La trinité

Rappel du premier message :

Les chrétiens croient en la trinité *** et la trinité n'est pas cité par la bible

Les musulmans ne croient pas en la trinité *** et la trinité est cité par le Coran






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Salut,

Le pelican a écrit :

Citation :

Non pas, l'ami : TROIS PERSONNES en un SEUL DIEU ...

Cher Le pelican, le problaime est justement dans cette croyance  qu'est impossible à digérer ?

Explique nous ce que signifie vraiment 3 personnes , car le mot personne ne concerne que les être humain, quelque chose d'abstrait ou une divinité n'est pas une personne?? ?????

bassir a écrit:

Salut,

Le pelican a écrit :

Citation :

Non pas, l'ami : TROIS PERSONNES en un SEUL DIEU ...

Cher Le pelican, le problaime est justement dans cette croyance  qu'est impossible à digérer ?

Explique nous ce que signifie vraiment 3 personnes , car le mot personne ne concerne que les être humain, quelque chose d'abstrait ou une divinité n'est pas une personne?? ?????

Saint Athanase écrivait, mon cher Bassir, vers 300 après JC :

Car autre est la Personne du Père, autre est celle du Fils, autre est celle du Saint-Esprit.
Mais la Divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit n'est qu'une, leur Gloire est égale, leur Majesté coéternelle.
Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit.
Le Père incréé, le Fils incréé, le Saint-Esprit incréé.
Le Père infini, le Fils infini, le Saint-Esprit infini.
Le Père éternel, le Fils éternel, le Saint-Esprit éternel.
Et cependant ils ne sont point trois éternels, mais un éternel.
Comme aussi, il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini.
De même, le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant.
Et cependant ils ne sont point trois Tout-puissants, mais un Tout-puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu.
Et cependant ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu.
Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur.
Et cependant ils ne sont point trois Seigneurs, mais un Seigneur.


Et ne dis pas que cela est mathématiquement impossible, car rien n'est impoossible à DIEU !

Le pelican a écrit:

Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur.
Et cependant ils ne sont point trois Seigneurs, mais un Seigneur.

Cher le pélican,
Tout comme vous le décrivez brillamment, la division en personnes de la divinité porte justement atteinte a son unicité alors que malheureusement vous concluez avec, c'est donc tout simplement une unicité virtuelle a laquelle vous faites allusion...L'unicité proprement dite, mon cher ami, ne peut aucunement être respectée quand il s'agit de plusieurs personnes. Je ne saurais vous répéter que quand éternellement on est identiques, comme vous le dites pour vos trois personnes, on ne peut être qu'un et un seul. L'identité dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale au point ou il ne peut y avoir allusion a d'autres ou a une quelconque décomposition ou fissures. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement"..

Par ailleurs, vous savez très bien que par votre présente démonstration vous faites consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. N'est ce pas en soi une grave différence entre les personnes que vous appelez identiques... Il ne vous échappe point que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Et donc ce sont de sérieux manquements a la divinité de chacune de ces personnes..

Mon cher ami, il vous faut comprendre que l’essence divine n’appartient pas a la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un inapte a être le Fils et sous celui de la filiation pour l’autre inapte a être le Père car elles deviennent dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Quand une cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Croyez moi, cela ne convient pas a Dieu de le décomposer en parties interdépendantes entre elles.. Chaque parties ainsi dépendantes n'est plus dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même si elles s'assemblent..

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur.
Et cependant ils ne sont point trois Seigneurs, mais un Seigneur.

Cher le pélican,
Tout comme vous le décrivez brillamment, la division en personnes de la divinité porte justement atteinte a son unicité alors que malheureusement vous concluez avec, c'est donc tout simplement une unicité virtuelle a laquelle vous faites allusion...L'unicité proprement dite, mon cher ami, ne peut aucunement être respectée quand il s'agit de plusieurs personnes. Je ne saurais vous répéter que quand éternellement on est identiques, comme vous le dites pour vos trois personnes, on ne peut être qu'un et un seul. L'identité dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale au point ou il ne peut y avoir allusion a d'autres ou a une quelconque décomposition ou fissures. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement"..

Par ailleurs, vous savez très bien que par votre présente démonstration vous faites consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. N'est ce pas en soi une grave différence entre les personnes que vous appelez identiques... Il ne vous échappe point que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Et donc ce sont de sérieux manquements a la divinité de chacune de ces personnes..

