Jean-Batiste, Jésus et Paul

Jean-Baptiste, Jésus et Paul sont-ils des prophètes ?

Bonjour Hibat Allah,

Saint Jean-Baptiste est le dernier prophète de l'Ancienne Alliance.

Jésus-Christ est le Messie annoncé par les prophètes.

Saint Paul est apôtre.

Deo gratias !

Catholique

Catholique a écrit:

Saint Paul est apôtre.

Donc ce qu'il dit au sujet du « métsaheq » d'Ismael à l'encontre de son frère  c'est faux car aucun prophète n'en a parlé dans les Écritures.

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Saint Paul est apôtre.

Donc ce qu'il dit au sujet du « métsaheq » d'Ismael à l'encontre de son frère  c'est faux car aucun prophète n'en a parlé dans les Écritures.

Je suppose que tu évoques Galates 4 qui nous a occupé par ailleurs ?

Non, dans ce passage où Paul donne un sens très fort à la moquerie d'Ismaël en Gn 21, 9, il s'appuie sur sa connaissance des 2 langues : l'hébreu et le grec et sur sa connaissance de la tradition juive. Il met en oeuvre toute son érudition.

Dans son interprétation de la situation décrite en Gn 21, 9, au contraire, Saint Paul dit carrément ce que le texte biblique essaie plutôt de suggérer pour ne  pas se montrer trop dur avec Ismaël.

Donc, non, ce que dit l'apôtre Paul quand il écrit qu'Ismaël persécutait Isaac, c'est la vérité de la situation dans toute sa cruauté.

Deo gratias,

Catholique

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Saint Paul est apôtre.

Donc ce qu'il dit au sujet du « métsaheq » d'Ismael à l'encontre de son frère  c'est faux car aucun prophète n'en a parlé dans les Écritures.

Je suppose que tu évoques Galates 4 qui nous a occupé par ailleurs ?

Non, dans ce passage où Paul donne un sens très fort à la moquerie d'Ismaël en Gn 21, 9, il s'appuie sur sa connaissance des 2 langues : l'hébreu et le grec et sur sa connaissance de la tradition juive. Il met en oeuvre toute son érudition.

Dans son interprétation de la situation décrite en Gn 21, 9, au contraire, Saint Paul dit carrément ce que le texte biblique essaie plutôt de suggérer pour ne  pas se montrer trop dur avec Ismaël.

Donc, non, ce que dit l'apôtre Paul quand il écrit qu'Ismaël persécutait Isaac, c'est la vérité de la situation dans toute sa cruauté.

Deo gratias,

Catholique

Sur la parole de quel prophète s'appuie-t-il pour affirmer ça ? De Jacob jusqu'à Jésus, lequel avait affirmé ça ? Personne, ça vient seulement de la tête de Shaoul, nul part dans l'Ancien Testament.

D'ailleurs tu dis qu'il ne fait que suggérer, donc c'est juste une mauvaise compréhension de sa part et on ne peut pas prendre tout ce qu'il dit au sérieux puisqu'il n'est pas prophète.

Shaoul a mal interprété, plaisanter n'est pas synonyme de moquer, ou alors c'est toi qui ne comprend pas ce que suggère Maredsous comme traduction approximative. Je ne vois rien de méchant à part le geste de Sara qui voudrais s'emparer de l'héritage, (Je ne pense pas non plus que Sara était méchante, je crois plutôt que le texte de la Bible est corrompu et mal traduit comme le suggère Maredsous).

Je vais citer le passage de la Genèse en question avec le commentaire de Mredsous :

Partie : Origine du peuple de Dieu

Section : Abraham homme de foi

Sous-section : Dieu se soucie de tous : Chap 21 (comparer avec Saul qui dit que Agar engendre pour l'esclavage : Galate 4 Horrible interprétation !) 

{8 L'enfant grandit et fut sevré. Le jour où il fut sevré, Abraham fit un grand festin. 9 Sara vit plaisanter avec son fils Isaac, le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham; 10 elle dit à Abraham: «Renvoie cette esclave avec son fils, car le fils de cette esclave ne doit pas hériter avec mon fils Isaac.» 11 Cela déplut fort à Abraham, à cause de son fils Ismaël. 12 Mais Dieu lui dit: «Ne te tracasse pas pour cet enfant et pour ton esclave. Quoi que te demande Sara, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. 13 Néanmoins je ferai sortir aussi une nation du fils de l'esclave, parce qu'il est de ta race.» 14 Le lendemain matin, Abraham prit du pain et une outre d'eau, qu'il remit à Agar; puis il lui mit l'enfant sur l'épaule et la renvoya. Elle s'en fut à l'aventure dans le désert de Bersabée. 15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un buisson, 16 puis elle alla s'asseoir en face, à une portée d'arc, car elle se disait: «Je ne veux pas voir mourir l'enfant.» Elle s'assit donc en face et se mit à pleurer. 17 Dieu entendit la voix de l'enfant, et l'Ange de Dieu appela du ciel Agar: «Qu'as-tu, Agar? lui dit-il. Ne crains rien, car Dieu a entendu la voix de l'enfant là où il est. 18 Lève-toi, reprends l'enfant, tiens-le par la main, car je ferai naître de lui une grande nation.» 19 Dieu lui ouvrit les yeux, et elle aperçut un puits; elle alla remplir l'outre et fit boire l'enfant.
20 Dieu fut avec cet enfant, il grandit, habita le désert et devint un tireur à l'arc. 21 Il séjourna dans le désert de Pharan, et sa mère lui choisit une femme originaire d'Égypte.};
---

