écrit:: il y aurait déjà longtemps que la nation juive aurait été et serait encore le peuple le plus nombreux, le plus puissant, le plus heureux : aussi, dira-t-on, il est très naturel qu'un peuple vaincu et captif se console dans ses maux réels par des espérances imaginaires avec un croyance tribale qui pleure sur son passé

Les prophéties et les promesses divines ont bien été accomplies. Selon le projet de Dieu, pas selon ce que les juifs attendaient. Ils ont loupé le coche en se trompant de perspective.

Le projet d’alliance de Dieu est pour l’Humanité entière et vous le dites avec raison : Dieu fait alliance avec Abram avant même la naissance de chacun de ses fils. La promesse est faite avant qu’Abram ait même rien de concret sur quoi appuyer sa propre foi. Il n’a rien, il est vieux, son épouse est vieille et Dieu lui fait une promesse totalement farfelue de bénir toutes les nations à travers lui. Abram n’est ni juif ni circoncis ni père. Sa richesse ne lui sert à rien et il va s’en aller en ne laissant rien ni personne derrière lui, juste son régisseur Eliézer de Damas à qui seront dévolus tous ses biens (Gn 15, 2). En dépit de la réalité, Abram va faire totalement confiance à la parole de Dieu, à ce Dieu qui s’engage en sa faveur, librement, gratuitement et sans rien demander en retour que son écoute et sa fidélité. Nous sommes loin des pratiques religieuses desséchées et de la nostalgie d’une grandeur passée, si tant est qu’elle ait existé.
Les vrais enfants d’Abraham sont ceux-là qui adoptent les qualités spirituelles d’Abraham, son attitude d'adhésion totale et aimante à la volonté de Dieu.

J'ai une petite interprétation personnelle, à partir de Gn 12, 7 : je crois que Dieu a longtemps cherche un homme avec les qualités du cœur qu'Abram avait, je crois que le Seigneur a murmuré à l'oreille de tous les hommes de ces générations "Je donnerai cette terre à ta descendance", cette terre-là, celle que tu foules en ce moment même, la tienne mais que le cœur des hommes est trop sec et fermé pour écouter autre chose que le ronron des pensées égoïstes. Abram est le 1er et le seul à avoir eu l'oreille du cœur suffisamment libre et accueillante pour entendre cette parole et y répondre. Il avait branché sa radio intérieure sur la fréquence de Dieu et capté le message. C'était à ce moment-là, sur cette terre-là. Cela aurait pu être un autre, ailleurs, à un autre moment. Que le Nom de Dieu soit sanctifié !

Je vous souhaite une belle journée ! A la joie de vous lire !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Il y a un sujet qui n’est que trop rarement l’objet de recherches et qui me fascine. Je suis persuadée qu’il contient nombre de réponses que nous nous posons : les liens intertextuels. Chez les différents auteurs du Nouveau Testament, il y a de nombreuses expressions communes et des allusions, comme une évidence, à des épisodes des évangiles et donc au ministère public de Jésus. On trouve sous la plume de Paul, des formulations quasi-johanniques ; idem chez Pierre qui fait référence à l’attitude du Christ dans sa Passion comme quelqu’un qui a vu de ses yeux ce qu’il rapporte. Les auteurs ne s’étendent pas sur ce qu’ils considèrent comme acquis pour les destinataires de leurs lettres : ils ont les évangiles et la prédication orale apostolique à leur disposition et ils savent très bien à quoi ils font allusion.

Bonjour, Chère Catholique,

J’ai bien aimé votre citation ‘On trouve sous la plume de Paul, des formulations quasi-johanniques ‘
Aussi je me demande si le fait d’adopter une approche intertextuelle pour étudier des textes peut apporter quelque chose de nouveau, mon avis pas nécessairement sur des écrits d’une même personne étant donné que les formulations appliquent la même définition.
Et si les écrits de Jean ne sont pas celle de Paul ?
Les textes du Nouveau Testament, et Actes ont été écrits en dehors de la Judée en grec par les Gentils bien après la conquête romaine de la Judée et de l'exil des Juifs et ces auteurs ont choisi de revisiter et de situer les écrits dans une ère et cadres lointains. Il faut précisé ici de ce qui a été dit plus haut: les textes chrétiens ont été écrits après les événements.

