Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ?

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Tout d’abord, je dois signaler que le christianisme n'a jamais été une croyance monolithique, puisqu'il y avait tant de sectes de diverses ethnies dans le christianisme primitif, chacune avec des croyances différentes sur Ieschoua (Jésus) et avec leurs propres versions sur les écrits,.

Les rivalités perdurent entre les partisans de l'imposture et ceux de l'authenticité et laquelle pouvons-nous dire qu'elle suivait les vrais enseignements du Rabbin Juif qui était Ieschoua?

Pour ces différentes sectes la vérité et le mensonge se fusionnent, alors disons plus simplement que le Rabbin Juif qui était Ieschoua est un homme que la légende a élevé au rang de fils de Dieu et même Dieu lui-même.. Si le Jésus de la théologie chrétienne fait partie de Dieu comment Satan pourrait-il espérer le tenter ? comment comprendre que le Dieu de la Bible a besoin d'être tenté et de souffrir pour pouvoir comprendre et pardonner les péchés de l'homme tout en étant le créateur omniscient de l’homme?

A l’instar de l’Islam, le christianisme se réclame d’Abraham mais derrière cette source, c’est la question du prophétisme qui est posée car le christianisme n’est pas une religion d’un monothéisme de type prophétique. Sa conception du prophétisme présente de profondes divergences pour ne pas dire totalement défaillante. Elle ne s’inscrit pas dans le cadre d’une présence de Dieu avec l’humanité, mais d’un Dieu qui se fait apparaître comme l'homme et envoie soudainement un message radicalement d’un Fils de Dieu qui contredit les enseignements de ses prophètes précédents à travers l’histoire, le Christianisme étant d’ailleurs anhistorique. C’est pourquoi les écrits chrétiens qui mettent Ieschoua (Jésus) en scène ne sont localisés ni dans l’espace, ni dans le temps.

Donc en incluant dans une même famille l’islam et le christianisme, ces données maintiennent des confusions désagréables, quant on sait que le christianisme est atteint par le relativisme religieux et l’indifférentisme culturel, dominée par le subjectivisme et l’émotion, bien des chrétiens ne savent plus comment se situer par rapport à l’islam au moment où celui-ci connaît un développement inédit sur les terres chrétiennes.

En aucun cas, le christianisme ne peut être désigné comme religion, encore moins une religion de Livre, sauf peut être une Croyance de Salut. En réalité, une religion doit comprendre trois éléments essentiels, sans lesquels elle ne peut remplir sa fonction.

Ces trois principes sont les suivants:

-une doctrine c'est-à-dire un ensemble de croyances et de convictions à la dimension idéologique, juridique, économique, religieuse, philosophique, scientifique et sociale !

-une théologie rituelle !

-une morale, c'est-à-dire une éthique tournée vers l’obéissance à la Loi divine !

Mais surtout pas de système éthique basé sur une pensée humaine et irrationnelle dérivant du surhumain, église qui aurait amputé le christianisme de ce qui fait l’essence même de la religion ?

J’estime qu’à travers le Qur’an, la vision de Dieu que le musulman se fait est parfaitement vraie, contrairement le Chrétien à travers la Bible sa vision est totalement mêlée à de nombreuses erreurs. Le musulman peut se sentir proche de Dieu en réfléchissant aux paroles de son livre sacré pour être convaincu que son autorité vient de Dieu tout-puissant au-dessus de toutes choses tandis que le chrétien en adorant et en chantant en communauté estime que le fils de Dieu, unique Sauveur, mort et ressuscité corporellement pour expier les péchés, est à son rencontre. Le chrétien a la certitude qu'il a reçu le salut, avec le témoignage intérieur du Saint-Esprit, puisque que le Nouveau Testament l'atteste.

Qui sauve ? Qui est sauvé ? De quoi est-on sauvé ? Comment est-on sauvé ? La théologie chrétienne ne répond à toutes ces questions !!!!

Le christianisme reste une croyance exclusiviste qui est plus le projet de Constantin, de Paul de Tarse que du Rabbin Juif qui était Ieschoua, qui contient peu de vérité mais aucune révélation, et qui est particulière sur qui peut et ne peut pas être sauvé, et pourtant le Jésus Christ de l’église n’est pas le Ieschoua des écrits bibliques et surtout Ieschoua ne s’est jamais appelé Jésus mais ce terme reste juste une paganisation une sorte de dissimulation mal voilée pour dépeindre Jésus comme un concepteur d'une nouvelle religion.

Au vu de tout ce qui précède, il est donc impossible de considérer qu’Allah des musulmans est le même que celui des chrétiens, malgré son apparition en milieu Judaïsé et avec quelques apparences trompeuses tout ce que le chrétien dit sur Dieu est erroné.

L’islam est bien un monothéisme puisqu’il implique la croyance et l’adoration du Dieu unique, et il emploie le mot «unicité» pour parler du Dieu unique. L’islam se présente donc sous la forme d’un monothéisme absolu, qui exclut toute pluralité en Dieu. C’est la religion qui prétend que Dieu a toujours été pour tous !!!!!

Presque tous les chrétiens croient que Jésus était et est Dieu. C'est ce que l'église apologétique a toujours enseigné et dans ce sens le Catéchisme de l’Eglise Catholique réfute catégoriquement toute prétention à la prophétie et toute prétention à une correction de la Révélation divine, qui ferait suite à la Résurrection du Christ.

Je dois avouer que les opinions de l’Eglise sur elle-même ne sont pas des explications mais juste des arguties tirées par les cheveux pour sortir d’une contradiction, non sans raison, ce qui est en jeu, c’est la primauté du dogme. Les reliques, les défilés, les pèlerinages, les statues qui saignent, Lourdes, Fatima et les guérisons miraculeuses, ne peut être que de l’idolâtrie?

Avec le mythe du peuple élu, et sa terre promise, les juifs tendent à prendre au sérieux les injonctions des écris hébraïques datant des siècles d’obscurité pour se réserver un Dieu Juif, le texte hébraïque ayant été dénaturé par les Juifs donc, quoi de mieux pour les religieux que de réécrire la Bible hébraïque afin de supprimer toute formulation susceptible de provoquer soit un blasphème, soit une médisance dangereuse pour le peuple juif et de créer des héros juifs imaginaires et d'autoglorification du peuple Juif, adjoignant le religieux pour avoir une certaine crédibilité et effacer de leur mémoire ces blessures et humiliations, ces rabbins commencèrent par détruire soigneusement et complètement les archives hébraïques ou encore de bafouer par pure fiction d'idéalisation et de redorer de façon assez particulière les paroles sacrés de Dieu Yahveh .

Alors redorer de façon assez particulières les paroles sacrées de Dieu, ce qui avait permis surtout aux religieux de gérer leurs angoisses existentielles de vaincus et de frustrés de l’histoire. Nulle prédiction en faveur de leur nation juive n'a été accomplie. Le nombre des prophéties qui prédisent la béatitude et la grandeur de Jérusalem est presque innombrable ; aussi, dira-t-on, il est très naturel qu'un peuple vaincu et captif se console dans ses maux réels par des espérances imaginaires.

Rabbi Yohanan, maître de l'École de Tibériade au IIIe siècle tenait à préciser: «Mieux vaut déraciner une lettre de la Torah que de risquer une profanation du Nom de Dieu en public.» (Yevamoth 79a)

Par cette réécriture le peuple juif a rendu la Bible truffée de légendes, de contes, de récits de mythes et créé une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations l'entourant qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence tellement qu’il était insignifiant, puis le catholicisme (une secte chrétienne), avec un folklore populaire charmant, se réserver également un Dieu Chrétien plein d’amour pour ses adeptes au point de sacrifier son propre Fils pour leur Salut.

Donc, les juifs avaient façonné un Dieu Juif, qui se fait appeler aussi dans l’Ancien Testament «L’Eternel des armées» et qu’il conduisit les guerres d’Israël et que son bras vengeur anéantit ses ennemis.

Il n’en est pas ainsi de la foi chrétienne, le Dieu Chrétien donne son Fils pour pardonner les fautes des chrétiens dans une dimension d’amour et de grâce seulement il faudrait une véritable rencontre de conversion avec le Père ou le Fils par l’Esprit Saint !!!!

Je conclurai que pour le christianisme il s’agit de l’imposition d’une foi qui n’est pas révélée mais sollicitée par la divination avec ferveur d’un probable Sauveur, un non sauveur puisqu’il s’oppose au vrai Dieu, quant on sait que l’esprit de rébellion vient du Diable, le prince des ténèbres ? Un rabbin juif nommé Ieschoua Jésus (Historicité douteuse) a clairement promis que certains de ses disciples seraient encore en vie à son retour. Cela fait plus de 2000 ans que Ieschoua est parti et ses disciples sont morts depuis longtemps. C'est un faux enseignement parce qu’il divise au lieu de rassembler.

Seulement voilà, entre une secte (le christianisme) et une religion de Livre (l’Islam), la différence vient de la révélation, On ne peu employer le terme de révélation pour le christianisme car la révélation ne peut venir que du vrai Dieu pour une religion de Livre. Historiquement le christianisme est né d'une dissidence au sein de la communauté juive, mais reste une croyance qui annonce la résurrection d'un homme supposé Fils de Dieu.

Les écrits chrétiens sont le mélange d’une confession d’un autre dieu, naissante de la personnalité de leurs auteurs. Le christianisme a inventé un culte obscur, rempli de dogmes incompréhensibles, dont la bible n’a jamais parlé comme le baptême de Jésus loin d'être un fait certain, n’est en fait qu’un fantasme pieux soutenu par une fraude tendancieuse, ou en tant que rituel Jesus est devenu l'agneau du sacrifice, expiant les péchés des chrétiens, le pain et le vin sont devenus le "corps et le sang" même du Christ, sans oublier encore ce triste vœux de chasteté que feraient les religieux et les religieuses et qui a provoqué de grossiers scandales au sein de l’église, on voit encore que la partie saillante de l’iceberg ou encore la focalisation sur le personnage de Jésus reste primaire et l'adoration est définie comme l'obéissance à Jesus Christ puisque Dieu est devenu Chair et qui ne peut être atteint que par ses substituts (Pape, Evêques et Prêtres). Naturellement ce dogme défie toute explication rationnelle et en dit long sur la crédulité humaine.

A part quelques détails d’ordre théologique (qui se retrouvent dans la plupart des autres croyances, il faut aller derrière les simples noms. Ce n’est pas parce qu’il y a des noms (Abraham, Jésus, Marie…) communs entre la Bible et le Qur’an qu’il s’agit de personnes identiques. Ce n’est pas parce qu’il y a quelques concepts communs entre ces deux croyances qu’il s’agit de concepts identiques. Le christianisme et l’Islam sont tout simplement incompatible, et ne peuvent donc en aucun cas faire bon ménage.

Certains chrétiens diront aisément que l'islam semble avoir plus de sens que le christianisme.

Le musulman peut répondre que l'islam est en effet optimal pour certaines cultures.

L'Islam a sans doute les écritures les plus rationnelles.

Le musulman a pour l’impression que le christianisme, s’il est capable de prendre des visages de douceur séduisante il reste une secte conquérante et le constat que des chrétiens s’en détachent parce qu’ils jugent qu’elle ne reflète plus la quête spirituelle ni l’humanité qui la compose, semble un facteur determinant. 