Commentaire de Maredsous :

Gn 21.8-21 Au travers des démêlés familiaux d' Abraham, le récit souligne que, si Dieu se choisit un peuple pour être témoin de son projet pour l'humanité, il garde toute sa sollicitude envers les autres peuples, qui seront un jour appelés à ne former qu'un seul et unique peuple des enfants de Dieu.
---

Donc fils naturel que suggère Paul n'a aucun sens, c'est juste une mauvaise interprétation de sa part, d'ailleurs Jacob avait épousé deux servantes rappelle-toi, et les fils d'Israel, de même que les fils spirituel de Sara, et d'un point de vue paulinien, seraient tous des enfants naturels de Jacob.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

je crois plutôt que le texte de la Bible est corrompu et mal traduit comme le suggère Maredsous).

Non, le commentaire de la Bible de Maredsous ne s'applique qu'au passage de Deutéronome 33, 1 qui présente des difficultés et pas à toute la Bible !

Je vais te répondre en plusieurs messages car tu soulèves plusieurs questions dans ton raisonnement :

-qu'est-ce qu'un apôtre ?
- qui est Paul ?
- que dit la tradition juive à propos de l'attitude d'Ismaël en Gn 21 ?
- comment nous chrétiens voyons toute cette affaire ?

A +

Qu’est-ce qu’un apôtre ?

Le mot apôtre vient du grec Αποστολος qui signifie « envoyé ». C’est un mot du vocabulaire diplomatique qui désigne une ambassade maritime (απο est une préposition qui signifie « au loin »).

L’apôtre est un chargé de pouvoirs envoyé au loin pour représenter et porter la parole de celui dont il est le représentant plénipotentiaire.

Il faut retenir 3 caractéristiques de l’apôtre :

- Représentation d’un personnage important
- La délégation de pouvoirs
- L’envoi au loin porter la parole du personnage officiellement représenté

C’est exactement ce qu’on retrouve dans l’appel des 12 : appel par le Christ, délégation de pouvoirs, envoi en mission.

Matthieu 10, 1-4 : appel des 12 et délégation de pouvoirs

Jésus réunit ses douze disciples; il leur conféra le pouvoir d'expulser les esprits immondes et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres  : le premier, Simon, dit Pierre, puis André, son frère; Jacques  , fils de Zébédée, et Jean, son frère; Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu, le publicain; Jacques  , fils d'Alphée, et Thaddée; Simon le Cananéen  et Judas Iscariote  , celui qui le trahit.

Matthieu 10, 5-8 : envoi en mission des 12 par le Christ

Ces douze, Jésus les envoya en mission, avec les instructions suivantes: «N'allez point chez les païens, et n'entrez pas dans une ville de Samaritains  ;  allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.    Sur votre route, annoncez que le royaume des cieux est proche. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

L’apôtre de Jésus-Christ a cependant une fonction particulière : être témoin du Christ ressuscité :

Actes 1, 21-22 : c’est l’apôtre Pierre qui s’exprime en qualité de chef du collège apostolique

«Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu parmi nous, depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il nous a été enlevé, il y en ait un qui se fasse avec nous, témoin de sa résurrection.»

Paul est apôtre parce qu’il a été appelé par le Christ et envoyé en mission comme témoin du Christ ressuscité, comme les 12 l’ont été :

Actes 9, 1-17 :

Cependant Saul, ne respirant toujours que menaces et tueries contre les disciples du Seigneur, alla trouver le grand prêtre.  Il lui demanda des lettres à l'adresse des synagogues de Damas, afin que, s'il y découvrait des adeptes de cette secte , hommes ou femmes, il pût les amener en captivité à Jérusalem. Il était en route et approchait déjà de Damas, quand il se vit soudain enveloppé d'une lumière étincelante venant du ciel.  Renversé à terre, il entendit une voix lui dire: «Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?  Il répondit: «Seigneur, qui es-tu?» Et lui: «Je suis Jésus que tu persécutes. (Il t'est dur de regimber contre l'aiguillon.» 6 Saisi de stupeur et d'effroi, Saul dit: «Seigneur, que veux-tu que je fasse?» Et le Seigneur répondit  :) «Relève-toi, entre en ville. On te dira là ce que tu dois faire.» Ses compagnons de voyage étaient là, figés de stupeur, entendant bien la voix, mais n'apercevant personne. Saul se releva de terre; mais, bien qu'il ouvrît les yeux, il n'y voyait plus. On dut le prendre par la main pour le conduire à Damas,  où il resta trois jours aveugle, sans manger ni boire.
Or, il y avait à Damas un disciple du nom d'Ananie. Le Seigneur lui dit dans une vision: «Ananie!» – «Me voici, Seigneur», répondit-il. Le Seigneur reprit: «Lève-toi, rends-toi dans la rue Droite, et va trouver dans la maison de Jude un homme nommé Saul, de Tarse; il est en prière.» – Or Saul, dans une vision, avait vu un homme nommé Ananie entrer chez lui et lui imposer les mains pour lui rendre la vue. –  Ananie répondit: «Seigneur, j'ai entendu dire à beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait aux saints  de Jérusalem. Et il se trouve ici avec un mandat des grands prêtres pour arrêter tous ceux qui invoquent ton Nom.» Mais le Seigneur lui dit: «Va; cet homme est pour moi un instrument de choix qui portera mon Nom devant les nations, les rois, et les enfants d'Israël; et je lui montrerai tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon Nom.»
Ananie sortit. Arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul en disant: «Saul, mon frère, c'est le Seigneur, ce Jésus qui t'est apparu sur le chemin, qui m'envoie, afin que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit.»  À l'instant, il tomba des yeux de Saul comme des taies, et il recouvra la vue. Il se leva et reçut le baptême. Puis il mangea, et les forces lui revinrent


L’apôtre est à la Nouvelle Alliance, ce que le prophète était à l’Ancienne : le porte-parole de Dieu.