Le premier glissement de la théorie johannique hors du traditionnel Judaïsme peut être repéré dans les passages johanniques en faisant porter l’insistance sur les personnages pressentent les conditions christologiques de Jésus donc le discours johannique présente la vie de Jésus au lecteur adepte pour donner une interprétation johannique des propos de Jésus, qui les mis en relief.

Surtout que l’évangile de Jean exprime le souci de se mettre au service d’une assemblée dont le grec est la langue habituelle et pour qui le langage et les usages juifs ne sont pas connus. Comme exemple sur ce point, on peut constater que les adeptes mentionnés dans 3 Jn 1,9.12 portent tous des noms latins et grecs: il s’agit de Gaïus, Diotrèphe et Démétrius.

Combien de fois, faute d’une concordance de longues et infructueuses recherches ont déçu et découragé les érudits chrétiens et tous qui s’occupent d’études bibliques, C’est ainsi que toutes les études et recherche faite en direction d’une approche intertextuelle du nouveau testament se sont avères nulle, sauf bien entendu celles commandités par les Instituts et Universités catholiques.

Les religieux juifs d'aujourd'hui attestent également du fait que l'orientation des évangélistes et la désinformation sur le judaïsme sont évidents tout au long du Nouveau Testament; en particulier les Évangiles et les Actes des Apôtres. Leur conclusion est simplement; les accusations hardies et l'animosité présentée envers les juifs sont certaines et trahissent une pensée non juive dans leur écriture.

La tradition chrétienne nous dit que l’évangile de Marc, le premier, a probablement été écrit à Rome après 80 pendant la guerre juive ou après la chute de Jérusalem et la destruction du Temple. Marc a dépeint les Juifs, sous le nom de Pharisiens comme des ennemis jurés de Jésus.
La tradition chrétienne rapporte que l’Evangile de Matthieu a été composé longtemps après 90 à Alexandrie, en Egypte ou à Antioche, en Syrie. L’auteur de Matthieu a essayé de montrer que Jésus a accompli les prophéties et qu'ils ont prédit le remplacement des Juifs par les chretiens.
Quant à l’Evangile de Luc, on suppose qu’il a été écrit longtemps après 90 à Ephèse ou en Grèce. Le même auteur a composé Actes, la première histoire de l'Église chrétienne, considérée comme un drame littéraire de l'Église primitive. Luc n'avait aucune sympathie et encore moins connaissance des Juifs ou de la Judée. L’évangile de Luc introduit une grande partie du même matériel trouvé dans l’Evangile de Matthieu et tous deux répètent une grande partie du matériel dans l’Evangile de Marc. L'évangile de Luc montre également des lacunes. Il note que les pharisiens ont averti Jésus du danger et que Jésus a distribué des épées à ses disciples.

Les traditions disent que l’Evangile de Jean a été compilé après 100 EC. Il peut avoir été commencé en Judée et atteint ses derniers stades et son développement final à Ephèse, en Asie Mineure. L'auteur a vécu à une époque où le christianisme avait déjà fait de grandes percées dans son environnement. Il était tellement éloigné du monde dans lequel Jésus avait vécu qu'il le décrivit comme un étranger au judaïsme et un ennemi des Juifs qu'il qualifia de satanique. Dans cet évangile, Jésus est présenté comme une divinité.

Ce qui est très troublant, c'est que toute l'écriture chrétienne en cours depuis le début a connu la première citation du nom de l’apôtre et son évangile qu’après 180 après JC, ce qui indique que ces écrits étaient non apostoliques et ne sont que l'œuvre d’inconnus rédacteurs au nom des apôtres, cela explique leurs différences doctrinales.

Lorsque l'on compare les écrits canoniques et apocryphes du Nouveau Testament, il est important de rappeler qu'il ne s'agit pas d'informations de première main. Il s'agit simplement d'un choix entre des points de vue doctrinaux, le choix étant fait par des hommes ayant un parti pris doctrinal (à savoir, les derniers disciples de Paul).