Mon cher ami, il vous faut comprendre que l’essence divine n’appartient pas a la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un inapte a être le Fils et sous celui de la filiation pour l’autre inapte a être le Père car elles deviennent dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Quand une cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Croyez moi, cela ne convient pas a Dieu de le décomposer en parties interdépendantes entre elles.. Chaque parties ainsi dépendantes n'est plus dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même si elles s'assemblent..

L'entité divine appelée Yahwéh dans la Bible est une entité familiale, et c'est cette entité qui est UNIQUE. De plus l'union entre les 3 personnes de la Famille Divine est telle que ces trois personnes ne sont nullement indépendantes l'une de l'autre !


Cordialement et à +

Le pelican a écrit:

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur.
Et cependant ils ne sont point trois Seigneurs, mais un Seigneur.

Cher le pélican,
Tout comme vous le décrivez brillamment, la division en personnes de la divinité porte justement atteinte a son unicité alors que malheureusement vous concluez avec, c'est donc tout simplement une unicité virtuelle a laquelle vous faites allusion...L'unicité proprement dite, mon cher ami, ne peut aucunement être respectée quand il s'agit de plusieurs personnes. Je ne saurais vous répéter que quand éternellement on est identiques, comme vous le dites pour vos trois personnes, on ne peut être qu'un et un seul. L'identité dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale au point ou il ne peut y avoir allusion a d'autres ou a une quelconque décomposition ou fissures. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement"..

Par ailleurs, vous savez très bien que par votre présente démonstration vous faites consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. N'est ce pas en soi une grave différence entre les personnes que vous appelez identiques... Il ne vous échappe point que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Et donc ce sont de sérieux manquements a la divinité de chacune de ces personnes..

Mon cher ami, il vous faut comprendre que l’essence divine n’appartient pas a la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un inapte a être le Fils et sous celui de la filiation pour l’autre inapte a être le Père car elles deviennent dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Quand une cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Croyez moi, cela ne convient pas a Dieu de le décomposer en parties interdépendantes entre elles.. Chaque parties ainsi dépendantes n'est plus dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même si elles s'assemblent..

L'entité divine appelée Yahwéh dans la Bible est une entité familiale, et c'est cette entité qui est UNIQUE. De plus l'union entre les 3 personnes de la Famille Divine est telle que ces trois personnes ne sont nullement indépendantes l'une de l'autre !Cordialement et à +

maintenant la divinité est devenue "une famille".....

Hibat Allah a écrit:

maintenant la divinité est devenue "une famille".....

Tu n'as encore rien vu de la part de Le pélican, il n'y avait que Mohamedd qui lui postait les bonnes réponses à ses hauteurs de vues ! Nous autres du forum on est incapable de poster quoique se soit en réponse à ses affirmations !!!

Le pelican a écrit:

L'entité divine appelée Yahwéh dans la Bible est une entité familiale, et c'est cette entité qui est UNIQUE.

Cher le pelican,
De quelle Bible voulez-vous parler, mon cher ami.. Dans l'ancien et le nouveau testament l'unicité divine est clairement précisé loin de toute gestion divine du monde qu'elle soit familiale ou collégiale.. Ne faites pas dire a la Bible ce qu'elle n'a jamais prononcé.. Les paroles de l'ancien testament et celles du Christ sont celles-la mêmes de Mohamed le prophète de l'Islam..Il n'y a absolument aucune différence a part l'interprétation erronée qu'ont fait nos amis chrétiens par la suite des paroles du verbe de Dieu. Malheureusement pour eux, comme vous pouvez le constater nos amis chrétiens par exaltation des esprits ont tout simplement divinisé l'homme mais grâce a ce verset coranique il est mis fin a ce drame chrétien :Sourate AL-IMRAN.59. "Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut...

Consolez-vous car de toute façon JÉSUS CHRIST n'est point le seul prophète a être en parfait accord avec l'Islam. Tout les prophètes avant lui étaient d'authentiques musulmans unicitaires et c'est cela le sens du verset "la religion pour dieu c'est l'islam". Vous conviendrez avec moi sans nul doute que les prophètes ne peuvent avoir qu'une seule et unique religion et que ce sont seulement les adeptes chrétiens qui par la suite se sont départagés sur la nature divine..Les croyants monothéistes, ceux qui croient en un dieu Unique, le Créateur de l'univers, le tétragramme sacré de l'ancien testament, YHVH, Allah parlent d'un seul et même Dieu loin de toute pensée touchant a son homogénéité. S'il est unique - ce que personne ne remet en cause parmi les trois religions monothéistes - peut-Il être différent en quoi que ce soit. Non ce n’est pas possible..