(à suivre)

Qui est Paul ?

Né Saul, à Tarse dans l’actuelle Turquie, il est juif et exerce la profession de tisserand. Elevé dans le pharisaïsme, qui est la doctrine juive qui accorde une grande importance à l’étude et à la pratique concrète de la Loi juive dans ses moindres détails. Il a étudié auprès de Gamaliel qui était le plus grand rabbin de son temps et également le petit-fils de Hillel.

Hibat Allah a écrit:

Shaoul a mal interprété, plaisanter n'est pas synonyme de moquer,

Paul lit l’Ecriture dans le grec comme dans l’hébreu biblique. Il est versé dans la connaissance de la tradition juive et du commentaire de l'Ecriture fondé sur l'enseignement transmis de génération en génération par les maîtres juifs. Son commentaire de Genèse 21 dans Galates 4 est nourri de son érudition. Il ne se trompe pas d'interprétation : il reprend ce que la tradition juive enseigne de l'attitude d'Ismaël. Pour comprendre pourquoi Paul est aussi dur avec Ismaël en qualifiant sa "moquerie" de "persécution", il faut aller chercher dans la tradition juive.

Actes 22, 1-3 :

«Frères et pères, écoutez ce que j'ai à vous dire présentement pour ma défense.» Quand ils l'entendirent parler en hébreu, ils redoublèrent d'attention. «Je suis Juif, dit-il. Je suis né à Tarse en Cilicie. Mais j'ai été élevé dans cette ville-ci (Jérusalem), instruit aux pieds de Gamaliel, dans une exacte observance de la loi de nos pères, en partisan enthousiaste de la cause de Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui.

Voici une chronologie de la vie de saint Paul :
an 35 : conversion et baptême à Damas
an 38 : se présente aux Apôtres Pierre et Jacques (Galates 1, 17-19) puis retour à Tarse
an 41 : de nouveau visite de Paul et Barnabé aux colonnes de Jérusalem (Galates 2, 1-10)
An 48 : Paul et Barnabé remettent le fruit de la collecte à Jérusalem, suite à une famine.
48-50 : 1er voyage missionnaire de Paul avec Marc et Barnabé.
51 : il rédige 1 & 2 Thessaloniciens au cours de son séjour à Corinthe avec Silas et Timothée.
54-56 : il séjourne à Ephèse où il rédige Galates, 1 & 2 Corinthiens et Philippiens
57-58 : à Corinthe, il rédige Romains.
58-60 : captivité à Césarée où il rédige Philémon et Colossiens, co-signée par Timothée
60-62 : captivité à Rome où il compose Ephésiens
63-66 : retour de Paul à Ephèse, puis voyages en Macédoine et Epire et rédaction des Pastorales. 2 Timothée est considéré comme son testament.
Nouvelle arrestation et martyre en 67.

(à suivre)

Que dit la tradition juive à propos de Genèse 21, 9 ?

La compréhension de l’attitude d’Ismaël repose sur les différentes utilisations du mot « métsaheq » dans les différents livres de l’Ancien Testament.

Le mot y désigne : l’idolâtrie (Exode 32, 6), le meurtre (2 Samuel 2, 14), l’acte sexuel.

Voici un commentaire tiré d'un traité du Talmud :

Yichma‘el se disputait avec Yits‘haq à propos de l’héritage, et disait : « C’est moi l’aîné et je prendrai double part ! ». Ils sortaient dans les champs, et Yichma‘el prenait son arc et lui lançait des flèches, ainsi qu’il est écrit : « Comme celui qui s’amuse à lancer des brandons, des flèches meurtrières, et dit : “mais je plaisantais !” » (Michlei 26, 18-19).

Selon la tradition juive, Ismaël dans sa moquerie, se comporte en idolâtre, meurtrier et fornicateur. C’est pourquoi Paul qualifie de « persécution » le comportement d’Ismaël en Gal 4, 29 :

« et tout comme alors l'enfant de la nature persécutait l'enfant de la promesse, ainsi en va-t-il encore aujourd'hui »

C’est pourquoi je disais que le texte biblique et les différentes traductions françaises essayaient d’atténuer la condamnation explicite de l’attitude d’Ismaël, en en dissimulant la gravité. Paul dit la vérité nue : c'était une situation d'une grande cruauté.

Comment comprendre ce texte dans un contexte conforme à l’Evangile ?

Je reprends l’explication que j’ai déjà donnée :

Le verbe «Παιζω » qui traduit le mot hébreu « métsaheq » apparaît dans le Nouveau Testament dans un endroit qui en rendra le sens encore plus clair,  en Marc 15, 20 :

Καὶ ὅτε ἐνέπαιξαν αὐτῷ, ἐξέδυσαν αὐτὸν τὴν πορφύραν καὶ ἐνέδυσαν αὐτὸν τὰ ἱμάτια αὐτοῦ.