Le musulman peut se sentir proche de Dieu en méditant les paroles du Qur’an tandis que le chrétien peut se sentir proche d’un Fils de Dieu en adorant et chantant en communauté, mais son église se vide et seule une poignée de fidèles d'un âge certain assistent encore à la messe peut-être plus par habitude que par conviction et chantent sur ordre d’une voix qui mouline derrière le micro, très près du célébrant, des refrains qui rappellent certainement "Quand trois poules vont aux champs"

En bref la confusion religieuse actuelle vient donc de ce qu’être chrétien est loin d’être synonyme de détendeur de Vérité, ce qui pousse le plus souvent les bons chrétiens à rester chez eux en masse dimanche: pour beaucoup d'entre eux, donner à manger aux animaux dans un parc zoologique semble plus significatif.

En conclusion, je dois noter qu’Allah est le vrai nom de Dieu dans la langue de Jésus (En araméen le terme "elah" désigne Dieu) et cela pourrait être YHWH dans la langue hébraïque. Allah est Dieu, c'est une référence à sa Clémence et à sa nature éternelle. Je pense que cela a plus de sens pour Allah que Dieu qui signifie simplement le dieu. Je n'ai aucun problème avec les gens qui appellent Allah Dieu comme cité ci-dessus, juste que ce n'est pas Son vrai nom universel.

Allah étant le même pour toutes ses créatures.

L’acte le plus noble est de trouver Allah, pas de savoir quel est le meilleur chemin et je le souhaite à tous les lecteurs et visiteurs de ce Forum.

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Wahrani a écrit:: Tout à fait exact, j’en serai vraiment heureux de reprendre notre échange pour ce nouveau fil, et je dois vous avouer que ce fil, est une réponse aux attaques d’un religieux chrétien, qui n’arrive à saisir que chrétiens et musulmans avons un même Dieu, que nous adorons, seulement selon divers appellations.
Votre avis m’importe énormément.
Avec mes amitiés

Bonjour Wahrani,

La meilleure réponse n’est-elle pas « Au nom de Dieu, le clément, le miséricordieux » ? Ou dans la belle sourate Al-Fatiha ?

La réponse n’est-elle pas dans cet amour venu du fond du cœur de Dieu dont il nous comble quand Il nous dit que notre souffrance, notre chagrin lui font mal et que nos joies le comblent ?

Jésus est souvent touché jusqu’au fond des entrailles par la détresse d’un malade, d’une mère qui a perdu un enfant, par tout un peuple qui aspire à la présence de Dieu et se retrouve abandonné par ses pasteurs (Mt 9, 36 ; 20, 34 ; Luc 7, 11-15, Mc 8, 2…). Le verbe grec « splagnizo » employé dans le NT en grec est traduit par « ému de compassion ». Le sens premier de ce verbe est « manger les entrailles de la victime après le sacrifice ». Par extension, il signifie « remuer les entrailles » d’où « être ému de compassion, de pitié ». C’est de cet amour-là que Dieu nous aime, un amour…qui est celui de la maman qui attend son bébé, qui le berce dans ses bras avant de lui donner le lait (Osée 11, 4 ; Isaïe 42, 14 & 49, 15), un amour qui nous accompagne sans cesse et partage tout de notre vie.

Mais revenons à votre message initial.

Vous soulevez beaucoup de questions dans votre message. Je vais essayer d’apporter les meilleures réponses dont je suis capable pour être à la hauteur du sujet, de votre amitié et de votre confiance.

Vous dites que le christianisme n’est pas une religion du Livre et qu’il n’est d’ailleurs pas une religion du tout. Vous avez raison et je m’en réjouis.

Le christianisme est une religion de la Parole (Catéchisme de l’Eglise Catholique – CEC §108). Et quand un chrétien parle de la Parole, ou du Verbe ou s’il est très érudit et veut faire très chic, du Logos, c’est de Jésus-Christ qu’il parle (Jean 1,1-18 : lisez le prologue en remplaçant « Verbe » par Jésus et vous y trouverez l’expression limpide de la divinité de Jésus dans Dieu Trinité).

La foi chrétienne est simple, elle repose sur un mot savant : le kérygme. C’est l’annonce fondatrice et primordiale de l’Evangile : Jésus est le Messie annoncé par les prophètes, depuis Abraham jusqu’à Jean-Baptiste, il a accompli les prophéties de l’AT. Jésus est ressuscité.

On en trouve l’expression la plus simple en Mt 28, 6 :
« Il est ressuscité comme il l’avait dit »

Sous la plume de Paul, qui reprend une formule liturgique en vigueur dès les premières communautés chrétiennes et connue de tous (1 Co 15, 3) :
« Je vous ai donc transmis d’abord l’enseignement que j’ai reçu moi-même : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Ecritures ; il a été enseveli ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Ecritures ».

Il est exprimé de façon plus développé dans les Actes des apôtres, par la prédication de Pierre en Actes 2, 14-41 et par le martyre d’Etienne en 7, 2-60 qui reprennent toute l’histoire d’Israël et de l’Alliance, qui annonce l’avènement de Jésus-Christ.

De sorte que vous soulignez avec raison, un paradoxe : le christianisme est une foi simple, une relation personnelle et directe du croyant avec le Christ que Dieu a envoyé au monde et qu’en voient les non-chrétiens ? Tout le faste de l’Eglise Catholique (ou de l’Eglise orthodoxe qui n’a rien à lui envier), la complexité théologique, un formalisme rituel parfois incompréhensible et qui tranche toujours avec la simplicité de l’appel évangélique. L’Eglise a un droit qui lui est propre qui est le droit canon et qui s’applique aux ecclésiastiques (hiérarchie, validité normative des sacrements, forme de l’enseignement etc…). Que c’est compliqué ! Et pour les laïcs, que de règles à suivre, pour communier, se confesser, bénéficier des indulgences, rester en état de grâce !

Figurez-vous que moi aussi, cela m’interroge. Sans m’empêcher d’être fidèle à mon Eglise, à mon Evangile, à mon Jésus. J’y vois le fruit du temps, des contingences historiques et surtout de la faiblesse de notre humanité commune qui nous fait nous accrocher à des petites routines rassurantes mais spirituellement mortifères. Quand l’Eglise nous dit « dogme ! rite ! orthodoxie ! » ; le Christ pourrait répondre qu’il a accueilli la Samaritaine, la Cananéenne, le centurion sans leur demander leur certificat de baptême.

Toutefois, cela ne remet pas en cause les points suivants : c’est Jésus lui-même qui a fondé l’Eglise, en appelant 12 apôtres à qui il a explicitement confié la mission et le pouvoir d’annoncer l’Evangile et de transmettre Ses paroles et ses gestes à ceux qui croiraient en sa Résurrection (Mt 10, 1-4 ; Mt 28, 18-20 ; Jn 20, 22-23).

Je vais essayer, en plusieurs fois, d’évoquer les points suivants :

- La Bible, qui est la mémoire de la Révélation et donc la source de toute connaissance divine sur le Christ
- La Révélation : les patriarches, les prophètes, l’Alliance avec Israël comme annonce de Jésus-Christ
- Historicité du Christ, des évènements relatés dans le Nouveau Testament : le christianisme est un fait historique
- Dieu se révèle comme Père, Fils et Esprit Saint

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La Bible n’est pas un livre révélé, c’est une bibliothèque qui contient des livres inspirés. La Bible n’est pas la Révélation, elle en est à la fois le récit, le fruit et la mémoire. La Révélation est foncièrement une relation que Dieu choisit librement d’établir avec une personne, en vue d’un projet plus grand, celui de se faire connaître de tous les hommes dans la personne de Jésus-Christ.

La Bible a été écrite au cours des 15 siècles qui précèdent l’ère chrétienne, par des auteurs différents, vivants des situations personnelles, sociales, économiques, politiques très différentes et dont le texte porte d’ailleurs la trace. Elle a été écrite en 3 langues différentes, hébreu, araméen et grec.

La Bible porte la trace du contexte historique dans lequel chacun de ses livres est né. Il y est question de l’Egypte et de Rome ; de rois et d’empereurs comme de personnes très simples, de princes qui arrivent au sommet du pouvoir et qui finissent par mordre la poussière ; de pauvres gens humiliés à qui Dieu rend leurs biens et leur dignité.
Les auteurs y ont décrit leur présent, leur espérance en Dieu mais aussi leurs limites humaines. La Bible parle de Dieu autant qu’elle parle du cœur humain. Elle est aussi le livre de la condition humaine, décrivant ses peurs, ses aspirations les plus hautes comme ses échecs les plus définitifs.

Par son Esprit Saint, Dieu a en quelque sorte co-écrit chaque livre, laissant à chaque auteur sa liberté d’exprimer avec ses propres mots, dans son propre style et son propre genre littéraire, une seule et unique annonce de l’Evangile.

De sorte qu’il faut toujours considérer dans l’approche biblique : ce qui appartient en propre à son auteur, à son époque, à son style ; ce qui nous parle de Dieu depuis toujours et pour toujours ; ce qui se rapporte à notre propre vie aujourd’hui ; ce qui nous annonce la fin ultime de l’Histoire humaine quand Dieu aura définitivement établi son Royaume dans une création entièrement renouvelée (Apocalypse 21).

L’Ecriture n’a d’ailleurs pas toujours été écriture puisque beaucoup de récits ont été transmis de générations en générations par voie orale, avant que le peuple d’Israël dispose de conditions favorables rendant une mise par écrit nécessaire et possible.

De la même manière, tant chez les juifs que chez les chrétiens, la compréhension de la Bible n’est jamais univoque ni définitive et nos traditions respectives ont développé une diversité de sens et de niveau de lecture des textes, avec une méthodologie et un vocabulaire (et beaucoup d’humilité, on ne fait jamais que soulever un coin de voile dans un infini de sens).

Ce qu’en dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique :
115 Selon une ancienne tradition, on peut distinguer deux sens de l’Écriture : le sens littéral et le sens spirituel, ce dernier étant subdivisé en sens allégorique, moral et anagogique. La concordance profonde des quatre sens assure toute sa richesse à la lecture vivante de l’Écriture dans l’Église :
116 1. Le sens littéral. C’est le sens signifié par les paroles de l’Écriture et découvert par l’exégèse qui suit les règles de la juste interprétation " Tous les sens de la Sainte Ecriture trouvent leur appui dans le sens littéral " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 1, 10, ad 1).
117
Le sens spirituel. Grâce à l’unité du dessein de Dieu, non seulement le texte de l’Écriture, mais aussi les réalités et les événements dont il parle peuvent être des signes.
2. Le sens allégorique. Nous pouvons acquérir une compréhension plus profonde des événements en reconnaissant leur signification dans le Christ ; ainsi, la traversée de la Mer Rouge est un signe de la victoire du Christ, et ainsi du Baptême (cf. 1 Co 10, 2).
3. Le sens moral. Les événements rapportés dans l’Écriture peuvent nous conduire à un agir juste. Elles ont été écrites " pour notre instruction " (1 Co 10, 11 ; cf. He 3 – 4, 11).
4. Le sens anagogique. Nous pouvons voir des réalités et des événements dans leur signification éternelle, nous conduisant (en grec : anagoge) vers notre Patrie. Ainsi, l’Église sur terre est signe de la Jérusalem céleste (cf. Ap 21, 1 – 22, 5).

Je m’arrête ici pour l’instant.

Je vous souhaite une belle journée !

Avec mes amitiés

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Bonjour Chère Catholique

Je souhaite sincèrement pour ce nouveau fil, apporter dans notre échange, une meilleure réflexion en cherchant sérieusement ce qui, dans les dégâts humains occasionnés par l’enseignement très officiel du non de la tolérance et du rejet à l’écoute de l’Autre.

Dans la confrontation entre Islam et Christianisme, certains groupes chrétiens et juifs messianiques affirment que le dieu de l'islam est un dieu-lune car le nom arabique Allah, dérive d’un dieu lunaire issu de la mythologie locale arabe. Cela implique qu’Allah est un Dieu différent de celui des judéo-chrétiens et que les musulmans adorent un « faux dieu ».