Pierre a renié. Judas a livré, la situation est analogue. L'un et l'autre ont été les complices des adversaires de Jésus. L'un et l'autre ont eu conscience d'avoir commis un crime abominable. Mais après prise de conscience de la faute, leur évolution n'a pas été la même. Il faut là encore tenir compte du fait que le N.T. a été écrit après les événements et donc que la figure de Judas a été noircie et celle de Pierre rétablie.

Dans notre débat, nous, voila amené à aborder une question sérieuse sur la relation Jésus Paul et les problèmes qui l'entourent. Aussi pour être franc, j’avais toujours par convictions personnel estimait que Paul reste le fondateur d'une nouvelle religion et subdivisionnaire des enseignements et de la vraie foi en Jésus?"

Pour résumé mes opinions sur Paul, je voudrai vous faire référence d’un Livre intitulé ‘Examen critique de la Vie et des ouvrages de Saint Paul » par M. Boulanger.
Cet auteur a recueilli des histoires ecclésiastiques, et des écrits des pères, plusieurs sujets montrent les opinions qui prévalaient parmi les différentes sectes de chrétiens à l'époque, le Nouveau Testament, tel que nous le voyons maintenant, a été déclaré Parole de Dieu par vote.

Les extraits suivants sont tirés du deuxième chapitre de cet œuvre :
Les Marcionistes (une secte chrétienne) supposaient que les évangélistes étaient remplis de faussetés.
Les Manichéens, qui formaient une secte très nombreuse au début du christianisme, rejetaient comme faux tout le Nouveau Testament, et montraient d'autres écrits tout à fait différents qu'ils donnaient pour authentiques.
Les Cerinthiens, comme les Marcionistes, n'ont pas admis les Actes des Apôtres.
Les Encratites et les Sévéniens, n'ont adopté ni les Actes ni les épîtres de Paul.
Chrysostome, dans une homélie qu'il a faite sur les Actes des Apôtres, dit qu'en son temps, vers l'an 400, beaucoup de gens ne savaient rien ni de l'auteur ni du livre.
Sainte Irène, qui vivait avant cette époque, rapporte que les valentins, comme plusieurs autres sectes de chrétiens, ont accusé les Écritures d'être remplies d'imperfections, d'erreurs et de contradictions.
Les Ebionites, ou Nazarins, qui furent les premiers chrétiens, rejetèrent toutes les épîtres de Paul et le regardèrent comme un imposteur. Ils rapportent, entre autres, qu'il était à l'origine un païen, qu'il est venu à Jérusalem, où il a vécu quelque temps; et que voulant épouser la fille du grand prêtre, il se fit circoncire; mais cela ne pouvant l’obtenir, il se querellait avec les Juifs et écrivait contre la circoncision, contre l'observance du sabbat et contre toutes les ordonnances légales.

Pour bien illustrer ma petite interprétation personnelle sur Paul de Tarse, je voudrai passer à l'examen du rôle personnel joué par Paul dans la persécution d'Étienne. On nous dit:

«Les témoins ont déposé leurs manteaux aux pieds d'un jeune homme du nom de Saul. Alors ils ont lapidé Étienne, et ce faisant, il a crié: 'Seigneur Jésus, reçois mon Esprit.' Puis il est tombé à genoux et a crié à haute voix: «Seigneur, ne retiens pas ce péché contre eux», et avec cela il est mort. Et Saül était parmi ceux qui ont approuvé son meurtre. "(Actes 7: 59-60).

Certains érudits ont pensé que ce passage dégage trop de pétard littéraire pour être considéré comme historiquement vrai. Bien que Paul, dans ses épîtres, exprime la tristesse de son rôle antérieur de persécuteur du mouvement de Jésus, il ne mentionne jamais qu'il avait quelque chose à voir avec la mort d'Étienne; en fait, il ne le mentionne jamais. On peut affirmer que l'auteur d'Actes, ayant donné à la mort d'Étienne une place aussi importante que le premier martyr chrétien, n'a pas pu résister à faire une touche théâtrale d'introduire Saul dans le scénario à ce stade.
C’est à peu comme si Hitler est reconnu comme aimant les juifs !!!!!