Voici le passage dans son contexte :

Les soldats le poussèrent à l'intérieur du palais, c'est-à-dire dans le prétoire. Ils convoquent alors tout le peloton. Ils revêtent Jésus de pourpre, et lui ceignent la tête d'une couronne d'épines qu'ils avaient tressée. Puis ils se mirent à le saluer: «Salut, roi des Juifs.» Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, ils crachaient sur lui et fléchissaient les genoux comme pour lui rendre hommage. Après s'être ainsi joués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements et   l'emmenèrent pour le crucifier.

«Παιζω » « métsaheq » signifie se moquer de quelqu’un dans le but de l’humilier. Quand Saint Marc dit que les soldats se sont joués de Jésus, il parle de la couronne d'épines qu'ils ont posé sur sa tête, des crachats, des coups et des sévices qu'ils lui ont infligé. Une véritable persécution.

Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que l’Evangile, la Nouvelle Alliance est offerte à toute l’Humanité, y compris les descendants d’Ismaël et c'est le sens du commentaire de la Bible de Maredsous :


Commentaire de Maredsous :

Bible de Maredsous a écrit:

Gn 21.8-21 Au travers des démêlés familiaux d' Abraham, le récit souligne que, si Dieu se choisit un peuple pour être témoin de son projet pour l'humanité, il garde toute sa sollicitude envers les autres peuples, qui seront un jour appelés à ne former qu'un seul et unique peuple des enfants de Dieu.

Actes 2, 11
Juifs ou prosélytes , Crétois et Arabes, nous les entendons proclamer dans nos langues les merveilles de Dieu!

Que Dieu nous fasse miséricorde !

Catholique

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Donc fils naturel que suggère Paul n'a aucun sens, c'est juste une mauvaise interprétation de sa part, d'ailleurs Jacob avait épousé deux servantes rappelle-toi, et les fils d'Israel, de même que les fils spirituel de Sara, et d'un point de vue paulinien, seraient tous des enfants naturels de Jacob.

Reprenons le texte de Gal 4, 29 dans l’original grec :

ἀλλ’ ὥσπερ τότε ὁ κατὰ σάρκα γεννηθεὶς ἐδίωκεν τὸν κατὰ πνεῦμα, οὕτως καὶ νῦν.

Dans ce passage, Saint Paul développe une comparaison entre le peuple juif et le peuple chrétien pour montrer à quel point ils sont désormais étrangers l’un à l’autre.

Il emploie 2 termes très forts pour qualifier les enfants des 2 lignées, celle d'Agar et celle de Sara, et complètement opposés :

Σαρχ : « sarx » désigne la chair inanimée et morte, la traduction exacte est « viande ». Cela a donné le mot « sarcophage ». "Enfants naturels" peut également se traduire "enfants nés de la chair morte".

Πνευμα : « Pneuma » qui veut dire « souffle » ou « esprit » et est employé dans la Bible pour désigner l’Esprit de Dieu, l’Esprit Saint qui donne vie à la chair inanimée. "Enfant spirituel" doit se comprendre comme "enfant qui est né de l'Esprit de Dieu".

Les enfants « naturels » sont les enfants nés d’une chair morte, ils ne sont pas animés par le souffle de l’Esprit Saint.
Les enfants « spirituels » vivent de l’Esprit de Dieu.

Littéralement, Paul oppose la vie et la mort.

Paul considère que ceux qui, dans le peuple juif, ont rejeté le Christ se sont assimilés à Ismaël et en adoptent le comportement et les caractéristiques : arrogant, orgueilleux, moqueur et en réalité menaçant et persécuteur. Cela correspond à la réalité de la situation des chrétiens d’origine juive à l’époque de Paul : ils sont victimes de mesures d’exclusion et de répression.

Que Dieu nous fasse miséricorde,

Catholique

Catholique a écrit:

Que dit la tradition juive à propos de Genèse 21, 9 ?

La compréhension de l’attitude d’Ismaël repose sur les différentes utilisations du mot « métsaheq » dans les différents livres de l’Ancien Testament.

Le mot y désigne : l’idolâtrie (Exode 32, 6), le meurtre (2 Samuel 2, 14), l’acte sexuel.

Selon la tradition juive, Ismaël dans sa moquerie, se comporte en idolâtre, meurtrier et fornicateur

Je ne vois pas en quoi Ishmaël tel que imaginé par Paul diffère-t-il des autres prophètes bibliques, tu viens de prouver qu'il n'y a pas de différence entre eux, ils sont tous égaux.

Catholique a écrit:

C’est pourquoi je disais que le texte biblique et les différentes traductions françaises essayaient d’atténuer la condamnation explicite de l’attitude d’Ismaël, en en dissimulant la gravité. Paul dit la vérité nue : c'était une situation d'une grande cruauté.

On appelle ça camouflage, falsification et détournement de la Parole de Dieu, merci pour l'aveu, ainsi donc la Bible se fait atténuer pour s'adapter à l'esprit chrétien.

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Que dit la tradition juive à propos de Genèse 21, 9 ?

La compréhension de l’attitude d’Ismaël repose sur les différentes utilisations du mot « métsaheq » dans les différents livres de l’Ancien Testament.

Le mot y désigne : l’idolâtrie (Exode 32, 6), le meurtre (2 Samuel 2, 14), l’acte sexuel.

Selon la tradition juive, Ismaël dans sa moquerie, se comporte en idolâtre, meurtrier et fornicateur

Je ne vois pas en quoi Ishmaël tel que imaginé par Paul diffère-t-il des autres prophètes bibliques, tu viens de prouver qu'il n'y a pas de différence entre eux, ils sont tous égaux.