L’argument le plus cité pour affirmer qu’Allah est un dieu lune préislamique, c’est que la plupart des mosquées ont un croissant de lune. La lune est un symbole omniprésent y compris sur les drapeaux de pays musulmans comme signe général de l'Islam.

Selon l’Abbé Matthias GAUDRON, Catéchisme catholique de la crise dans l’Eglise, le pape saint Grégoire VII aura déclaré : Chrétiens et musulmans croient, confessent, louent et vénèrent un seul Dieu, mais, dans le cas des chrétiens, cette foi et cet amour sont des vertus surnaturelles qui les font adhérer à Dieu, tandis que, pour les musulmans, il s’agit d’une vertu de religion naturelle qui les laisse comme Dieu [A moins qu’ils n’aient reçu le baptême de désir, auquel cas ils n’agissent plus en tant que musulmans mais en tant que chrétiens]. On peut donc dire en un sens que seuls les chrétiens ont ou atteignent le vrai Dieu, et que seuls l’honorent vraiment, car seuls ils sont en relation intime avec lui.

Ainsi les chrétiens et les musulmans se rejoignent certes dans l’adoration d’un seul Dieu, mais pour l’église catholique, cela signifie « un seul Dieu » et non pas « le même Dieu ». Il s’agit plutôt de mythes et de prétextes pour ébranler la foi musulmane et refuser un même Dieu à la croyance Islamique et la haine contre l’Islam a encore frappé.

C’est d’ailleurs assez intéressant que l’Eglise, après moultes hésitations, ait déclaré comme invalide le baptême d’une communauté dont les croyances sont si éloignées de la foi trinitaire (par ex. le mormonisme), en se basant sur le trop grand écart entre la théologie mormone et la théologie catholique, ou encore celui des Témoins de Jéhovah et d’autres issues de la division d’Églises existantes, tels les baptistes et les méthodistes, leurs baptêmes sont considéré, dans un cas de ce genre, invalides.

Doit-on lire entre eux une véritable contradiction ?

Je sens que l’Islam est appelé encore se battre contre obscurantisme de l’église, qui se réserve vraiment le monopole de la vérité, aussi je m’interroge toujours sur cette relation surprenante entre le Catholicisme et les juifs, une rapprochement à sens unique, les chrétiens qui caressent les juifs dans le sens du poil malgré le déicide après l'avoir diabolisé. On dira que Jésus était juif, qu’il s’adressait aux Juifs et rien ne devait l’empêcher de les interpeller comme le faisaient les prophètes de la Bible hébraïque, mais Jésus, lui, assurait le salut à qui croyait en lui et la perdition à tous les autres. Jésus se démarque des anciens prophètes parce que ses menaces sur les Rabbins par exemple sont restées telles quelles, ce qui donna le rejet juif du Jésus le fils de Dieu. En effet La judaïté de Jésus a longtemps été rejetée par les églises. Pour les religieux chrétien, il était inconcevable de croire que le fondateur de l’Église, précepte qui d’un point de vue historique est totalement faux, ait pu être juif, Tout en croyant que les Écritures hébraïques bien que de manière superficielle sont la parole infaillible et inspirée de Dieu comparativement au Nouveau Testament.

Vis-à-vis de la croyance chrétienne, le judaïsme se situe sur le même axe que l’Islam, et refuse de croire à l'affirmation du Nouveau Testament selon laquelle la mort de Jésus était «un sacrifice pour le péché pour tous les temps » (Hébreux 10:12) n'est pas soutenue par les Écritures hébraïques. Pour les juifs la manière de sa mort (crucifixion) ne satisfait à aucune disposition d'expiation par le sang trouvée dans les Écritures hébraïques.

Je dois également rappeler que l’expression Ancien Testament est chrétienne (ce nom traduit un terme hébraïque qui signifie « alliance ») ne renvoie pas alors à l’ensemble des textes de la Bible hébraïque, puisque, à l’époque de Paul, cette Bible n’existait pas encore. Alors supposant que la Bible est une compilation de la tradition orale, transcrite des siècles après les événements, les critiques en déduisirent que de tels récits ne pouvaient pas être considérés comme fiables.

Est-il possible d’avoir la certitude de tous les livres qui composent les Écritures de l’Ancien Testament ?

Pour rédiger l’Ancien Testament, des centaines de Juifs Massorètes ô combien célèbres, de la correction définitive des écrits sacrés en langue hébraïque, n’ont pas échappé à cette habitude séculaire de mettre dans leur traduction ce qui en réalité ne se trouve pas dans le texte initial. En effet, on peut y ajouter des titres qui n’existent pas dans l’original, cette addition modifiant le sens général.

Pour le Nouveau Testament, d’autres Juifs se sont attelés à l’écriture, donc juste un récit d’hommes donc. C’est assez quelconque.

Les religieux chrétiens tenteront souvent d'expliquer ces contradictions confondues avec des arguments qui n'ont aucun fondement même dans leur propre écriture prétendument inspirée. Il appartient au lecteur d'être vigilant et de se méfier de ces vaines tentatives fondées sur des distorsions.

Contrairement au Judaïsme sa première source, l’Eglise a et perçoit toujours l’Islam comme un danger très grave non seulement parce qu’il avait une force d’expansion extraordinaire mais l’Islam a coupé le christianisme de ses racines sémitiques et de la Terre Sainte. Il a pratiquement réduit le catholicisme à sa fraction latine et contribué ainsi à sa rupture au temps de la Réforme.

En rejetant Jésus le Chrétien l’Islam peut être ainsi considéré comme la plus grande tourmente qui se soit jamais abattue sur l’histoire de l’Eglise ce qui permet de comprendre les attaques théologiques qui ont été émises depuis le VIIIe jusqu’à notre époque.

L’Eglise catholique dans son catéchisme dogmatique Lumen Gentium parle de la révélation islamique, Dieu a parlé aux hommes, Le fait est que Dieu a présenté les écritures islamiques à une nouvelle société Arabes devenue Musulmane, perturbe la croyance chrétienne. Nous disons donc que dans son livre, Allah s'adresse directement aux Musulmans. Tous les autres qui liront ce livre sacré doivent garder ce simple fait à l'esprit. La différence la plus importante entre le christianisme et l’Islam pas celle qui s’imagine que l’islam est une sorte de christianisme tardif mais celle qui porte l'affirmation chrétienne selon laquelle Jésus seul devrait être adoré comme un dieu. L’Islam considère la déification chrétienne de Jésus comme une forme d'idolâtrie.

Mon Commentaire Chère Catholique serait des plus détaillés et je dégrossissais la question !

Mais avant ceci, j’aimerai bien dénoncer certaines des expressions catholiques toutes faites, prêtes à penser, on arrive à des imprécisions. Le flou, non seulement prend de plus en plus de place, mais en plus que c’est fait exprès. On masque les différences au profit d’un vague syncrétisme, où l’on se contente du plus petit dénominateur commun (pour ne pas choquer, comme on dit) et on n’a même plus l’impression que ces différences soient importantes aux yeux de certains (on peut sans doute mentionner ici l’Opus Dei dans l’Église catholique). L’église prétend avoir le monopole exclusif de la représentativité.

Le nulla salus extra ecclesiam est revendiqué par les sectes avec plus d’intolérance encore que les Églises. La doctrine catholique en la matière, estime que Jésus-Christ est l'unique révélation de Dieu et l'unique Sauveur des hommes. Une fois encore je dois dire avec force que la vérité ne se choisit pas, elle se découvre, et sur les appels à l'acte de foi du christianisme en faveur de son Dieu et de son fils ce qui survit aujourd’hui, c’est peu de chose juste une espèce de Valium pour les âmes inquiètes, qui leur permet de trouver un peu de tranquillité et de pallier leurs angoisses.

La Déclaration Dominus Jesus affirme le principe d'une vérité absolue valable pour tous les hommes, seule l'Eglise catholique est la véritable Eglise du Christ. Pour la congrégation, les autres religions contiennent bien des parcelles de vérité, mais elles comportent aussi «des lacunes, des insuffisances et des erreurs», ce qui n'est pas le cas du christianisme.

Je ne manquerai pas de citer pour illustrer plus encore le raciste et l’arrogance de l’église catholique qui possédait des livres catéchétiques, comme Le tomos de 1180 sur Mohamed, (l'eglise refus ce nominatif que j'ai corrigé) Cependant, je voudrai lever quelques réserves à propos du nom de prophète de l’Islam, il me semble en tant de musulman, nous n’avons pas de Prophète de nom de maho..., l’unique prophète de l’Islam est bien Mohamed (SAWS),

Ecrire «Muhamed» au lieu de «Maho...» placera donc sur un terrain commun avec les musulmans, et surtout montrera du respect pour les normes définies pour leur Islam, et pour la personne de Muhamed, que l’eglise le considériez ou non comme un prophète.

L’eglise a peur de cette prononciation : j’estime que l’eglise nous ferez bien plus plaisir avec un «Muhamed» prononcé maladroitement, qu’avec un «Maho...» prononcé avec assurance !

Errare humanum est… sed perseverare diabolicum

Je reviens au document ecclésiastique qui promulgue une formule d’anathème au Dieu de Mohamed. L’empereur byzantin Manuel Ier Comnène, estimant que la formule risquait de blesser les musulmans voulant se convertir, choqué d’un anathème à Dieu, demande aux chefs de l’Église de changer la formule ; certains font remarquer que l’anathème visant le « Dieu de Mohamed, qui n’engendre pas et n’est pas engendré », et donc non pas le Dieu chrétien, qui, lui, engendre, mais au fantôme que Mohamed utilise pour faire son Dieu. Néanmoins l’empereur insiste, et la formule est modifiée en «anathème à Mohamed » et à toute sa doctrine et sa secte dans un tomos.

Entre nous, je trouve cet axiome plus pertinent et je trouve que ceci n’a pas grand sens. C’est peu de dire que l’église a toujours été réactionnaire, elle mène toujours sa croisade contre l’Islam. L’église par des textes despotiques et impertinents veut imposer sa vérité à tout le monde comme si message christique de celui dont les chrétiens ont fait leur christ, était le message du Jésus des Evangiles ce qui en fait est un message complètement différent : la croyance réactivée par les Pères de l’Eglise catholique en une chose comme la bonne violence voulue par Dieu à l’époque de l’Ancien Testament. C’est assez déroutant de voir que le christianisme a puisé dans certaines croyances pour livrer à ses adeptes une sorte de mosaïque de croyances !

Cette croyance commençait à tomber en désuétude les chrétiens sincères sont indignés par cet enseignement épouvantable sont encore très peu nombreux, ils y verront confirmés leurs doutes quant à la signifiance d’un dogme qui se refuse à tenir un message moral qui devrait être sa raison d’être, ce qui les poussent à chercher la Vérité en dehors de l’église vigoureusement contestée.

Je ne fais que soulever un coin de voile et c’est l’hôpital qui se moque de la charité.

C’est grave. Néanmoins, il est urgent que l’église catholique comprend que son devoir n’est plus aujourd’hui, de faire la prière, la charité, les chants et la danse, mais de nier l’individualité qui caractérise cette croyance et surtout d’abandonner la théologie et le dogmatisme racistes que les précédents papes ont réactivé au sein du christianisme non fondé par Jésus Christ qui n’a pas eu le temps d’achever son acte, et de voir la Vérité Ailleurs.

Pour les linguistes Allah est à l'origine un mot arabe. Le terme «Allah» est dérivé du terme "al-ilāh" qui signifie adoration. Ainsi, il signifie celui qui est digne d'adoration et d'admiration.

Allāh est accolé de deux noms de Raḥmān et de Raḥīm.