Selon les écrits pseudo-clémentins du deuxième siècle, Pierre avait toujours été fidèle à la Torah et était en désaccord avec Paul et ses enseignements. Ces écrits sont particulièrement importants pour le chrétien à lire et à comprendre. Les écrits pseudo-clémentins sont appelés ainsi parce qu'ils ont été attribués à tort au pape Clément I qui vivait à la fin du premier siècle de notre ère. En raison de l'attribution à Clément, la littérature a été préservée en tant qu'écrits patristiques. Ils sont désormais reconnus par la plupart des érudits comme des œuvres juives chrétiennes ou ébionites de la fin du IIe siècle ou du début du IIIe siècle
Pierre s'est opposé aux vues de Paul concernant le respect des exigences de la Torah.
Dans Gal .. 2 Paul a annoncé, "J'ai opposé Peter à son visage parce qu'il avait tort."

La lettre de Jude, écrite vers 90 EC, montre également le conflit au sein de l'Église à propos de philosophies divergentes qui ont continué à faire rage après la mort de Pierre, Jacques et Paul. La lettre a été interprétée par certains comme une critique des Gnostiques tandis que d'autres la voient comme une indication du conflit entre les écoles paulinienne et nazaréenne.

Le soutien à cette dernière vue vient de 2 Pierre. L'auteur est inconnu et la lettre a été datée par des érudits entre 100 et 150 EC. Elle est considérée comme une réponse à certains des problèmes de Jude, ce qui indique que la controverse s'est poursuivie pendant quelques siècles.

Tout dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament n'est pas faux! Tout ne va pas mal! Mais beaucoup de choses sont cachées et ces choses doivent être révélées et enseignées aux chrétiens du monde dans l'espoir qu'ils puissent apprendre et se repentir en cas de mal. Tous les auteurs des Évangiles et des Actes ont exprimé les idées de Paul selon lesquelles Jésus était divin et que l'obéissance à la Loi a été remplacée par la foi en Jésus. Jésus était un Juif, non chrétien. et voulait seulement vivre et prêcher parmi les Juifs.

Si l'on croit que Paul avait de telles pensées, alors il a changé au cours de sa vie. Si l'on passe du temps dans des études religieuses comparatives, on voit que la plupart des histoires appliquées à Jésus, par les auteurs de l'Évangile et même par Paul lui-même, trouvent leur origine dans les exploits et la vie des dieux du soleil des nations païennes.

Catholique a écrit:: J'ai une petite interprétation personnelle, à partir de Gn 12, 7 : je crois que Dieu a longtemps cherche un homme avec les qualités du cœur qu'Abram avait, je crois que le Seigneur a murmuré à l'oreille de tous les hommes de ces générations "Je donnerai cette terre à ta descendance", cette terre-là, celle que tu foules en ce moment même, la tienne mais que le cœur des hommes est trop sec et fermé pour écouter autre chose que le ronron des pensées égoïstes. Abram est le 1er et le seul à avoir eu l'oreille du cœur suffisamment libre et accueillante pour entendre cette parole et y répondre. Il avait branché sa radio intérieure sur la fréquence de Dieu et capté le message. C'était à ce moment-là, sur cette terre-là. Cela aurait pu être un autre, ailleurs, à un autre moment. Que le Nom de Dieu soit sanctifié

L’histoire d’Abraham commence par une généalogie, un personnage saisissant est son immense ferveur, son refus de céder aux compromis avec les mensonges de son temps immédiatement suivie par l’alliance, que le récit suit à partir de cet instant. Ibrahim se manifeste dans le Coran qui nous donne déjà une certaine coloration à la figure abrahamique.

Dans le Coran, Ibrahim est mentionné en raison de son rôle de modèle et de son rejet du polythéisme. Son parcours est donné en exemple pour les croyants vertueux, alors que dans la Bible, à la conversion d’Abraham fait l’objet d’une simple allusion.