Bonjour Hibat Allah,

Paul "n'imagine" pas Ismaël. Il rappelle ce qu'Ismaël représente dans l'Ancien Testament : l'arrogance, l'orgueil, la moquerie, la violence, l'idolâtrie, le meurtre et la fornication. Ismaël ne peut être prophète car il est idolâtre, meurtrier, fornicateur, arrogant, orgueilleux, violent et moqueur.

Est-ce plus clair exprimé ainsi ?

Comprends-tu à quel point se réclamer d'une prophétie qui viendrait d'Ismaël est une grave erreur ?


Que Dieu nous fasse miséricorde

Catholique

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

C’est pourquoi je disais que le texte biblique et les différentes traductions françaises essayaient d’atténuer la condamnation explicite de l’attitude d’Ismaël, en en dissimulant la gravité. Paul dit la vérité nue : c'était une situation d'une grande cruauté.

On appelle ça camouflage, falsification et détournement de la Parole de Dieu, merci pour l'aveu, ainsi donc la Bible se fait atténuer pour s'adapter à l'esprit chrétien.

Non, chère Hibat Allah, on appelle cela, la miséricorde.

Si grave qu'aient été les actes et les choix d'Ismaël, il en a supporté les conséquences : il a été éloigné de la présence bienfaisante d'Abraham, de la prophétie et de la lignée messianique.

Il ne s'agit pas pour la Bible de camoufler quoi que ce soit mais de laisser à Ismaël la possibilité de se repentir de ses mauvaises actions en gardant une forme de discrétion sur ses actes et son caractère.

C'est pourquoi son peuple est explicitement nommé parmi ceux à qui est annoncé l'Evangile en premier (Actes 2, 11).

Que Dieu nous fasse miséricorde,

Catholique

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Que dit la tradition juive à propos de Genèse 21, 9 ?

La compréhension de l’attitude d’Ismaël repose sur les différentes utilisations du mot « métsaheq » dans les différents livres de l’Ancien Testament.

Le mot y désigne : l’idolâtrie (Exode 32, 6), le meurtre (2 Samuel 2, 14), l’acte sexuel.

Selon la tradition juive, Ismaël dans sa moquerie, se comporte en idolâtre, meurtrier et fornicateur

Je ne vois pas en quoi Ishmaël tel que imaginé par Paul diffère-t-il des autres prophètes bibliques, tu viens de prouver qu'il n'y a pas de différence entre eux, ils sont tous égaux.

Bonjour Hibat Allah,

Paul "n'imagine" pas Ismaël. Il rappelle ce qu'Ismaël représente dans l'Ancien Testament : l'arrogance, l'orgueil, la moquerie, la violence, l'idolâtrie, le meurtre et la fornication. Ismaël ne peut être prophète car il est idolâtre, meurtrier, fornicateur, arrogant, orgueilleux, violent et moqueur.

Est-ce plus clair exprimé ainsi ?

Comprends-tu à quel point se réclamer d'une prophétie qui viendrait d'Ismaël est une grave erreur ?


Que Dieu nous fasse miséricorde

Catholique

C'est ce que je disais, pas de différence entre Ishmael et Isaac, vraiment aucune, leurs postérités non plus ne sont pas différents, ils ont plusieurs points en commun, la Bible en témoigne.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

C’est pourquoi je disais que le texte biblique et les différentes traductions françaises essayaient d’atténuer la condamnation explicite de l’attitude d’Ismaël, en en dissimulant la gravité. Paul dit la vérité nue : c'était une situation d'une grande cruauté.

On appelle ça camouflage, falsification et détournement de la Parole de Dieu, merci pour l'aveu, ainsi donc la Bible se fait atténuer pour s'adapter à l'esprit chrétien.

Non, chère Hibat Allah, on appelle cela, la miséricorde.

Si grave qu'aient été les actes et les choix d'Ismaël, il en a supporté les conséquences : il a été éloigné de la présence bienfaisante d'Abraham, de la prophétie et de la lignée messianique.

Il ne s'agit pas pour la Bible de camoufler quoi que ce soit mais de laisser à Ismaël la possibilité de se repentir de ses mauvaises actions en gardant une forme de discrétion sur ses actes et son caractère.

C'est pourquoi son peuple est explicitement nommé parmi ceux à qui est annoncé l'Evangile en premier (Actes 2, 11).

Que Dieu nous fasse miséricorde,

Catholique

Tu comprends maintenant pourquoi Mohammed ses compagnons ainsi que tous ceux qui ont marché sur leurs traces vous renvoient la même miséricorde ? Vous ne devriez qu'être reconnaissants......

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Que dit la tradition juive à propos de Genèse 21, 9 ?

La compréhension de l’attitude d’Ismaël repose sur les différentes utilisations du mot « métsaheq » dans les différents livres de l’Ancien Testament.

Le mot y désigne : l’idolâtrie (Exode 32, 6), le meurtre (2 Samuel 2, 14), l’acte sexuel.

Selon la tradition juive, Ismaël dans sa moquerie, se comporte en idolâtre, meurtrier et fornicateur

Je ne vois pas en quoi Ishmaël tel que imaginé par Paul diffère-t-il des autres prophètes bibliques, tu viens de prouver qu'il n'y a pas de différence entre eux, ils sont tous égaux.

Bonjour Hibat Allah,

Paul "n'imagine" pas Ismaël. Il rappelle ce qu'Ismaël représente dans l'Ancien Testament : l'arrogance, l'orgueil, la moquerie, la violence, l'idolâtrie, le meurtre et la fornication. Ismaël ne peut être prophète car il est idolâtre, meurtrier, fornicateur, arrogant, orgueilleux, violent et moqueur.