Le Raḥmān, selon les commentateurs, est Dieu en tant qu'il a pitié et prend soin de la destinée de toutes les créatures ;

Le Raḥīm est Dieu en tant qu'il a pitié des hommes et en particulier des croyants.

Un autre nom souvent lié à Allāh est Rabb, le Seigneur, devant qui l'homme est un ‘Abd, un serviteur.

Allāh a donné au peuple musulman une compréhension de lui-même avant de leur donner les Écritures. Le musulman lit les Écritures à la lumière de sa compréhension de Dieu. C'est Allāh lui-même qui a donné au musulman sa conception de Dieu, et c'est à travers l'objectif de cet enseignement fondamental que nous comprenons toute révélation antérieure. Notre conception de Dieu est le critère par lequel les paroles du prophète sont évaluées.

Allāh est une réalité vivante dans le monde Islamique. Les musulmans reconnaissent Dieu comme le Créateur de tout et comme Celui qui soutient constamment toute l'existence. Dieu est tout-puissant et omniscient, et c'est à lui et à lui seul que notre dévotion appartient. Il n'y a pas de place pour la dévotion à une autre entité, car nous recevons tout de Dieu. Il n'est pas nécessaire d'adorer un autre être, car tout réside avec Dieu. Le musulman qui suit les voies de ses pères mentionnera le nom de Dieu plus de cent fois par jour. La relation incessante que le musulman entretient avec Dieu est le chemin par lequel chaque descendance suivante est introduite dans une relation personnelle avec Dieu. Ceci dit pour les musulmans ce n’est nullement qu’ils sont intéressés par un besoin identitaire, mais tout simplement parce qu’ils adorent Dieu leur créateur, et en tant que créature ils rendent honneur à leur créateur en se prosternant (5 fois par jour), en le remerciant pour sa bonté et sa compassion. Dans l'adoration de Dieu le musulman ne manque de rien et trouve son bonheur.

Quelle est la signification du croissant de lune en Islam?

Le Qur’an a répondu à cette question, bien avant ;

”Ils t’interrogent sur les nouvelles lunes – Dis: «Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le hajj [pèlerinage] …” [Qur’an 2]

Pourquoi l’Islam suit-il un calendrier lunaire?

Dans la Bible ainsi que dans le Coran, les fêtes religieuses sont régulées par le calendrier lunaire. Les Juifs et Musulmans respectent cette standardisation, convaincus qu’elle provient de Dieu.

En final et en réponse aux assertions de l’Eglise catholique contre l’Islam, je voudrai soumettre les propos du chercheur et orientaliste Arthur J. Arberry qui analyse le Qur’an comme suit :

« Voulant par la présente tentative surclasser mes prédécesseurs et proposer quelque chose qui saurait faire résonner, quoique faiblement, la rhétorique sublime du Coran arabe, j’ai éprouvé toutes les peines à maîtriser les rythmes complexes et magnifiquement variés qui, outre le message lui-même, permettent au Coran de compter incontestablement parmi les plus grands chefs-d’oeuvre littéraires de l’humanité. Cette caractéristique, cette “symphonie inimitable” - ainsi que le croyant Pickthall décrit son «Holy Book» dont les airs poussent les hommes à l’extase et aux larmes” - a été presque totalement ignorée par les traducteurs précédents; ainsi, on ne s’étonne guère de constater que ce qu’ils ont écrit parait terne et plus par rapport à l’original, somptueusement orné »

Arthur J. Arberry, “The Coran Interpreted”, University Press, Oxford, 1964, p. 10.

Avec mes amities

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

En premier lieu, je vous remercie sincèrement de prendre le temps de m’expliquer ce qu’est l’Islam et ce que signifie être musulman. Ne vous gênez pas pour continuer !

Wahrani a écrit:: Selon l’Abbé Matthias GAUDRON, Catéchisme catholique de la crise dans l’Eglise, le pape saint Grégoire VII aura déclaré : Chrétiens et musulmans croient, confessent, louent et vénèrent un seul Dieu, mais, dans le cas des chrétiens, cette foi et cet amour sont des vertus surnaturelles qui les font adhérer à Dieu, tandis que, pour les musulmans, il s’agit d’une vertu de religion naturelle qui les laisse comme Dieu [A moins qu’ils n’aient reçu le baptême de désir, auquel cas ils n’agissent plus en tant que musulmans mais en tant que chrétiens]. On peut donc dire en un sens que seuls les chrétiens ont ou atteignent le vrai Dieu, et que seuls l’honorent vraiment, car seuls ils sont en relation intime avec lui.

L'abbé Gaudron oppose ici le christianisme, comme religion véritablement révélée à l'Islam, comme religion naturelle, expression qui désigne le degré de piété et de connaissance de Dieu auquel chacun peut arriver avec son intelligence humaine, en faisant appel à sa raison. La religion naturelle est une religion dont la révélation est absente.

Voici 2 § du CEC :

67 Au fil des siècles il y a eu des révélations dites " privées ", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas d’ " améliorer " ou de " compléter " la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations "

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

L’Eglise doit suivre un chemin étroit pour être capable de vivre en paix avec les musulmans et ce chemin a un point de départ : il n’est pas possible de recevoir l’Islam comme authentique révélation (§67) et un point d’arrivée : les musulmans adorent authentiquement le Dieu unique, créateur, miséricordieux et juge des hommes (§241).

De sorte que l’Eglise peut affirmer « Hors de l’Eglise point de salut »
" Hors de l’Église, point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :
Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).
847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :
En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

On fait trop peu attention ou l’on ignore sincèrement un aspect de l’enseignement de l’Eglise :

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

Dieu est plus grand que ses sacrements et l’Eglise de Dieu déborde l’Eglise visible, institutionnelle, cette Eglise que Simone Weil appelle « l’Eglise sociale ».

Pour le dire simplement, Dieu connaît le cœur de chaque être humain sur cette terre. Il se trouve aussi que notre humanité nous fait recevoir une tradition cultuelle, sociale, culturelle. Il se trouve une Eglise invisible, sans frontière, de gens un peu partout sur terre mais qui sont de vrais disciples de Jésus, qui ont l’amour véritable de Dieu, sans sacrements ni catéchisme. Il se peut que ces gens soient d’une religion ou d’une autre. A ceux-là, les cieux sont ouverts. Et il se peut que l’Eglise catholique ne sache rien de ces gens-là, de ces saints inconnus d’elle mais bien connus du Seigneur. Loué soit-Il !

Wahrani a écrit:: Un autre nom souvent lié à Allāh est Rabb, le Seigneur, devant qui l'homme est un ‘Abd, un serviteur.

Pour nous, chrétiens, Dieu est PERE. Notre relation avec lui est fondamentalement filiale.
Nous le disons dans le Credo :

« Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre »

Nous le disons dans la prière que Jésus-Christ nous a donné : « Notre Père qui es Cieux » (Mt 6, 9-13, Luc 11, 1-4) et tout dans l’enseignement de Jésus, nous révèle que Dieu est père (Jean 1, 12 ; Mt 5, 9 ; 17, 26 ; 23, 9).

Dieu s’est révélé progressivement, à travers les patriarches et les prophètes et dans le peuple qu’il s’est choisi et qu’il a formé pour recevoir et garder la révélation de Sa Parole. Abraham a, le premier, connu un Dieu du ciel qui agit sur la terre et dont la providence s’exerce par la miséricorde et par la justice. Chaque génération de patriarche, puis chaque prophète dans les différentes étapes du dévoilement progressif de Dieu a connu un aspect nouveau, une forme de relation nouvelle du croyant avec son Seigneur. Dieu s’est révélé tour à tour, créateur, juge, souverain de son peuple.

L’étape ultime et la plus difficile de cette révélation s’est faite dans la chair du Christ Jésus : celle d’un Dieu Père ; d’un Dieu un en 3 personnes unies dans une même nature divine et une communion d’amour tellement intense que cet amour coule en abondance sur chaque être humain ; d’un Dieu Fils prêt à subir toute la violence humaine pour y tracer le chemin du pardon des péchés et de la Vie toujours plus forte que la mort.

Cette révélation dépasse largement ce que l’esprit humain est capable de comprendre et d’accepter et c’est ce qui rend difficile « l’être chrétien ».

Wahrani a écrit:: la rhétorique sublime du Coran arabe, j’ai éprouvé toutes les peines à maîtriser les rythmes complexes et magnifiquement variés qui, outre le message lui-même, permettent au Coran de compter incontestablement parmi les plus grands chefs-d’oeuvre littéraires de l’humanité.

Le Coran est une œuvre littéraire exceptionnelle ? Tant mieux. Mais ce n’est pas une preuve de son caractère révélé ou divin.

A contrario, la Bible tranche par sa simplicité. En particulier, le Nouveau testament est une compilation de textes écrits avec beaucoup de simplicité dans le langage commun de l’époque. Les traductions françaises, même les meilleures, sont toujours trop littéraires. Le grec du Nouveau Testament est grammaticalement assez simple. C’est la langue des pauvres gens qui n’ont que Dieu sur qui compter. C’est la langue de ceux qui connaissent Dieu intimement, par leur vie quotidienne passée en Sa présence, dans l'attente aimante et confiante de Son secours.

Wahrani a écrit:: Qui sauve ? Qui est sauvé ? De quoi est-on sauvé ? Comment est-on sauvé ? La théologie chrétienne ne répond à toutes ces questions !!!!

Si, et vous en avez quelques exemples dans les citations du CEC que je fais ci-dessus. C’est la grâce de Dieu qui nous sauve, notre réponse étant la foi en la résurrection du Christ.
Je pourrais vous exposer doctement ce qu’est le salut, à coup de citations de la Bible, du catéchisme, des Pères. Mais je vais plutôt vous parler de ma propre expérience du salut pour vous en proposer ma définition subjective de croyante.

Dieu nous sauve de l’illusion de son absence, de cette part perdue de nous-même qui se croit abandonnée de Dieu. Le salut, c’est Dieu qui nous dit : « Je suis là, je suis toujours là. Même quand tu ne me vois pas ou que ta colère t’aveugle, ou que tu es rongé(e) par l’injustice dont tu es victime, par la haine, par le désespoir, la souffrance et le chagrin, JE SUIS LA. Même quand tu n’as plus les mots, ni pour la prière, ni pour la colère, ni pour la supplication, tous les mots de Mon Fils suffisent pour toi.»

Cher Wahrani, puisque vous m’avez fait la grâce de me parler de la perte de votre fille, je vais vous partager à mon tour, un fait de mon quotidien qui est devenu la clé de sol de ma démarche de foi : je souffre de stress post-traumatique depuis 20 ans environ et je n’ai jamais senti la présence de mon Sauveur avec autant d’intensité qu’au plus fort des crises qui me laissaient vidée de toutes mes forces et de toute ma volonté puis du chemin de résilience qui s’en est suivi. Cela dit, cela m'a valu aussi le rejet de mes coreligionnaires, catholiques bien sous tous rapports et bon pratiquants du dimanche qui me considère avant tout comme "une femme psychologiquement perturbée dont la parole ne mérite aucun crédit". Alors, les certificats de baptême et ceux de bonne conduite catholique, y a longtemps que j'en fais des confettis...

Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Dieu s’est révélé progressivement, à travers les patriarches et les prophètes et dans le peuple qu’il s’est choisi et qu’il a formé pour recevoir et garder la révélation de Sa Parole. Abraham a, le premier, connu un Dieu du ciel qui agit sur la terre et dont la providence s’exerce par la miséricorde et par la justice. Chaque génération de patriarche, puis chaque prophète dans les différentes étapes du dévoilement progressif de Dieu a connu un aspect nouveau, une forme de relation nouvelle du croyant avec son Seigneur. Dieu s’est révélé tour à tour, créateur, juge, souverain de son peuple.