Mais comme vous avez pu le constater les différentes approches du judaïsme, du christianisme ont conduit effectivement petit a petit à dénaturer complètement ce Dieu en le confinant a leurs voeu et a leur ego en lui attribuant tantôt une famille tantôt un collège. A titre d'exemple, il vous faut dire a nos amis chrétiens qui par une lecture sur le rétroviseur dans le temps voient que les trois anges qui sont venus a Abraham sous le chêne de mambré formaient la sainte Trinité que ce qui trahit le tout c'est le dernier point concernant les trois anges:
8 Il prit du caillé, du lait et le veau préparé qu'il plaça devant eux ; il se tenait sous l'arbre, debout près d'eux. Ils mangèrent. .. Or cela ne convient aucunement a la divinité qui ne mange point se suffisant a elle même. Et c'est la même chose partout dans leurs inventions a l'encontre de la Majesté divine..

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

L'entité divine appelée Yahwéh dans la Bible est une entité familiale, et c'est cette entité qui est UNIQUE.

Cher le pelican,
De quelle Bible voulez-vous parler, mon cher ami.. Dans l'ancien et le nouveau testament l'unicité divine est clairement précisé loin de toute gestion divine du monde qu'elle soit familiale ou collégiale..

Il n'y a qu'une Bible, mon cher NARI, et c'est cette Bible qui dit :

Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes, ou 3 anges !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

Et toutes les Paroles de Jésus qui prouvent qu'il est de nature divine


Cordialement et à +

Le pelican a écrit:

Il n'y a qu'une Bible, mon cher NARI, et c'est cette Bible qui dit :.....

Cher le pelican,
Mais je connais très bien ce subterfuge de lecture dans le rétroviseur du temps avec les interprétations chrétiennes les plus alambiquées.. Pourtant vous savez fort bien que dans l'ancien testament il n'a jamais été question de cela.. Avec un peu de courage et du temps vous parviendrez a comprendre cette bêtise parce que tout cela saute aux yeux même aux non-avertis. L'illusion de connaître vous empêche seulement d’entendre Dieu qui se révèle en parlant à qui est assez humble pour désirer le connaître tel qu'il se dit "Un" dans aucune hétérogénéité.. Pourquoi a chaque fois vous enfermez-vous dans votre théorie numérologique trinitaire.. Pourtant ce qui devrait vous aider dans tout cela c'est que les témoignages des grands et premiers chrétiens montrent que les premiers croyants ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, vous pouvez conclure facilement et en toute sérénité que la Trinité et la déité de Jésus ainsi que les interprétations erronées que vous nous citez tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais tout simplement des fausses doctrines enseignées par la suite par une certaine église chrétienne.

Effectivement, dans le premier point que sans cesse vous citez, certains Chrétiens ont mis l’accent sur la présence de « trois » hommes dans lesquels ils ont voulu par tout les moyens et par une interprétation mensongère voir l’image de Dieu Un et Trinité (Père, Fils et Esprit). Ce texte énigmatique où les trois étaient un, et où ce "Un" se présentait sous forme de voyageur en trois personnes visitant Abraham, a très vite été interprété par les déviant par la suite comme une manifestation de la Trinité dans l'Ancien Testament. Mais malgré que les Pères ne soient pas unanimes dans leur interprétation ils ne se sont jamais accordé sur ce point. Mais tout comme vous le savez après Nicée, les grecs, on s'orientent enfin vers cette explication trinitaire : les trois hommes deviennent enfin les trois personnes divines.

Le premier point de votre argumentation concerne donc clairement la question de savoir comment Dieu apparut aux anciens quand le Christ n'avait pas encore pris le corps humain dans lequel il s'est fait voir tel que le professent les chrétiens. Que pensez vous de l'apparition des deux anges et je dis bien deux anges seulement à Loth. Loth on le sait lui aussi ne reconnait qu'un seul Seigneur malgré l'apparition de deux anges. Serait-ce là un Dieu binaire... Puisque vous y êtes faites a chaque fois un décompte en ce sens.. Vous savez pour être entendu il vous faut être logique jusqu'au bout.. Dieu, dans l'ancien testament, s'est également manifesté à Moïse dans un seul buisson en feu, serait-ce un Dieu unitaire.. Avec cette vision des choses vous nous obligez a emporter avec nous une calculatrice pour déterminer dans chaque situation l'essence de la divinité.. ...