Est-ce plus clair exprimé ainsi ?

Comprends-tu à quel point se réclamer d'une prophétie qui viendrait d'Ismaël est une grave erreur ?


Que Dieu nous fasse miséricorde

Catholique

C'est ce que je disais, pas de différence entre Ishmael et Isaac, vraiment aucune, leurs postérités non plus ne sont pas différents, ils ont plusieurs points en commun, la Bible en témoigne.

Chère Hibat Allah,

Je trouve ton raisonnement assez curieux... Si je te comprends bien, tu considères les descendants d'Ismaël comme idolâtres, meurtriers, fornicateurs, arrogants, orgueilleux, violents et moqueurs?

Hibat Allah a écrit:

Je ne vois pas en quoi Ishmaël tel que imaginé par Paul diffère-t-il des autres prophètes bibliques, tu viens de prouver qu'il n'y a pas de différence entre eux, ils sont tous égaux.

Non chère Hibat Allah, les prophètes authentiques, issus de la descendance de Jacob n'étaient certainement pas idolâtres : ils n'auraient pas pu parler en vérité du vrai Dieu ; ils n'étaient pas fornicateurs mais vivaient dans un état de vie consacré ; ils n'étaient pas meurtriers : ils sont morts en martyr ; ils n'étaient ni orgueilleux, ni arrogants, ni violents, ni moqueurs : le respect de la sainteté de Dieu les animait.

Insulter les prophètes véritables ne rendra pas plus crédible cette grave erreur qui consiste à faire d'Ismaël un prophète.

Que Dieu nous fasse miséricorde,

Catholique

Catholique a écrit:

Je trouve ton raisonnement assez curieux... Si je te comprends bien, tu considères les descendants d'Ismaël comme idolâtres, meurtriers, fornicateurs, arrogants, orgueilleux, violents et moqueurs?

Tu inventes, je n'ai rien dit de tel, à moins que tu ne considères les prophètes descendants d'Isaac comme idolâtres meurtriers etc etc ... C'est ce que tu veux dire ?

Catholique a écrit:

Non chère Hibat Allah, les prophètes authentiques, issus de la descendance de Jacob n'étaient certainement pas idolâtres : ils n'auraient pas pu parler en vérité du vrai Dieu ; ils n'étaient pas fornicateurs mais vivaient dans un état de vie consacré ; ils n'étaient pas meurtriers : ils sont morts en martyr ; ils n'étaient ni orgueilleux, ni arrogants, ni violents, ni moqueurs : le respect de la sainteté de Dieu les animait.

Insulter les prophètes véritables ne rendra pas plus crédible cette grave erreur qui consiste à faire d'Ismaël un prophète.

Il suffit de lire la Bible pour se rendre compte que celle-ci insulte les prophètes véritables, l'atténuation prétendu des traductions ne rendra pas crédible les paroles de Paul sorties tout droit de son imagination.

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Tu comprends maintenant pourquoi Mohammed PDLS ses compagnons PBSE ainsi que tous ceux qui ont marché sur leurs traces vous renvoient la même miséricorde ? Vous ne devriez qu'être reconnaissants.....

.

Mohammed n'avait ni les qualités ni les caractéristiques du prophète véritable : il n'est pas descendant de Jacob, son état de vie (polygamie) était contraire à la consécration indispensable à la prophétie et le contenu de sa prédication est la négation de plusieurs siècles de prophétie authentique (dont il ignorait tout ou quasiment).

Dieu n'a pas manqué de nous mettre en garde contre ce genre de personnage.

Deo gratias !

Catholique

Hibat Allah a écrit:

Il suffit de lire la Bible pour se rendre compte que celle-ci insulte les prophètes véritables, l'atténuation prétendu des traductions ne rendra pas crédible les paroles de Paul sorties tout droit de son imagination.

La Bible a soigneusement conservé et transmis la Parole que Dieu nous a donnée par la voix de ses prophètes : les recueils des 16 prophètes en attestent et ils couvrent 300 ans de prophétie véritable.

Si tu veux savoir ce que les prophètes ont dit et quand ils l'ont dit et même vérifier que leur parole est vraie, tu as toute la matière nécessaire dans l'Ecriture. Rien n'a été oublié.

Quant à Paul, il n'imagine rien : il s'appuie sur l'Ecriture elle-même qui dit bien que les intentions d'Ismaël étaient mauvaises.

Deo gratias !

Catholique

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Tu inventes, je n'ai rien dit de tel,

Si, tu l’as dit ici en mettant sur un pied d'égalité Ismaël, idolâtre, meurtrier et fornicateur et les prophètes bibliques :

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Catholique a écrit:
Que dit la tradition juive à propos de Genèse 21, 9 ?

La compréhension de l’attitude d’Ismaël repose sur les différentes utilisations du mot « métsaheq » dans les différents livres de l’Ancien Testament.

Le mot y désigne : l’idolâtrie (Exode 32, 6), le meurtre (2 Samuel 2, 14), l’acte sexuel.

Selon la tradition juive, Ismaël dans sa moquerie, se comporte en idolâtre, meurtrier et fornicateur

Je ne vois pas en quoi Ishmaël tel que imaginé par Paul diffère-t-il des autres prophètes bibliques, tu viens de prouver qu'il n'y a pas de différence entre eux, ils sont tous égaux.

et là en répondant à mon message :

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:

Que dit la tradition juive à propos de Genèse 21, 9 ?