L’étape ultime et la plus difficile de cette révélation s’est faite dans la chair du Christ Jésus : celle d’un Dieu Père ; d’un Dieu un en 3 personnes unies dans une même nature divine et une communion d’amour tellement intense que cet amour coule en abondance sur chaque être humain ; d’un Dieu Fils prêt à subir toute la violence humaine pour y tracer le chemin du pardon des péchés et de la Vie toujours plus forte que la mort.

Cette révélation dépasse largement ce que l’esprit humain est capable de comprendre et d’accepter et c’est ce qui rend difficile « l’être chrétien ».

Bonjour Chère Catholique,

Tout d’abord si vous me le permettez, je voudrai vous embrasser sur le front, de manière fraternelle et amicale, tout en vous apportant mon soutien moral devant cette vulnérabilité psychique dont le rôle de l’entourage est aussi important, à tout moment, la victime doit sentir qu’elle peut se délivrer sans être jugé. Selon des amis médecins, le meilleur moyen de se s’en sortir de cette vulnérabilité, c’est l’écriture.

Chère amie, pensez à écrire votre histoire pour réduire votre prédisposition à l’inflammation, la dépression, les addictions, les douleurs physiques et les maladies?

Lors de la rédaction, lâchez prise, laissez vous réellement aller et explorer les événements et comment ils vous ont affectés. Vous pouvez fixer cette expérience à votre enfance, vos relations avec vos parents, les personnes que vous avez aimées ou que vous aimez maintenant.

Écrivez sans vous arrêter, et à vous rendre compte que vos sentiments de perte, de honte, de culpabilité, d’anxiété ou de tristesse sont partagés par beaucoup d’autres, vous pouvez donner et recevoir du soutien, ainsi qu'échanger des idées de guérison.

Ce qui est mieux que tout et cela reste mes meilleurs conseils, sans pour autant oublier la multiplication des prières pour une sagesse de la vie bien méritée.

Sur ce, je reviens à nos divergences, alors un peu de philo à propos de l’Islam, un des objectifs de mes commentaires sur l’Islam est effectivement de donner des informations aux uns comme aux autres. Chacun en fera ce qu’il veut, tous les lecteurs et visiteurs sur ce Forum, j’estime sans prétention et avec tout mon respect que certains connaissent un peu la Bible mais pas le Qur’an, d’autres connaissent un peu le Qur’an mais pas la Bible, et d’autres qui ne connaissent ni l’un ni l’autre. Sans pour autant oublier d’apporter des éclaircis contre les allégations contre l’Islam et hors des préjugés et des liens des catéchismes.

A la lecture de vos commentaires, et à chaque fois, la même question m’étreint, je crois que je ne peux pas m’empêcher plus longtemps de vous la poser :

Êtes-vous Chère Amie, au courant des études scientifiques qui montrent que certains passages de la Bible (pour ne pas dire tout le Pentateuque) sont des mythes, et non des événements historiques ?

Comme vous le savez la rédaction de la Bible hébraïque a débuté aux alentours des 8° et 7° siècles avant Jésus-Christ. Ce qui implique que pour les événements que la Bible décrit, il y a fort peu de chances qu’ils aient eu lieu... Je vous cite un exemple:

Le Pentateuque (les 5 premiers livres de l’Ancien Testament) est, selon les traditions juives, écrit par Moïse. Assurément, Moïse n’a pas écrit les textes sous la dictée de Yahvé.

Or, dans sa conclusion, il se termine par la mort de Moïse.

Comment Moïse a-t-il pu écrire sa propre mort ?

En aucune manière et le croire voisine le ridicule !

Mais de mémoire, l’écriture de la Bible avait été entamée vers le Vème siècle av JC, sept siècles après Moïse et l’Arche d’Alliance Ce coffre censé renfermer soit les tables de la loi dictées par Dieu à Moïse, soit Yahvé lui-même.

Ou encore cette belle histoire :

" Une nuit, alors que Moïse était au camp, l’Éternel était sur le point de le tuer.

Mais Séphora [sa femme] a circoncis son fils avec un couteau en silex ... Alors l’Éternel n'a pas fait de mal à Moïse. Séphora a dit: «Tu es pour moi un époux de sang!» . " Exode 4.24-26.

Selon la Bible Élie n’a pas connu la mort, son fils est témoin qu’il fut emporté sur un Chariot de Feu (je cite de mémoire).

Que l’on y croit ou non est affaire de croyances, la question relève de l’eschatologie pure, ainsi les Ecritures juives n’ont aucune validité. Elles constituent la loi du mensonge.

A ceci, on nous dit toujours que les juifs se posent en peuple élu. L’élection veut dire qu’ils ont été choisis pour contracter la Première Alliance, celle qui les oblige à suivre la loi de Moïse. Dès lors qu’un Juif cesse de respecter cette alliance, de pratiquer sa religion et d’observer sa morale, il cesse d’être membre du peuple choisi par Dieu, il cesse d’être élu.

Reste la question de savoir si la croyance juive et la notion d’un peuple élu, n’ont pas été définitivement abolies avec la destruction du Temple lieu des sacrifices, du Tabernacle, des Tables de la loi. Lieu d’une interdiction de prononcer le Tétragramme, YHWH.

Que la destruction de Jérusalem ait été un châtiment, voilà qui est certain. Cette vérité a un fondement historique, donc il n’y a plus d’élection mais plutôt d’une malédiction de peuple banni qui met fin à la mission du Judaïsme comme religion révélée par Dieu, pour céder la place à une nouvelle vraie religion (Islam), révélée par Dieu!!!!!!!

C'est pourquoi un autre peuple est né et a pris place comme évoqué par Jésus lui-même :

C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et qu'il sera donné à un peuple qui en produira les fruits !

La seule singularité du juif, c’est de considérer toujours les autres peuples comme des redevables

Au 1e siècle, l’historien latin Tacite nous apprend ceci des juifs de son époque :

« Entre eux, ils sont d’une loyauté à toute épreuve, d’une charité toujours secourable, mais contre le reste des hommes, haine et hostilité. Ne se mettant pas à table avec des étrangers et ne partageant pas leur lit, cette nation, d’une licence de mœurs effrénée, s’abstient de tout commerce avec des femmes étrangères ».

Le Talmud dont la rédaction remonte au 2e siècle, et faisant autorité chez une grande majorité de juifs en matière de juridiction religieuse est sans aucun doute le document le plus raciste sur terre. Car l’idée d’identifier les africains aux descendants maudits de Cham, condamnés à jamais à n’être que des esclaves, sont le fait de textes hebraiques.

Vous faisant grâce de ses multiples écrits humiliants concernant les non juifs en général, Il y est dit en outre ceci : « Le corbeau, le chien et le Noir (le koushi) seront noirs à cause de leurs méfaits ». (Sanhedrin)

Je prendrai également l’exemple du rabbin Maïmonide dans un ouvrage considéré par les juifs comme le plus grand en matière de philosophie religieuse juive (Le Guide des égarés, livre III, chapitre 51) nous dit ceci du peuple Noir : « Leur nature est semblable à celle des animaux muets, et selon mon opinion, il n’atteignent pas au rang d’êtres humains ; parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l’homme mais supérieurs au singe car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l’image et la ressemblance de l’homme ».

L’épopée du peuple juif n’appartient pas aux chrétiens. Il s’agit d’une évidence historique. Les textes hébraïques fondent une loi négative. Ils transcrivent et justifient cette histoire dans ses aspects conjoncturels.

Pourquoi l’Eglise a-t-elle l’impérieux besoin de s’attribuer à histoire juive ?

Je pense juste un égarement religieux pour cacher une pure apostasie. Car, si le Christ est Dieu, le judaïsme post-chrétien est une religion fausse; si, au contraire, l'Ancienne Alliance n'a jamais été révoquée, Jésus est un faux prophète.

Des deux choses, une seule est vraie, pas les deux !!!!

Cela me paraît bien caricatural de voir l’église comme seul moteur de l’étape ultime d’une révélation qui s’est faite dans la chair du Christ Jésus, et surtout comme gardienne de la révélation de Sa Parole. En effet, pour la foi chrétienne, la révélation biblique représente la révélation véritable et définitive d’un Dieu Père en Jésus-Christ le fils, et le distinguer des dieux païens avoisinants.

Mais le Dieu créateur, juge, souverain s’est révélé encore une fois, à un nouveau peuple ne peut-t-il pas le faire!

La personnalité de Dieu, qui est un Dieu qui ne change pas. IL était Bon et Amour dans le Nouveau Testament. Il est toujours un Dieu d’amour dans la nouvelle révélation qui ne veut pas dire que l’ancienne est mauvaise comme le dirait certains, mais au contraire, elle est un complément utile et nécessaire pour le prolongement de la bonté de Dieu. Il est toujours un Dieu de miséricorde.

Les Églises où depuis longtemps la Spiritualité est devenu un égoïsme recherché, dans son enseignement que ce n’est pas l’être humain qui va vers Dieu, mais l’inverse. Dieu vient à la rencontre de l’être humain. Cependant, il est bon de savoir que c’est juste une affirmation croyante. C’est toujours par des arguments irrationnels que l’on conduit les hommes dans un but de convaincre. La propagande est du groupe et veut atteindre chaque individu. Donc la foi chrétienne doit s’y accommoder et accepter cette ultime révélation.

Il convient de distinguer entre le christianisme, le catholicisme et la foi. Le christianisme n’est pas que le catholicisme (qui est lui-même divisé en plusieurs courants). Le protestantisme n’est pas que le Calvinisme, qui est un courant rigoureux, et la foi est commune à toutes les composantes qui sont une forme d’organisation religieuse qui demeure à l’état d’une communautarisation. Quand cette croyance chrétienne s’oppose à l’intelligence, à la raison, on a des raisons d’avoir peur, Cette dernière doctrine du catholicisme se fait critique par rapport aux autres et les conteste. Elle s’approprie le concept d’être universelle. Elle n’hésite pas à nier ce qui constitue l’essentiel d’une nouvelle révélation divine, au nom d’une illégitimité concurrente. Elle se permet le négationnisme d’une croyance à un même Dieu, par exemple. Bien sur comme en sciences il y a les gardiens du temple (Prêtres) qui sous leurs apparences de vigiles ne sont que de véritables tyrans.

Reste à savoir dans quel but on propose un tel sophisme !!!!

Chère Catholique je pense que le Christianisme ne pouvant être juge et partie, tout son catéchisme ne réflexe uniquement ce qu’il pense de son propre dogme, aussi il lui convient de faire le nettoyage de ses croyances pour avoir une vue objective et certaine de ce qui divise les hommes afin de sortir du moyen âge de la spiritualité. Il est dit que la Grâce, c’est la faveur que Dieu accorde à ceux qui méritent le jugement, dans cet optique je dirais que la dernière révélation religieuse arrivée est la vraie et doit par conséquent avoir en toute légitimité le don d’un Dieu qui est Amour et miséricordieux.

La lecture des Evangiles n’en constitue pas moins un exercice, ce sont des reconstructions tardives, sans grande valeur historique. Chacun y trouve sa part, selon ses préjugés. La composition de l’Evangile de Jean témoigne que les Evangiles précédemment écrits ne correspondaient pas à l’interprétation chrétienne proposée par le courant johannite. De façon insolite, nous ne savons pas qui était l'un des auteurs des quatre évangiles.

Les traditions selon les sources chrétiennes rapportent qu'ils ont été écrits par les apôtres de Jésus Matthieu et Jean, et les compagnons de Paul Marc et Luc, sont en tout cas sujets à des doutes graves et pratiquement insurmontables ...

Et même s'il n'a pas été possible d'établir qui sont les évangélistes, ils émergent comme quatre individus très différents - si distincts qu'ils semblent souvent présenter non pas un Jésus, mais quatre.