Mon ami, vous aurez donc beau pécher dans la bible des évènements, les traduire a votre vision et leurs tordre le sens avec les interprétations les plus catastrophiques vous n'arriverez jamais a dévier l'amour total qu'a Jésus pour le Dieu vénéré.. C'est d'amour absolu, d'un échange qui se produit continuellement dans une espèce de ravissement dont il vous est impossible de dire la force, la beauté, ni l'étendue.. Normalement en tant que croyant vous devriez éprouver que cela ne peut pas en rendre compte de manière intellectuelle, philosophique, ou bassement interprétative..

Le pelican a écrit:

Et toutes les Paroles de Jésus qui prouvent qu'il est de nature divine

Absolument aucune parole de Jésus ne parle d'une quelconque déité de sa personne ..vous reconnaissez nettement sur le cas de Jésus "Le Fils" que la trinité n'a pas lieu d’être..Si le père est a l'origine c'est a dire qu'a un certain "moment" il était seul.. C'est cela la divinité dans toute sa plénitude...La Trinité a ce moment précis n’avait donc aucun sens.. La Sainte Trinité n'est même pas compréhensible au sens ou elle serait "ÉTERNELLE" alors si c'est une suite elle perd toute sa raison d’être...Or Jésus n'a jamais déclaré avoir précèdé le père.. Et tout votre raisonnement tombe a l'eau

Si avant la Création, a l'origine Dieu était "Un" alors il est toujours Un. Je vous souhaite de méditer profondément sur ce point mais encore vous faut-il confronter les dogmes de la religion et les spéculations de la scolastique aux textes fondateurs du christianisme. Vos erreurs en ce sens ne peuvent nous laisser indifférents. Les textes que vous nous présentez a chaque fois avec les interprétations y afférentes ne sont, malheureusement pour vous, que les révisions dans le temps et n'ont absolument d'assises purement bibliques. Dans l’Evangile, "l’unicité d’Allah" tient une place très importante en tant que condition de la foi. Vous savez fort bien que le concept de la trinité n'est que le résultat d’un long processus, se rapportant à la croyance d’un Dieu composé de trois parties. D'ailleurs, permettez moi de vous le rappeler, de nombreux érudits bibliques ont conclu que la trinité, l’expiation des péchés par le sacrifice, et toutes les croyances similaires, ne sont nulle part mentionnées dans l’Evangile ou autres écritures saintes plus anciennes. Dieu merci

Le pelican a écrit:

L'entité divine appelée Yahwéh dans la Bible est une entité familiale, et c'est cette entité qui est UNIQUE. De plus l'union entre les 3 personnes de la Famille Divine est telle que ces trois personnes ne sont nullement indépendantes l'une de l'autre !

Cher le pélican,
Il vous faut tout simplement revenir en extrême urgence a vos propres écritures. Lisez Jean 17-3:" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"... D’après l’évangéliste Jean Jésus n'est donc point le vrai Dieu et en ce sens il devient un faux dieu fabriqué par les chrétiens.. S'il est envoyé par Dieu c'est qu'il est comme tout ces prédécesseurs Moise et Abraham ..Alors que vient faire dans tout cela cette famille divine..A un certain moment il vous faudra bien revenir a l’évidence.

Lisez l'histoire et comprenez comment les chrétiens des premiers siècles ont progressivement été amenés à affirmer sous la force la divinité de Jésus alors que ni ses apôtres ni lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu. Vous y verrez également comment, à l’issue de débats passionnés, furent élaborés toutes les faussetés et dogmes de la Sainte Trinité et de l’Incarnation ainsi que le sacrifice.. Vous verrez de visu comment par la divagation et l'errance Jésus créature fils de MARIE est devenu selon la doctrine erronée, Dieu, bien que tous savent avec force qu'il ne l'a pas toujours été..

Actuellement beaucoup de chrétiens qui se réveillent de cette léthargie millénaire pensent gravement qu'il n'est plus Dieu car ce sont tout simplement des dogmes extrêmement discutables qui ont fait de lui ce passage de l'humain aun dieu. Actuellement c'est vers une famille divine qu'on se dirige..