La compréhension de l’attitude d’Ismaël repose sur les différentes utilisations du mot « métsaheq » dans les différents livres de l’Ancien Testament.

Le mot y désigne : l’idolâtrie (Exode 32, 6), le meurtre (2 Samuel 2, 14), l’acte sexuel.

Selon la tradition juive, Ismaël dans sa moquerie, se comporte en idolâtre, meurtrier et fornicateur

Je ne vois pas en quoi Ishmaël tel que imaginé par Paul diffère-t-il des autres prophètes bibliques, tu viens de prouver qu'il n'y a pas de différence entre eux, ils sont tous égaux.

Bonjour Hibat Allah,

Paul "n'imagine" pas Ismaël. Il rappelle ce qu'Ismaël représente dans l'Ancien Testament : l'arrogance, l'orgueil, la moquerie, la violence, l'idolâtrie, le meurtre et la fornication. Ismaël ne peut être prophète car il est idolâtre, meurtrier, fornicateur, arrogant, orgueilleux, violent et moqueur.

Est-ce plus clair exprimé ainsi ?

Comprends-tu à quel point se réclamer d'une prophétie qui viendrait d'Ismaël est une grave erreur ?


Que Dieu nous fasse miséricorde

Catholique

C'est ce que je disais, pas de différence entre Ishmael et Isaac, vraiment aucune, leurs postérités non plus ne sont pas différents, ils ont plusieurs points en commun, la Bible en témoigne.

Hibat Allah a écrit:

à moins que tu ne considères les prophètes descendants d'Isaac comme idolâtres meurtriers etc etc ... C'est ce que tu veux dire ?

.

Non, c’est toi viens de le faire...

Deo gratias !

Catholique

Faire quoi  Mettre Isaac et Ishmael au même pied d'égalité

Catholique a écrit:

Qui est Paul ?

Né Saul, à Tarse dans l’actuelle Turquie, il est juif et exerce la profession de tisserand. Elevé dans le pharisaïsme, qui est la doctrine juive qui accorde une grande importance à l’étude et à la pratique concrète de la Loi juive dans ses moindres détails. Il a étudié auprès de Gamaliel qui était le plus grand rabbin de son temps et également le petit-fils de Hillel.

Qui est Hillel ? Qui sont ses parents ?

Catholique a écrit:

Actes 22, 1-3 :

«Frères et pères, écoutez ce que j'ai à vous dire présentement pour ma défense.» Quand ils l'entendirent parler en hébreu, ils redoublèrent d'attention. «Je suis Juif, dit-il. Je suis né à Tarse en Cilicie. Mais j'ai été élevé dans cette ville-ci (Jérusalem), instruit aux pieds de Gamaliel, dans une exacte observance de la loi de nos pères, en partisan enthousiaste de la cause de Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui.

Ce n'est pas avec un J majuscule que l'on réussira à camoufler son origine fort probablement non israélite. Ce n'est qu'au milieu du 20e siècle que les grand et petit j ont été inventés, deux typographies différentes pour le même mot :

juif : Avec un j minuscule désigne une personne de confession juive, c'est-à-dire qui pratique les rites du judaïsme.

Juif : Avec un j majuscule désigne toute personne de parents juifs même si la personne concernée ne pratique pas le judaïsme. C'est pour ça qu'un athée ou agnostique ou même chrétien mais de parents juifs reste Juif (non pas juif).

Actes des Apôtres -->> Activité missionnaire de Paul -->> Affermissement et extension des communautés ؟؟ d'Asie mineure ?? Chap 16. (Version Mredsous)

Asie mineure (pays natal de Paul)

{1 Il se rendit à Derbé, puis à Lystres. Il y avait là un disciple du nom de Timothée, fils d'une Juive chrétienne   et d'un père grec, 2 qui jouissait d'un excellent crédit auprès des frères de Lystres et d'Iconium. 3 Paul voulut l'emmener. Et il le fit, après l'avoir circoncis    par égard pour les Juifs de ces contrées, car tout le monde savait que son père était grec. 4 Dans les villes où ils passaient, ils notifiaient et recommandaient d'observer les décisions prises par les apôtres et les anciens de Jérusalem. 5 Ainsi donc, les communautés s'affermissaient dans la foi, et voyaient chaque jour augmenter le nombre de leurs fidèles.
6 Puis ils traversèrent la Phrygie et le pays des Galates, l'Esprit-Saint les ayant empêchés d'annoncer la parole dans (la province) d'Asie . 7 Arrivés aux confins de la Mysie, ils se disposaient à passer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.    8 Ils traversèrent alors rapidement la Mysie et descendirent à Troas}.


Drôle, vraiment drôle, Paul s'est fait appeler Apôtre des païens, mais l'Evangile n'est pas donné à tous les païens.  

Remarquez bien que Timothée était l'enfant bien aimé et admiré de Paul, je pense qu'en quelque sorte il lui ressemble : parce que de père grec !!?

Sa mère dans certaines Bibles on écrit juive dans d'autres on écrit Juive

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Vers=1&Chap=16

Alors qu'en grec il n'y a qu'une seul transcription : Ιουδαίος

Κατήντησεν δὲ εἰς (N εἰς → [καὶ] εἰς) Δέρβην καὶ Λύστραν: (N Λύστραν → εἰς Λύστραν) καὶ ἰδού, μαθητής τις ἦν ἐκεῖ, ὀνόματι Τιμόθεος, υἱὸς γυναικός τινος (N τινος → –) Ἰουδαίας (juive) πιστῆς (fidèle), πατρὸς δὲ Ἕλληνος:

La mère de Timothée était une juive fidèle c'est-à-dire pratiquante, ici c'est la traduction Louis Segond qui est conforme à la version grecque ! Le judéo-chrisitianisme n'existe pas encore à l'époque de Paul !?