Le mot trinité n’appartient pas au vocabulaire des premières communautés chrétiennes.

C’est Tertullien, au 3ème siècle, qui introduit le terme Trinitas dans le lexique théologique latin, et c’est avec l’arianisme, au début du 4ème siècle, qu’enfle la polémique, et l’usage du mot.

Et si Dieu n’était pas trinitaire ?

Tant de spéculations pour rien. Car avant de sonder ce mystère, ne serait-il pas judicieux pour l’église de vérifier si celui-ci existe ?

Pourquoi tant d’effort pour tout compte l’église n’arrive à convaincre personne ?

Le mythe de la trinité, car s’en est un, nous laissera toujours dans l’embarras, ce qui est certain c’est qu’elle a pour origine ou pour le moins une relation étroite avec la crucifixion du Christ, Le démenti de la Trinité n’est pas qu’une question du Qur’an, car le dogme de la Trinité est loin de faire l’unanimité dans le monde chrétien, ainsi que dans le monde juif. Comme la controverse subsiste, la question mérite d’être posée, n’en déplaise à l’église catholique.

Je voudrai revenir au concept du Dieu. Le musulman simple que je suis, considère que Juifs, Chrétiens et Musulmans n’ont pas le même Dieu, et sur ceci, je m’explique :

On nous dit que le Dieu d’Israël, que les Juifs (ethnie fermée) n’arrivent pas à prononcer son mystérieux Tétragramme, YHWH, sensé être son nom. Ce dieu trop raciste à mon avis pour avoir choisi un petit peuple insignifiant dans l’histoire de l’humanité, et se délaisse des autres créatures, Comment peut-on apprécier ce Dieu d’Israël accorderait quelques faveurs particulières aux seuls juifs et peu d’audience au reste de l’humanité ?

C’est quant même assez ridicule !!!!!

Chez les chrétiens il y a, d’une part, Dieu le père et, d’autre part, son fils Jésus-Christ dit Dieu le fils. A noter un Dieu Chrétien, qui engendre un fils, également Dieu chrétien sur terre, ils pensent que Jésus est Dieu descendu sur terre sous la forme d’un homme uniquement pour être sauveur des chrétiens, alors qu’on sait que Jésus Christ est, dans un long aboutissement de l’histoire juive et Jésus avait escompté sérieusement que le peuple juif lui fera un accueil favorable pour essayer d'unifier un mouvement religieux messianique fractionné et brisé. Ce qui à mener ses apôtres juifs également à se séparer du peuple juif car c’est un peuple ingrat et ils ont fondés la secte Chrétienne et espérer la Parousie. Cela dit, se dire adorateur d’un Dieu sans respecter les principes de sa religion n’a aucun sens, et suivre sa propre conception est une manière de fonder sa propre religion.

Qu'en conclure rationnellement ?

"C’est le cœur qui sent Dieu, et non la raison.” Blaise Pascal / Pensées

Et pourtant Pascal n’était pas musulman.

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Cher Wahrani,

J’accueille avec grande joie votre bise fraternelle et amicale et je vous remercie du fond du cœur pour vos mots aussi justes que réconfortants. Vulnérabilité psychique, c’est exactement ça. C’est justement parce que j’étais à bout de forces et que je ne voulais pas retourner à des addictions contre lesquelles j’avais lutté des années que j’ai trouvé l’énergie du désespoir pour demander de l’aide. En effet, l’écriture est une dimension de la thérapie : j’ai mis par écrit à la fois ce qui m’est arrivé mais aussi le parcours de guérison et de résilience commencé depuis quelques années maintenant. Je tiens également, pour ma propre gouverne, un journal de bord où je note réflexions, situations, émotions, les progrès ou les régressions qui font partie du quotidien et cela me permet de mesurer le chemin parcouru et là où il faut encore progresser dans le combat contre le psycho-traumatisme. C’est une épreuve fondatrice pour moi, dans ma foi : mon expérience la plus intense de la présence de Dieu dans ma vie. Louange à Lui, il m’a gardé contre Son cœur tout le temps de l’épreuve.

Wahrani a écrit:: Êtes-vous Chère Amie, au courant des études scientifiques qui montrent que certains passages de la Bible (pour ne pas dire tout le Pentateuque) sont des mythes, et non des événements historiques ?

Oui, bien sûr. Par exemple, les fameux passages terribles de la conquête de Canaan par le peuple hébreu avec extermination de la population autochtone ne recouvre aucune réalité historique. Ou plutôt, ces passages nous parlent d’un autre contexte : ils auraient été rédigés alors que le peuple d’Israël était dans un lien de vassalité avec l’Egypte. Sous cette domination étrangère, le peuple s’est donné un « roman national » où il est le conquérant victorieux et impitoyable de sa terre et où le dominateur étranger est écrasé sans pitié. Cette lecture pourrait d’ailleurs s’appliquer pareillement pour l’Exode : il n’y a jamais eu d’esclavage en Egypte mais une domination et des affrontements avec les voisins hébreux en Canaan.

Tous ces travaux sont très intéressants et offrent de belles perspectives mais l’essentiel de l’enjeu est ailleurs. Tant mieux s’il n’y a jamais eu de génocide des Cananéens ni d’esclaves hébreux mourant d’épuisement sous le fouet égyptien, mais le texte biblique se présente à nous ainsi et il a traversé les millénaires en nous rapportant l’action de Dieu dans l’histoire de son peuple. Même si le texte recouvre une réalité historique différente de ce qui est écrit, il conserve son caractère inspiré pour tous les temps et il n’est jamais totalement privé d’historicité, ne serait-ce que parce qu'il a été écrit et transmis de génération en génération par des êtres aussi humains que vous et moi

Wahrani a écrit:: Que la destruction de Jérusalem ait été un châtiment, voilà qui est certain. Cette vérité a un fondement historique, donc il n’y a plus d’élection mais plutôt d’une malédiction de peuple banni qui met fin à la mission du Judaïsme comme religion révélée par Dieu, pour céder la place à une nouvelle vraie religion (Islam), révélée par Dieu!!!!!!!x
Je voudrai revenir au concept du Dieu. Le musulman simple que je suis, considère que Juifs, Chrétiens et Musulmans n’ont pas le même Dieu, et sur ceci, je m’explique :
Wahrani, il y a une contradiction dans vos propos. Vous ne pouvez dire à la fois nous n’avons pas le même Dieu et réclamer pour l’Islam une authenticité qui lui viendrait de la continuité de la révélation biblique.
C'est pourquoi un autre peuple est né et a pris place comme évoqué par Jésus lui-même :
C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et qu'il sera donné à un peuple qui en produira les fruits

Oui et ce peuple de Dieu entièrement nouveau, c’est l’Eglise. Jésus a lui-même posé les fondements de son Eglise au cours de son ministère public en appelant parmi ses disciples 12 d’entre eux à qui il a donné le nom et la fonction d’apôtre (qui veut dire envoyé plénipotentiaire en grec). Il leur a donné un certain nombre de pouvoirs (baptiser, chasser les démons, guérir, enseigner) et il a donné les règles du fonctionnement communautaire. Enfin, il a confié à l’apôtre Pierre la direction du collège apostolique.

Wahrani a écrit:: Car, si le Christ est Dieu, le judaïsme post-chrétien est une religion fausse; si, au contraire, l'Ancienne Alliance n'a jamais été révoquée, Jésus est un faux prophète.
Des deux choses, une seule est vraie, pas les deux !!!!

C’est en effet ce que dit le Catéchisme : l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée . Les juifs n’ont pas voulu du Messie humble et pauvre que Dieu leur a donné. Ils en voulaient un qui, comme Josué en Canaan anéantirait l’oppresseur. Ils ont donc perdu une part de légitimité à transmettre la foi et la parole de Dieu. Mais Dieu est fidèle et Il ne revient jamais sur ce qu’il a donné : l’Alliance avec le peuple juif est toujours valide, pour eux, par grâce de Dieu et pas parce qu’ils auraient raison de rejeter Jésus et l’Evangile.

L’Ancienne Alliance continue d’être valide parce qu’elle continue de nous parler de Dieu en vérité et de dire Sa fidélité et Sa miséricorde tellement plus grande que nos égarements.

Wahrani a écrit:: On nous dit que le Dieu d’Israël, que les Juifs (ethnie fermée) n’arrivent pas à prononcer son mystérieux Tétragramme, YHWH, sensé être son nom. Ce dieu trop raciste à mon avis pour avoir choisi un petit peuple insignifiant dans l’histoire de l’humanité, et se délaisse des autres créatures, Comment peut-on apprécier ce Dieu d’Israël accorderait quelques faveurs particulières aux seuls juifs et peu d’audience au reste de l’humanité ?
C’est quant même assez ridicule !!!!!

Ce n’est pas le sens de la Révélation divine ni même de l’élection d’Israël. En effet, c’est un tout petit peuple, souvent asservi à une domination étrangère et balayé par des conflits, qui n’a pas la civilisation raffinée et brillante, de l’Egypte, de la Chine ou de la Grèce. Mais ce peuple a été choisi pour cela par Dieu, pour toutes ses faiblesses mais aussi pour des qualités spirituelles qui se sont manifestées chez certains personnages de ce peuple, les patriarches et les prophètes et qui ont permis l’écoute de la Parole de Dieu.

Le nom de Dieu, YHWH « je suis ». J’aime beaucoup la traduction de la Septante « ego eim ô ôn » « je suis l’étant », je suis celui qui est par excellence, par nature et qui porte l’existence au plus point. « Je suis la Vie elle-même dont je suis la source». Les mots humains sont faibles pour exprimer cette énergie de la vie divine.

Vous parlez d’Exode 4, 24-26 où Sephora circoncit son plus jeune fils en "urgence". Pour la tradition juive, Moïse a commis une faute en ne faisant pas circoncire son plus jeune fils avant la libération du peuple hébreu. C’est l’occasion pour le judaïsme rabbinique de développer une casuistique savante sur l’art de faire les choses dans l’ordre et au bon moment.

Il y a beaucoup de différences d’approches de l’Ancien Testament entre le judaïsme et le christianisme. Pour le judaïsme, l’AT est à la fois, une « histoire de famille » et la source de la norme religieuse. Pour nous, c’est essentiellement l’histoire et la préfiguration de l’Evangile.

Ainsi, l’histoire du peuple d’Israël préfigure l’histoire de l’Eglise elle-même : nous connaissons ici et là l’esclavage, la persécution, l’exil et la libération. La corruption, l’indignité et les appétits de domination qui sont souvent le fait des prêtres de l’époque du Temple sont toujours d’actualité hélas ! dans notre Eglise. Peu de prophètes étaient de caste sacerdotale et aujourd’hui encore, les prêtres et les évêques catholiques ne sont pas toujours les plus qualifiés pour parler de Dieu.

Passons maintenant à l’enlèvement d’Elie que vous évoquez dans votre message, je vous invite à lire le texte 2 Rois 2, 1-18 :

2 Rois 2, 1-18:

Comme vous le savez, les chrétiens lisent l’Ancien Testament à la lumière du Christ mort et ressuscité. Certains prophètes ont décrit la venue, la passion et la résurrection du Christ par des oracles (le psaume 21/22, Isaïe 53…) mais il y a aussi une annonce du Christ par des gestes prophétiques, des évènements.
Plusieurs personnages sont auréolés d’une aura de mystère sur leur identité réelle (Melchisédek) ou sur les circonstances et le lieu de leur sépulture : Hénoch, Moïse, Elie. Le patriarche Hénoch fut enlevé au ciel par Dieu (Gn 5, 24). Elie est enlevé au ciel au terme de son ministère prophétique houleux.