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

Et toutes les Paroles de Jésus qui prouvent qu'il est de nature divine

Absolument aucune parole de Jésus ne parle d'une quelconque déité de sa personne ..

Pourtant si !!!!

Mon cher Nari, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Mc 12:6- "Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé ; il le leur envoya le dernier, en se disant : "Ils respecteront mon fils". "

Jn 6:46- "Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père."

Mt 11:27- "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Jn 14:7- Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le co- Il dit qu'il est " La Lumière du monde" nnaissez et vous l'avez vu. "


- Il dit qu'il est " la Résurrection" :

Jn 11:25- "Jésus lui dit : " Je suis la résurrection "..."


Il dit qu'il est la Lumière du monde :

Jn 8:12- "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- Il dit qu'il est "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"."


- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."
Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."


- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU :

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "

".... MA PAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.


- Jésus auparavant, devant ces disciples avait employé à son sujet le nom du DIEU UNIQUE pour se désigner : "je suis"

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un [......]. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

"élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, et l'être qui peut dire "JE SUIS", égal aux autres Personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS, bien sûr.

WA ALLÂHou `ALLEM .

Le pelican a écrit:

Pourtant si !!!!
Mon cher Nari, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme
- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Cher le pélican,
Je vous remercie d'avoir étalé tant de versets bibliques dont justement aucun ne demande a l'humanité d'adorez le Christ en tant que Dieu tout puissant mais dont l'amour est établi avec une métaphore exemplaire.. Oui mon ami, le caractère métaphorique de tout cela est tellement flagrant. C'est d'ailleurs ce que vous reconnaissez tout au début.. En vérité et vous le savez for bien dans l’Évangile, "l’unicité d’Allah" tient une place très importante en tant que condition de la foi et que la déité de Jésus et d'ailleurs tout le concept de la trinité n'est que le résultat que d’un long processus établi par ceux qui ont perdu cette notion d'amour que Jésus a passé toute sa vie a nous expliquer.. C'est d'ailleurs en ce sens que comprenant cela que de nombreux érudits bibliques ont conclu que la trinité, l’expiation des péchés, et les croyances similaires, ne sont nulle part mentionnées dans l’Évangile ou autres écritures saintes plus anciennes et donc vous comprenez enfin ce qui s'est vraiment passé..Ceci est d'ailleurs très explicite dans d'autres versets qui mettent de coté toutes vos hallucinations sur ce point précis..

"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;
"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes uns, moi en eux comme toi en moi" (Jean 17/21).

La aussi personne n'a jamais vu dans cette phrase un argument tendant à prouver que les disciples de Jésus étaient eux aussi divins, car étant "en Dieu" : Vous comprenez enfin que dans tout les versets que sans cesse vous étalez qu'il est bien question d'une unité d'amour et de volonté.

A titre d'exemple dans le 2ème livre de Samuel, il est relaté que Natan est chargé de transmettre ce propos de Dieu à David : "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ; Pourquoi aucun exégète n'a dit que cette "filiation" et cette "paternité" désigneraient une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées. Cela est impossible car absolument tous les prophètes dont le Christ en premier nous ont appris que c'est en préservant la pure divinité de toute association a Dieu qu'ils seront sauvé. Allons donc tous ensemble vers l'union d'amour et volonté avec Dieu mais que personne n'attribue la divinité a un autre que Dieu et ainsi nous serons sauvé...Promet moi cela..

Le pelican a écrit:

Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "

Vous voyez, mon cher ami que c'est plutôt la métaphore utilisé par Jesus Christ qui éclate a nouveau dans ce langage même pour les non avertis, car Abraham [Salut de l’Eternel soit sur lui] n’a aucunement vu le jour de la naissance de Christ, ni le jour où celui-ci acquit la troisième substance, ainsi que du moins vous le prétendez, car vous convenez que tout cela a eu lieu bien après le départ d'Abraham de la vie d'ici bas.

Vous devriez tout simplement entendre par là que quand Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus Christ de guider le monde et de tout ce qu’il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu’il apportait, Abraham s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelqe chose en non pour la vision oculaire. Comprenez cela je ne saurais vous en supplier..