La littérature Islamique a précisé le récit abrahamique, en donnant aux différentes anecdotes une nouvelle chronologie.

L’exégète musulman Muqàtil ibn Sulaymàn (8eme siècle) cherche à expliquer comment Abraham en est arrivé à questionner la nature de Dieu., il place l’épisode décisif durant l’enfance d’Ibrahim. Le jeune prophète s’essaie à un dialogue savant avec sa mère :“Qui est mon seigneur ?” demande-t-il.

Sa mère a du répondre immédiatement, ‘C’est moi, pourquoi ?

L’enfant médite la réponse et renchérit “Alors dis-moi, qui est ton seigneur ?”

Impassible, elle répond : ton père. Ibrahim continue, “Qui est son seigneur, alors ?” Ce à quoi sa mère, commençant à s’inquiéter, répondit par une gifle et lui dit de garder silence.

Plus tard, rapportant la conversation à son époux, elle ajouta qu’elle était convaincue que leur fils était l’enfant de la prophétie, et qu’il changerait leur religion.

En effet, les musulmans se réclament de l’affiliation d’Abraham, de cet homme qui purifia le monde de l’idolâtrie, et se voient comment poursuivant sa mission, l’Islam, a fait un usage particulier de la figure abrahamique. Jusqu’à nos jours, la fête musulmane d’Aid al-Adha est célébrée en sa mémoire.

En final, je voudrai partager mes convictions à propos du raciste qui sévit nouvellement dans les pays occidentaux et l’ambiguïté entretenue autour du terme racisme dans la presse avide du sensationnelle d’une islamophobie rampante. Le constat est amer, c’est bien dommage..

En France, il existe un racisme anti-peuple, un racisme, anti-Etranger, voilà le problème !

Par ailleurs, la lecture de certaines presses, qui nous rapportent que des Pasteurs Américains Pentecôtistes suggèrent des remèdes fantaisistes contre le Coronavirus, j’ai trouvé cela bien plus amusant et pour bien situer cet Obscurantisme, je viens de faire publier un article :

https://www.alterinfo.net/La-guerison-divine-du-pentecotisme-contre-le-Coronavirus-_a155765.html

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

La question de la datation des textes qui composent le Nouveau Testament est étroitement liée à celle de leur canonicité et vous le soulignez très bien dans votre message.

Les historiens admettent pour la rédaction des 4 évangiles une période allant de 70 à 90. Mais il s’agit de dates consensuelles, elles ne sont pas démontrées. De même, l’existence d’un recueil de paroles de Jésus, qu’on appelle « source Q » est une hypothèse littéraire non démontrée.

Malheureusement, les spécialistes ont perdu de vue le caractère hypothétique des dates et de la source Q et ont élaboré des montagnes de conjectures qui ne reposent que sur ces suppositions.

Pourquoi les historiens affirment-ils que les évangiles ont été écrits après 70 ? Parce que, dans les 4 évangiles, Jésus annonce la destruction du Temple. Leur raisonnement est le suivant : les auteurs avaient connaissance de la destruction du Temple survenue en 70, ils ont mis dans la bouche de Jésus, une sorte de prophétie rétroactive. Donc, les évangiles ont été écrits après 70. CQFD.

Oui, mais voilà…

L’annonce de la destruction du Temple n’est pas l’exclusivité de Jésus, et d’ailleurs, le Temple de Jérusalem avait déjà été détruit en 587 avant notre ère. Ce n’était pas un fait inédit, inimaginable ou impossible.