Pour témoigner de l’unicité de Dieu, Elie, dans une sorte d’ordalie, a fait périr les 450 prophètes de Baal (1 Rois 18, 20-40). Dieu va se révéler à Elie, au Mont Carmel, comme le Dieu de douceur, qui a la légèreté du murmure d’une brise (1 Rois 19). Mais c’est trop pour Elie qui reste arc-bouté sur son Dieu de puissance. Alors, Dieu confie une dernière mission à Elie : couronner un nouveau roi pour Israël et transmettre son ministère prophétique (signifié dans le texte par le manteau) à un autre, qui sera Elisée, fils de Saphat (1 Rois 19, 19-21). Au terme de cette mission, Elie est élevé au ciel et échappe à la mort naturelle.
La tradition chrétienne a vu dans l’enlèvement d’Elie, comme dans celui d’Hénoch, l’annonce de la Résurrection du Christ et son Ascension au ciel.

C’est pour la même raison que, dans la lecture chrétienne, nous voyons des annonces de la révélation des 3 personnes divines dès l’Ancien Testament : Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit s’est fait progressivement connaître en annonçant son Fils et c’est son Esprit Saint qui a fait parler les prophètes. Le mot « Trinité » est en effet un néologisme latin qu’il a fallu façonner pour décrire cette réalité de la vie divine que l’être humain ne peut saisir par son intelligence et qu’il ne comprendra que dans l’intelligence du cœur et de la foi. Blaise Pascal avait bien raison sur ce point ! Confronté à la nouveauté de la révélation, l'Eglise a façonné un vocabulaire qui traduise au plus juste le donné de la foi.

Dieu ne peut qu’être à la fois UN parce qu’il est Vie et source de toute vie et TROIS aussi parce qu’il est Amour et source de tout amour. L’amour ne peut être solitaire, sinon il est narcissisme. Pour aimer vraiment, il faut un être égal à soi-même qui soit en même temps différent et autre pour pouvoir entrer en relation avec. Dieu le Père et Dieu le Fils sont de même nature et en même temps, ils sont deux personnes distinctes, unies dans un même amour, une même volonté et parlant un même langage. Dieu le Saint Esprit est l’expression de cette unique volonté de Dieu. C’est de cet amour qui unit les 3 personnes de la Trinité Sainte que vient tout amour sur cette terre.

Dieu est vie, il est amour et il est foncièrement un être de relation et la première relation vraiment divine existe à l’intérieur de sa divinité même par le dialogue d’amour permanent entre Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit. Je vous renvoie à la citation de Blaise Pascal, c'est une vérité de foi qui s'approche surtout dans la prière du coeur qui sent en effet, la présence de Dieu.

Avec mon amitié !

Catholique

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Catholique a écrit:: Sous cette domination étrangère, le peuple s’est donné un « roman national » où il est le conquérant victorieux et impitoyable de sa terre et où le dominateur étranger est écrasé sans pitié. Cette lecture pourrait d’ailleurs s’appliquer pareillement pour l’Exode : il n’y a jamais eu d’esclavage en Egypte mais une domination et des affrontements avec les voisins hébreux en Canaan.

Bonjour Chère Catholique ;

Tout à fait exact, et j’aurai encore à ajouter qu’il se pourrait aussi qu’il n’y ait pas du tout d’Hébreux au départ, et que ces derniers soient en fait des Egyptiens, mais des Egyptiens adeptes du culte d’Athon, première forme d’un dieu unique connu à cette époque.

Les prêtres ont créé le terme Peuple Hébreu donc un peuple d'abord imaginé, puis fabriqué, La Bible mentionne la présence d'un culte lunaire (2Rois 23:4-5).

Quant au récit de l’esclavage des Hébreux en Egypte, il pourrait s’agir d’une réécriture opérée pendant l’exil à Babylone, afin de plaire au prince Babylonien qui était alors l’ennemi tout déclaré de l’Egypte... A l’appui de cette thèse, le fait que l’on n’ait retrouvé aucun vestige de la présence des Hébreux en Egypte, bien que cette présence ait duré quatre siècles reste une chose inconcevable selon les archéologues...

L’histoire des juifs nous apprend que ce qui a excite les Egyptiens les Romains les Babyloniens, les Perses, l’Eglise Catholique et son Juif Perfide, les Musulmans, les Espagnols, les Nazis et les Soviétiques continue a tourmenter le monde entier aujourd'hui!

Tous ont voulu les exterminer, les expulser, faire disparaître et dénoncer les Juifs.

On sait que les Juifs tiennent leur nom de Juda, fondateur d’une des 12 tribus, et du royaume de Judée et je pense que la cause c’est que certains se sentent plus Juifs que Humains, et ce sont ceux-là qui ont été détestés. D’ailleurs les juifs ont toujours donné une toute interprétation de l’Histoire de manière théologique, vu qu’ils n’étaient pas très sûrs que de peu de faits, toutes les hypothèses sont possibles. Cependant, il faut discerner la transformation du juif religieux en un Juif identitaire, faisant du Juif le spécimen d’une alliance divine. On déteste le juif usurpateur, car il semble qu’il s’est accaparé frauduleusement du divin pour se réclamer d’Abraham et se légitime faire partie d’un peuple élu de Dieu et ne laisse aucune place aux autres, quant on sait le plus souvent que le juif dans la pensée commune renvoie au Judaïsme, contrairement à ce qui est dit, se convertir au judaïsme n'est pas chose aisée, l’aspect sectaire de cette communauté le montre avec force. Alors qu’il y a beaucoup à juger de ces juifs, déjà dans leur doctrine et surtout dans leur hypocrisie crasse et immonde !

Aussi j’ouvre ici une parenthèse pour vous citer un fait divers insolite que la presse française n’avait cité que timidement :

C’est le viol d'une adolescente de 16 ans par un groupe d'une trentaine d'hommes dans un hôtel de la ville balnéaire d'Eilat d’Israél. L'histoire était passée sous silence jusqu'à ce que la presse locale rapporte que les hommes faisaient la file devant la chambre d'hôtel de l'adolescente en état d'ébriété, attendant leur tour pour la violer.

Comme on le voit Chère Catholique la judéité n’est pas affaire de religion ou de race, mais d’appartenance Il faut se vouloir Juif et être vu comme tel, ce que je dénonce fermement, c’est les deux poids et deux mesures dans l’attitude médiatique ou même celle de l’Européen lambda ou du chrétien charnel, par clichés interposés, à épouser la cause juive comme une importante cause à défendre dans le monde.

«Tous les jours il y a 260 femmes qui sont violées en Israël» selon les données officielles, s'insurge Ilana Weizman, 36 ans, qui a fondé le groupe féministe «HaStickeriot» inspiré des colleuses françaises qui luttent contre «la culture du viol». Selon ces mêmes données, «une femme sur cinq est violée en Israël au cours de sa vie», dit-elle à l'AFP.

Une horreur qui n'a heureusement pas d'équivalent dans les pays musulmans car si c’est le cas, la presse s’en réjouirais d’accuser d’abord l’Islam, le Qur’an et tout son groupe ethnico religieux en l’occurrence les musulmans d’être responsables.

Enfin je reviens aux écrits hébraïques, malheureusement ils n’ont pas pu résister à la recherche historique et archéologique. Le juif se dit outrager de ces vérités historiques parce que les Juifs tiennent à ce que ce soit l’histoire vue par eux qui soit toujours inventée et racontée par les rabbins et les docteurs de la loi rabbinique (qui glorifie des hommes) représenté par le Talmud, qui est censé être une étude des lois orales de la Torah, alors qu’il ne s'agit au fait que d'un subterfuge pour s'approprier la religion juive, en disant que l’Eternel Chef des Armées leur a promit d’en faire un peuple supérieur, un peuple de rois !

Par la réécriture de ces écrits le juif a rendu la Bible truffée de légendes, de contes, de récits de mythes et surtout a tenue à créer une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations qui l’entoure, qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence tellement qu’il était insignifiant.

Cependant Dieu a lui-même déraciner les juifs de leurs terres par les armées babyloniennes et romaines, détruit leur Temple, et déporté les juifs un peu partout dans le monde antique. Mais aussi que la majorité juive, qui s’est vus être jugés de manière définitive, eux qui ont rejeté et tué leurs prophètes (Ésaïe fut scié en deux, Jean le Baptiste par décapitation et le Christ reste le point culminant de leurs crimes.

« Il n’est resté que la seule tribu de Juda: Juda même n’avait pas gardé les commandements de l’Eternel, son Dieu, et ils avaient suivi les coutumes établies par Israël.- L’Eternel a rejeté toute la race d’Israël; il les a humiliés, il les a livrés entre les mains des pillards, et il a fini par les chasser loin de sa face.» 2Rois 17.19-21

« Vous avez été rebelles contre l’Eternel, depuis que je vous connais. » Dt.9.23

« Moïse cria à l'Éternel, en disant: Que ferai-je à ce peuple? Encore un peu, et ils me lapideront » Exode 17.4 »

Ces juifs qui vivent encore dans l’ancien testament, nostalgiques d’une lointaine époque supposée sous les rois Saül, David et Salomon, devront accepter que ce soit terminé. Même leur peuple est méconnaissable. Il ne ressemble en rien à ce peuple de l’Israël antique.

On peut aisément constater à la lecture de la bible hébraïque que le Dieu Yahweh, tel qu'il est décrit dans ces écrits, se plaint continuellement de son peuple élu. Il le menace des pires calamités, n'hésite pas à le châtier par la foudre, la peste, les tremblements de terre, la famine....Il regrette même de l'avoir choisi, et s'apprêtait à l'exterminer...

Et Yahweh dit à Moïse : Jusques à quand ce peuple (le peuple choisi par Yahweh) me méprisera-t-il ? Jusques à quand ne croira-t-il pas en moi, malgré tous les prodiges que j'ai faits au milieu d'eux ? Je les frapperai par la peste, et je le détruirai ... Nombres 14:12-13

« Ils ont excité ma jalousie par ce qui n’est point Dieu, Ils m’ont irrité par leurs vaines idoles; Et moi, j’exciterai leur jalousie par ce qui n’est point un peuple, Je les irriterai par une nation insensée. » Dt 32.21

Étonnant, n'est ce pas, qu'un dieu Yahweh Chef des Armées, réagisse comme un homme, et pique une colère destructrice, pour ensuite faire marche arrière, vexé dans sa fierté et dans la crainte des moqueries. On peut facilement comprendre qu’il ne s’agit que d’un dieu imaginaire, inventé par les rabbins. C’est à la fois la conséquence négative de l’élection et un vieux argument de cet Exode Mythique pour justifier une suprématie, comme c’est dur d'être juif pratiquement sans aucun passé pour se valoriser et surtout avec une obsession accentuée à vouloir trouver (et même inventer) des traces de ce qui n'a jamais existé que dans les ouvrages de propagande religieux juifs.

Je suis désolé de dire que toutes ces raisons me poussent à refuser de voir que le Dieu Yahweh de l’Ancien Testament, ce Dieu qui ne peut être celui de tous les peuples, de tous les croyant, ne peut être celui de l’Islam et donc ne peut être le mien ?

Catholique a écrit:: Wahrani, il y a une contradiction dans vos propos. Vous ne pouvez dire à la fois nous n’avons pas le même Dieu et réclamer pour l’Islam une authenticité qui lui viendrait de la continuité de la révélation biblique.

Je tacherai de répondre modestement selon mes capacités sans être un théologien mais simplement en musulman ordinaire.

Tout le monde sait qu'en Islam, toutes les religions au départ se valent, sont très bonnes et véridiques et forment d'ailleurs la seule et unique religion.