Paul dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l’Évangéliste que vous citez a voulu dire exactement ce que nous disons: Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces événements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine et qu’ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention. C’est le sens même de notre interprétation sur le cas d'Abraham, et vous le comprendrez facilement avec un peu de retrait de l'interprétation chrétienne erronée de nos jours...

L’antériorité ne peut donc nullement être ici rapportée à l'humanité de Christ, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle. Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine, car toutes ces choses sont d’existence récente et ne pouvaient exister déjà du temps d’Abraham. Mais vous venez de le comprendre ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu'avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir. Alors ou se trouve une quelconque divinité de Christ dans tout cela.. Comment plutôt ne pas ressentir ce même réjouissement d'Abraham et d'élever Notre seigneur aux plus grands rangs de la prophétie et surout comment peut-on établir la divinité d’un homme avec des preuves de ce genre et jeter son âme dans un éternel abandon..

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

Pourtant si !!!!
Mon cher Nari, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme
- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Cher le pélican,
Je vous remercie d'avoir étalé tant de versets bibliques dont justement aucun ne demande a l'humanité d'adorez le Christ en tant que Dieu tout puissant mais dont l'amour est établi avec une métaphore exemplaire.. Oui mon ami, le caractère métaphorique de tout cela est tellement flagrant.

Alors reprenons ces phrases une à une, cher ami, et voyons en quoi elles sont métaphoriques !

La première : "Mon cher Nari, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !)"


Et donc, voir DIEU, alors que nul humain ne peut voir Dieu, cela ne t'étonne pas ?

Le pelican a écrit:

alors reprenons ces phrases une à une, cher ami,  et voyons en quoi elles sont métaphoriques !

Cher le pélican,
Vous n'allez surement pas passer toute votre vie a redire et a répéter la même chose.. A un certain moment, mon cher ami, il vous faut savoir vous arrêter.. Il vous faut prendre des décisions et sortir de cette impasse.. Toutes les phrases qu'a dites Jésus concernant la divinité sont absolument métaphoriques et concerne son union d'amour et de volonté..Il n'est nullement en quoi que ce soit question d'autres choses. Je conçois qu'il est tres difficile de maintenir sa raison en pénétrant JESUS CHRIST ou s’exhalent tout les attributs de beauté et de miracle sans que l'âme ne soit corrompues par sa splendeur et l'esprit charmé par sa beauté divine, mais, comme je ne cesserais jamais de vous le répéter, heureusement le prophète MOHAMED que la prière et le salut de Dieu soient sur lui malgré les vents violents de l’amour nous a totalement libéré la raison en distinguant clairement que JESUS CHRIST, que bénie soit sa mère, est un simple serviteur de DIEU en prosternation continuelle animé par un amour de DIEU inconcevable pour nos simples esprits auquel LE DIVIN SEIGNEUR exauce tous les vœux même ceux dépassant de bien loin les capacités et possibilités humaines tels que réssussiter les morts, guérir les lépreux, redonner la vue aux aveugles de naissance nous libérant par la de tout amalgames ou ambiguïtés. Par la grâce divine les chrétiens ont également bénéficié de tout cela puisque grâce au Coran l’excès de christologie a été enfin régulé.

Pour revenir a la métaphore, Saint Jean a tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Entendons nous bien que si Jean avait compris que la présence dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait Sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous »...En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait nécessairement compris ces passages paraboliques dans le sens métaphorique pour dire cela....

Ensuite c'est bien Saint Jean qui a dit: « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous  connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]. Vous saisissez clairement que Saint Jean nous fait comprendre cette vision de Jésus envers la divinité comme une charité parfaite de Dieu a son égard mais que vous présentez malheureusement comme preuve de sa divinité. C'est malheureux et très consternant un tel état d’âme

Comprenez, mon cher ami, que le langage des amoureux, exige avec force de s'identifier en totalité avec son amour. Les âmes sont attachées a tel point que toute allocution en ce sens ayant trait a la séparation des deux êtres serait suivi inévitablement par le dernier soupir. Mais, Dieu dans tout cela reste L'Unique et dire autre chose qui ne s’apparenterait pas a cela çà s'appelle en religion "blasphémer"..

....Alors mon ami, ou est votre deuxième phrase qui diviniserait jésus....

nari a écrit:

......................
Pour revenir a la métaphore, Saint Jean a tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Entendons nous bien que si Jean avait compris que la présence dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait Sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous »...En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait nécessairement compris ces passages paraboliques dans le sens métaphorique pour dire cela....