Voici ce qu’écrit Flavius Josèphe, dans sa « Guerre des Juifs", livre VI, V, 3 :

« Mais voici de tous ces présages le plus terrible : un certain Jésus, fils d'Ananias, de condition humble et habitant la campagne, se rendit, quatre ans avant la guerre, quand la ville jouissait d'une paix et d'une prospérité très grandes, à la fête où il est d'usage que tous dressent des tentes en l'honneur de Dieu, et se mit soudain à crier dans le Temple : « Voix de l'Orient, voix de l'Occident, voix des quatre vents, voix contre Jérusalem et contre le Temple, voix contre les nouveaux époux et les nouvelles épouses, voix contre tout le peuple ! » Et il marchait, criant jour et nuit ces paroles, dans toutes les rues. Quelques citoyens notables, irrités de ces dires de mauvais augure, saisirent l'homme, le maltraitèrent et le rouèrent de coups. Mais lui, sans un mot de défense, sans une prière adressée à ceux qui le frappaient, continuait à jeter les mêmes cris qu'auparavant. Les magistrats, croyant avec raison, que l'agitation de cet homme avait quelque chose de surnaturel, le menèrent devant le gouverneur romain. Là, déchiré à coups de fouet jusqu'aux os, il ne supplia pas, il ne pleura pas mais il répondait à chaque coup, en donnant à sa voix l'inflexion la plus lamentable qu'il pouvait : « Malheur à Jérusalem ! » Le gouverneur Albinus lui demanda qui il était, d'où il venait, pourquoi il prononçait ces paroles ; l'homme ne fit absolument aucune réponse, mais il ne cessa pas de réitérer cette lamentation sur la ville, tant qu'enfin Albinus, le jugeant fou, le mit en liberté. Jusqu'au début de la guerre, il n'entretint de rapport avec aucun de ses concitoyens ; on ne le vit jamais parler à aucun d'eux, mais tous les jours, comme une prière apprise, il répétait sa plainte : « Malheur à Jérusalem ! » Il ne maudissait pas ceux qui le frappaient quotidiennement, il ne remerciait pas ceux qui lui donnaient quelque nourriture. Sa seule réponse à tous était ce présage funeste. C'était surtout lors des fêtes qu'il criait ainsi. Durant sept ans et cinq mois, il persévéra dans son dire, et sa voix n’éprouvait ni faiblesse ni fatigue ; enfin, pendant le siège, voyant se vérifier son présage, il se tut. Car tandis que, faisant le tour du rempart, il criait d'une voix aiguë : « Malheur encore à la ville, au peuple et au Temple », il ajouta à la fin : « Malheur à moi-même », et aussitôt une pierre lancée par un onagre le frappa à mort. Il rendit l'âme en répétant les mêmes mots. »

4 ans avant la guerre, nous sommes en 62 de l’ère chrétienne. Ce Jésus, fils d’Ananie est probablement le fils de celui qui accueilli Paul à Damas (Actes 9, 10). La persécution dont il fit l’objet et la mort dont il fut victime ressemble à celles d’Etienne et en fait, du Christ lui-même. Cet homme est un judéo-chrétien qui, en 62, annonce la destruction du Temple, 8 ans avant qu’elle ne se produise et il répète la parole de Son Maître et en imite la conduite en subissant le martyre sans broncher ni maudire.

Jésus a annoncé la destruction du Temple, avant qu’elle se produise et cette prophétie était connue des chrétiens d’origine juive de Jérusalem qui ont conservé cette parole. Utiliser cette prophétie pour dater les évangiles est une grave erreur d’interprétation.

En revanche, Matthieu, Marc et Luc ont tous 3 plusieurs caractéristiques communes :

Ils distinguent les opposants à Jésus selon les différents courants du judaïsme ancien, qui disparaîtront après 70 : ils parlent des hérodiens, des sadduccéens, des pharisiens et des zélotes. Ils ignorent tout de la guerre judéo-romaine qui débute en 66 et surtout, ils ignorent tout de la destruction du Temple. Au contraire, chez Luc, le Temple est un lieu vivant et joyeux où se manifestent la prophétie (1, 8-23 ; 2, 22-38) et la prière des premiers chrétiens (24, 53). L’évangile selon Saint Luc débute et s’achève au Temple ! Or, ce lieu ne devait pas représenter grand’chose pour les chrétiens issus du paganisme et encore moins s’il était réduit à l’état de ruines fumantes.

De même, chez Matthieu, les références à la liturgie et au culte du Temple sont nombreuses : il nous montre Jésus payer l’impôt au Temple (17, 24-27) et il rapporte en particulier, comme les autres évangiles, comment Jésus a chassé les marchands du Temple (21, 12) et comment il y enseignait (21, 23). Jésus fustige les raisonnements oiseux des pharisiens à propos de serments faits sur le saint des saints du Temple (23, 16-22).