(Ἰουδαίας) Ioudaios est un terme utilisé par les grecs pour désigner les personnes originaire du royaume de Juda (la judée).

La question est :

Si sa mère était réellement juive originaire de Judée pratiquante pourquoi n'a-t-elle pas circoncis son fils ?

Paul qui est parti en Asie mineure prêcher le christianisme, comment se fait-il que la mère de Timothée que Paul avait choisi comme assistant et compagnon, soit déjà converti au christianisme avant que Paul ne commence sa mission ??

La seule explication c'est que Timothée était un hellène, ou helléniste des deux parents, sa mère devait être une grecque converties au judaïsme. Impossible que sa mère soit une Juive car les juifs ethnocentrique n'acceptent jamais les mariages mixtes  

Trop d’ambiguïté.

Un autre compagnon de Paul qui s'appelle Tite, serait lui aussi un hellène (Galates 2:3)

{3 Or on n'a même pas obligé Tite, mon compagnon, qui était Grec, à se faire circoncire. 4 Mais à cause de faux frères, intrus qui s'étaient glissés parmi nous pour espionner la liberté que nous avons dans le Christ Jésus, afin de nous asservir... }

Paul a procédé avec Tite de la même façon qu'avec Timothée.

Pourquoi a-t-il choisi des grecs pour l'assister dans ses activités missionnaires ??

Catholique a écrit:

Voici une chronologie de la vie de saint Paul :
an 35 : conversion et baptême à Damas
an 38 : se présente aux Apôtres Pierre et Jacques (Galates 1, 17-19) puis retour à Tarse
an 41 : de nouveau visite de Paul et Barnabé aux colonnes de Jérusalem (Galates 2, 1-10)
An 48 : Paul et Barnabé remettent le fruit de la collecte à Jérusalem, suite à une famine.
48-50 : 1er voyage missionnaire de Paul avec Marc et Barnabé.
51 : il rédige 1 & 2 Thessaloniciens au cours de son séjour à Corinthe avec Silas et Timothée.
54-56 : il séjourne à Ephèse où il rédige Galates, 1 & 2 Corinthiens et Philippiens
57-58 : à Corinthe, il rédige Romains.
58-60 : captivité à Césarée où il rédige Philémon et Colossiens, co-signée par Timothée
60-62 : captivité à Rome où il compose Ephésiens
63-66 : retour de Paul à Ephèse, puis voyages en Macédoine et Epire et rédaction des Pastorales. 2 Timothée est considéré comme son testament.
Nouvelle arrestation et martyre en 67.

En principe, la chronologie de la vie de Paul devrait commencer par sa naissance :

{22 On l'avait écouté jusque là. Mais alors une clameur s'éleva: «Ôtez de la terre cet individu! Il n'est pas digne de vivre!» 23 Ils vociféraient, secouaient leurs vêtements et faisaient voler de la poussière en l'air. 24 Le tribun le fit alors entrer dans le fortin, et donna l'ordre de le mettre à la question par le fouet afin de savoir ce qu'on avait à crier ainsi contre lui. 25 Déjà on l'avait attaché avec des courroies, lorsqu'il dit au centurion qui commandait: «Avez-vous le droit de donner le fouet à un citoyen romain, et qui n'a même pas été jugé?» 26 À ces mots, le centurion courut avertir le tribun: «Que vas-tu faire? dit-il; cet homme est citoyen romain.» 27 Le tribun s'approcha de Paul: «Dis-moi, tu es citoyen romain?» – «Oui», dit-il. 28 Le tribun reprit: «Moi j'ai payé très cher pour acquérir ce droit de cité.» – «Et moi, reprit Paul, je le tiens de naissance.» 29 Ceux qui devaient le mettre à la question s'étaient subitement écartés; et le tribun, à l'idée qu'il avait fait enchaîner un citoyen romain, s'alarma}.

Qui est Paul

Citation :

La citoyenneté romaine

Pour les Romains, l’octroi de la citoyenneté demeurait ouvert, même aux anciens ennemis. À l’époque républicaine, cette pratique servit à élargir le recrutement des légions et à asseoir la politique de conquêtes. Au temps du principat, la diffusion d’une forme redéfinie de la citoyenneté permit d’unifier l’Empire.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/civilisation-romaine/3-la-citoyennete-romaine/

Comment pouvait-il être un pharisien alors que les pharisiens étaient hostiles aux envahisseurs 

Seigneur........

Hibat Allah a écrit:

Qui est Paul

Citation :

La citoyenneté romaine

Pour les Romains, l’octroi de la citoyenneté demeurait ouvert, même aux anciens ennemis. À l’époque républicaine, cette pratique servit à élargir le recrutement des légions et à asseoir la politique de conquêtes. Au temps du principat, la diffusion d’une forme redéfinie de la citoyenneté permit d’unifier l’Empire.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/civilisation-romaine/3-la-citoyennete-romaine/

Comment pouvait-il être un pharisien alors que les pharisiens étaient hostiles aux envahisseurs 

Seigneur........

Un gredin qui respirait le meurtre et la trahison entre les apôtres qu'ils soient bénis de Jésus et la tromperie et l'amour de lucre vile entre les pauvres goys innocent en quête de Dieu ...