....[/quote]


En effet , c'est bien cela qui est prévu par Dieu : notre divinisation au Paradis dans la contemplation de DIEU ...

Divinisation déjà commencée sur terre par l'effusion de l'Esprit dans les âmes saintes !


Cordialement

Le pelican a écrit:

notre divinisation au Paradis dans la contemplation de DIEU ...
Divinisation déjà commencée sur terre par l'effusion de l'Esprit dans les âmes saintes !

Cher le pélican,
Et donc, si je vous comprend bien, Jésus Christ n'a absolument aucune spécificité sur ce point.. Malheureusement pour vous, votre profession de foi propose le contraire de ce que vous avancez. Les chrétiens croient que Dieu a un certain "moment" a voulu s'incarner en une personne humaine et c'est Jésus Christ qui apparaît ce n'est point l'effusion de l'esprit comme vous vous plaisez a le faire paraître.. Il vous faut vous dire toute la vérité en face, car pour la grande majorité des chrétiens Jésus est l'incarnation de Dieu. Vous voulez donc nous dire que cette divinisation propre seulement a Jésus Christ n'est qu'une des additions de disciples..

La aussi, comme dans tout les autres topic, je ne peut que constater la grande difficulté que vous partagez avec les chrétiens sur l'explication de la nature de JÉSUS CHRIST et également de sa mission sur terre. Vous convenez avec moi que cela ne peut aucunement susciter une adhésion confiante car tout cela apparaît comme des déductions et des accommodements simplistes par rapport aux textes sacrés.

Jésus, mon cher ami, loin de tout cela s'est clairement présenté lui-même avec la plus grande des éloquence au travers de tout les écrits bibliques comme le "serviteur" de Dieu. D'après les Évangiles : il n'a jamais demandé qu'on l'adore comme un Dieu.. Alors je n'arrive toujours pas a comprendre votre position et pourquoi vous créez a chaque fois l'amalgame entre DIEU et Jésus Christ alors que vous comprenez que pour les autres humains ce n'est que l'effusion de l'esprit. Revenez donc au vrai Jésus et donc par là a l'Islam qui précise avec force sur ce point que Dieu est immuable..Et cessez vos divagations sur la divinité.. A un certain moment il vous faut vous ressaisir car on ne va passer toute notre vie a vous redire la même chose..

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

notre divinisation au Paradis dans la contemplation de DIEU ...
Divinisation déjà commencée sur terre par l'effusion de l'Esprit dans les âmes saintes !

Cher le pélican,
Et donc, si je vous comprend bien, Jésus Christ n'a absolument aucune spécificité sur ce point..

Tu m'as donc mal compris , mon ami !

Je n'ai jamis dit cela, au contraire, puisque j'ai écrit ceci :

"Mon cher Nari, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !)"


Et donc, voir DIEU, alors que nul humain ne peut voir Dieu, cela ne t'étonne pas ?

Le pelican a écrit:

Tu m'as donc mal compris , mon ami !

Cher le pélican,
C'est vous qui comprenez souvent très mal. Vous avez présenté des versets bibliques pour prouver la divinisation de Jésus, n'est ce pas.. On vous a montré des versets analogues concernant les apôtres et tout les humains.. Mais vous ne divinisez ni les humains ni même les apôtres..D'ou la conclusion que les versets présentés ne divinisent également pas Jésus.. Et merci de l'avoir compris..

Puis vous dites quand même c'est pour notre divinisation futur au paradis.. Alors donc Jésus n'a aucune spécificité puisque au paradis nous serons comme lui. Vous usez vraiment d'une logique aberrante.. Les choses sont plus que claires, les versets bibliques ont les mêmes effets aussi bien pour Jésus que pour toute autre personne.. Choisissez l'interprétation que vous voulez mais attribuez la équitablement a tout le monde..

nari a écrit:

Le pelican a écrit:

Tu m'as donc mal compris , mon ami !

...
...
Puis vous dites quand même c'est pour notre divinisation futur au paradis.. Alors donc Jésus n'a aucune spécificité puisque au paradis nous serons comme lui. ..

Oui, comme lui, par ces deux qualité divine que nous recevrons au Paradis :

- l'immortalité ;

- la possibilité de VOIR DIEU .

Selon la théologie chrétienne tout du moins !