Toutes ces paroles de Jésus, qu’on retrouve dans les 4 évangiles, plaident en faveur d’une antériorité des évangiles par rapport à la destruction du Temple. Les évangélistes évoquent une réalité qui n’avaient de sens que pour des familiers de ce lieu et des pratiques qui y étaient courantes. Ils parlent du Temple parce que le Temple est encore là.

De même, les évangiles présentent la persécution dont les chrétiens font l’objet comme émanant principalement des autorités juives à l’occasion de l’annonce de l’Evangile dans leurs communautés. Or, la 1ère persécution des chrétiens par le pouvoir romain est bien connue et bien datée : sous le règne de Néron, suite à l’incendie de Rome en 64 où les autorités romaines sont suffisamment renseignées pour savoir que les chrétiens ne sont pas des juifs, mais une secte initialement issue du judaïsme et dont ils se sont détachés :

Tacite, Annales, XV, 44

"Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. "

Là encore, les évangiles ignorent tout de cette persécution. C’est l’Apocalypse qui semble y faire référence, avec le fameux chiffre 666 qui désignerait Néron et la bête aux 10 cornes et 7 têtes (les 7 collines de Rome) en Ap 13, 1-2.

De la même manière, les Actes des Apôtres nous montrent des gouverneurs romains peu ou mal informés de ce qu’est le christianisme (Actes 18, 12-15 Gallion est le frère de Sénèque, le précepteur de Néron ; Actes 24 et 25 où Paul comparaît devant Félix puis devant Festus).

Les évangiles décrivent une situation limitée dans le temps : vis-à-vis du Temple, il est encore debout (70) ; les juifs ne se sont pas encore rebellés contre Rome (66), les Romains ne savent pas bien ce qu’est le christianisme et ne s’y intéressent guère (Actes 24 et 25), le rejet de l’Evangile et la violence contre les premiers chrétiens est le fait des autorités juives et uniquement d’eux.

Je pourrais également évoquer la question du fameux Seder de Pessah, ce grand repas familial des juifs qui est mis en place justement à partir de 90, dans la grande refondation du judaïsme, le judaïsme rabbinique cette fois, sous la conduite des chefs pharisiens. Ce grand repas pascal est parfaitement inconnu des apôtres et des évangélistes. Toutes les pratiques typiques du judaïsme rabbinique sont inexistantes dans les évangiles.

Enfin et c’est un sujet sur lequel je reviendrais, avec l’aide de Dieu, mais il faut que je poursuive les recherches : les lettres des apôtres, pour lesquelles les datations sont plus assurées, citent des paroles de Jésus que l’on peut aisément corréler aux évangiles. Cela nous fait placer les 3 évangiles synoptiques au plus tard, juste avant la première persécution des chrétiens par le pouvoir romain en 64.

Jean en revanche, parle des « Juifs » comme de l’archétype de celui qui rejette l’Evangile et il témoigne de la rupture déjà définitive entre les juif et les chrétiens : le rejet des chrétiens par les juifs est sa réalité et cela nous transporte dans cette période charnière 70 /90, avec la fin définitive de la mission chrétienne à l’intérieur du peuple juif. Au demeurant, Jean présente l’annonce de la destruction du Temple d’une manière différente : en Jn 2, 19-21, Jean met en scène un malentendu entre Jésus et les Juifs qui lui donne l’occasion d’un glissement entre le sanctuaire du Temple et le sanctuaire véritable qui est le corps de Jésus. Il transforme la prophétie de l’annonce de la destruction du Temple, en annonce de la résurrection du Christ : en quelque sorte, le Temple étant désormais détruit, il n’est plus la peine d’en faire état, il actualise la parole de Jésus en la rapportant à une réalité éternelle et définitive : la résurrection du Christ.

Je vais continuer en évoquant Paul.

Catholique

» Mohamed (SAWS) EST-IL LE DERNIER DES PROPHETES