Mais au fil du temps elles ont effectivement été tout simplement altérées. Il ne fait aucun doute que les messages révélés avant l’islam ont été à chaque fois corrompues et c’est pourquoi l'humanité a reçu une autre révélation.

Pourquoi Dieu aurait-Il fait descendre à chaque foi une autre révélation si les Écritures précédentes n’avaient pas été altérées ?

Pourquoi l’Ancien Testament présente t-il un Dieu qui dit : Tu ne tueras point et qui pourtant dit de sacrifier certains peuples et de tuer jusqu’au nourrissons ?

Pourtant dans cet Ancien Testament, Le meurtre et le viol furent la Volonté de Dieu à certaines périodes; serait-il nécessaire de citer des passages du livre de Josué ou des Juges et bien d’autres après où la conquête a donné lieu à des exactions incomparables.

Seulement voilà, entre la Bible et le Qur’an, la différence vient de la révélation que l’on y trouve. La révélation c’est toujours une intervention du divin, et l’homme la reçoit, bon gré, mal gré, mais il la reçoit. Or il s’agit de deux révélations distinctes, et contradictoires. La Bible est le mélange d’une révélation et d’un autre dieu, et de la subjectivité des auteurs l’ayant écrite.

Hormis quelques détails d’ordre universel la Bible et le Qur’an sont tout simplement incompatible. Le choix s’impose…

Dans l’épisode de la femme adultère, le Message de Jésus est en rupture radicale avec l’Ancien Testament, c'est-à-dire l’Ancienne Alliance et c’est d’ailleurs pour cela qu’il sera Crucifié que les chrétiens suivent les préceptes de Jésus, et donc une nouvelle alliance, rendant l’ancienne obsolète quant on sait que la circoncision comme signe de l’Alliance entre Dieu et son peuple rattache ce rite à Abraham lui-même, le père des croyants, L’un des textes vétérotestamentaires précise « L’incirconcis, le mâle qui n’aura pas circoncis la chair de son prépuce le huitième jour, cette vie-là sera retranchée de son peuple. Il a violé mon Alliance ».

Si Jésus était le Fils de Dieu ou Dieu lui-même devenu chair, Pourquoi alors une deuxième alliance, puisque c’est lui-même qui avait ratifié la première avec les patriarches ?

Catholique a écrit:: Il y a beaucoup de différences d’approches de l’Ancien Testament entre le judaïsme et le christianisme. Pour le judaïsme, l’AT est à la fois, une « histoire de famille » et la source de la norme religieuse. Pour nous, c’est essentiellement l’histoire et la préfiguration de l’Evangile

Je tiens à préciser que l’Appellation Ancien Testament n’existe pas chez les juifs cela s’appelle Tanak, un sigle de Torah (les cinq livres ou Pentateuque). La terminologie correcte de l'Ancien Testament est soit la Bible juive, soit les Écritures juives.

Bien sûr, l’Ancien Testament est particulièrement violent, et pis encore, dans le cadre de la Torah, il est furieusement identitaire, ethnocentrique, ce sont des écrits de haine. Pourtant, ces textes sont régulièrement présentés comme la parole de dieu et des sources de sagesse dans des écrits, l’ancien testament (écrit par des hébreux) justifie l’extermination des habitants de pays de Canaan, ce génocide très clairement attribuée à Dieu dans l’Ancien Testament.

Le Nouveau Catéchisme (guide spirituel de l’église) réaffirme que Dieu n’a pas pu se tromper en choisissant les porteurs de «sa parole» à l’époque de l’Ancien comme du Nouveau Testament, et que les chrétiens doivent donc toujours croire eux aussi que c’est bien Dieu qui a très expressément commandé le très exprimé génocide des Cananéens comme décrit dans l’Ancien Testament. Ce serait partial s’il s’agissait d’examiner les apports du judaïsme et du christianisme. Mais ce n’est pas du tout le sujet.

Sous Saint Louis par exemple au 13ème siècle, les juifs abandonnaient la lecture de la Bible, de l’Ancien Testament, du Pentateuque pour se consacrer à l’étude du Talmud, dont certains écrits absolument méprisants et abjects envers les Chrétiens ont scandalisé la société. Cependant dans la liturgie catholique, les écrits de l'Ancien Testament sont nécessaires à la foi chrétienne. et donc le Dieu que Jésus révèle dans les évangiles n'est pas si éloigné du Dieu de l'Ancien Testament…

Selon S. Augustin le Nouveau Testament est caché dans l’Ancien, alors que l’Ancien est dévoilé dans le Nouveau !

Le Christ y est insulté et son nom blasphémé des façons les plus ignobles, la Sainte Vierge qualifiée de prostituée, les Chrétiens traités de chiens, « Les juifs sont des humains, non les goyim, ce sont des animaux. » ou encore « Lorsque vous mangez en présence d’un goy c’est comme ci vous mangiez avec un chien. » et d’autres horreurs de ce type, y compris l’incitation au meurtre : « Vous pouvez tuer un goy avec vos propres mains. »

Le Talmud a été brûlé plusieurs fois en place publique, comme en 1242 et 1244, et ceux qui continuaient à le lire ont été persécutés.

Il faudra attendre 1806-1807, et Napoléon Bonaparte qui réunira pendant un an un consistoire israélite afin de débarrasser le judaïsme de ce tissu d’horreurs abominables, et assouplir le communautarisme Juif (mariage, lois, juridiction...).

Ce serait partial s’il s’agissait d’examiner les apports du judaïsme et du christianisme. Mais ce n’est pas du tout le sujet.

Catholique a écrit:: La tradition chrétienne a vu dans l’enlèvement d’Elie, comme dans celui d’Hénoch, l’annonce de la Résurrection du Christ et son Ascension au ciel.
C’est pour la même raison que, dans la lecture chrétienne, nous voyons des annonces de la révélation des 3 personnes divines dès l’Ancien Testament : Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit s’est fait progressivement connaître en annonçant son Fils et c’est son Esprit Saint qui a fait parler les prophètes. Le mot « Trinité » est en effet un néologisme latin qu’il a fallu façonner pour décrire cette réalité de la vie divine que l’être humain ne peut saisir par son intelligence et qu’il ne comprendra que dans l’intelligence du cœur et de la foi. Blaise Pascal avait bien raison sur ce point ! Confronté à la nouveauté de la révélation, l'Eglise a façonné un vocabulaire qui traduise au plus juste le donné de la foi.

Cela fait plus 2000 ans que les pauvres théologiens chrétiens s’échinent à y comprendre quelque chose mais la plupart des idées émises sont rejetées ensuite comme hérésies par l Eglise catholique suite à cette discordance dans la Trinité. Le sujet a fait l'objet de beaucoup de dégâts dans l'histoire de la Spiritualité Chrétienne. Beaucoup de débats sur ce sujet encore de nos jours pour essentiellement savoir qui est Dieu et qui est Jésus ou qui est le Saint-Esprit.

Chère Amie, nous aimerons bien comprendre que les attributs de Dieu dans les écrits religieux nous approchent relativement des qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent pleinement à notre compréhension, tout comme les descriptions du paradis ou de l'enfer.

Or, il n’y a aucune que l'Unicité de Dieu est absolue à l'image du caractère absolu de tous ses autres attributs !

Elle ne doit souffrir d'aucune nuance, d'aucune souillure, d'aucune limite !

IL est l'UN (al-Wâhid), IL est l'Unique (al-Ahad), IL est l'indivis et l'indivisible (al-Samad). IL a crée tout ce qui existe, il n'a jamais rien engendré (lam yalîd) et jamais rien ne l'a engendré (lam yûlad) sous quelque forme ou sous quelque intitulé qu ce soit !

Voilà ce qu'est Dieu pour le monothéiste digne du nom.

Pour conclure, le comprends bien que ce commentaire n’est qu’une tentative superbement imparfaite, une goutte d’eau encore bien troublé qui ne changera pas le cours des choses mais si, à tout le moins, j’ai pu donner à voir à mon amie Catholique l’intérêt qu’il y aurait à éviter d’amalgamer, A côté de Jésus, Le Vrai Dieu s’efface, Il n’a pas un grand rôle à jouer sinon celui d’aimer Ses créatures.

Cette croyance s’inscrit dans la logique même des fausses conceptions faisant de Dieu, un père, donc affectueux et compatissant à l’égard de ses enfants, un Dieu d’Amour et de tendresse qui traite sa postérité de la même façon, qu’il s’agisse des justes ou des méchants. Selon cette théorie, même Satan, en tant que créature divine, pourrait prétendre à l’amour de Dieu et à l’amour également, pourquoi pas, puisque les chrétiens devront aimer leurs ennemis et Satan en est un.

Dans ce cas, il y a lieu de s’interroger sur le sens unique de la notion de Justice divine et comment devra-t-elle se concrétiser pour tous les autres?

Ainsi, on comprend pourquoi les Chrétiens ont tendance à transgresser les interdis, à confondre le licite et l’illicite car, selon eux, le Salut et le Paradis sont d’office promis à tout le monde !

Est-il juste que les pudiques qui souffrent durant toute leur vie pour l’amour de Dieu soient considérés et récompensés comme les criminels qui oppriment, exploitent et tuent leurs semblables ?

Ce sont ces erreurs que le Qur’an s’est appliqué justement à corriger. Car il s’agit d’une question décisive, qui va déterminer le sort et le destin final de l’humanité. Après la mort, prendront fin les épreuves, la foi et les œuvres et il ne reste plus que le jugement dont il résulte et pour l’éternité- châtiment ou récompense.

Dieu ne rendra pas la vie à ceux qui ont fait le mal pour réparer ni à ceux qui ont fait le bien pour en faire davantage encore.

Seul sera pris en compte ce qui a été acquis. ‘‘Aujourd’hui, c’est un jour d’action sans bilan et demain un jour de bilan sans action’’.

Alors je n’aurai pas fait perdre votre temps de manière générale, pour ce que j’ai pu observer à partir de vos commentaires ici et là, mes représentations sont en phase avec les vôtres.

Nous restons donc sur notre faim !!!!

Mes Amitiés

Wahrani.

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Bonjour Wahrani,

Nous touchons dans votre message à des différences radicales et sans doute irréductibles, à moins que l’un de nous se convertisse à la religion de l’autre. Wink

J’ai entendu parler de ce fait divers monstrueux survenu à Eilat. J’ai une pensée de grande sœur ou de maman pour cette jeune fille qui devra porter cette horreur en elle jusqu’à la fin de ses jours. Il faut savoir qu’en France, les faits de viols sont rarement condamnés : on estime à environ 1% le nombre de condamnations par rapport aux faits commis. Voici un lien vers une question au gouvernement, parue au Journal Officiel de l’Assemblée Nationale : entre 2012 et 2017, entre 1258 et 1576 condamnations ont été prononcées chaque année pour viol.

https://www.liberation.fr/checknews/2019/02/08/combien-y-a-t-il-de-viols-chaque-annee-combien-de-plaintes-combien-de-condamnations_1708081

http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-19158QE.htm

La « culture du viol » joue à plein : ouvrir la bouche, c’est se retrouver en situation d’accusée.

Wahrani a écrit:: Je tacherai de répondre modestement selon mes capacités sans être un théologien mais simplement en musulman ordinaire.
Tout le monde sait qu'en Islam, toutes les religions au départ se valent, sont très bonnes et véridiques et forment d'ailleurs la seule et unique religion.

Mais au fil du temps elles ont effectivement été tout simplement altérées. Il ne fait aucun doute que les messages révélés avant l’islam ont été à chaque fois corrompues et c’est pourquoi l'humanité a reçu une autre révélation.

Pourquoi Dieu aurait-Il fait descendre à chaque foi une autre révélation si les Écritures précédentes n’avaient pas été altérées ?
Pourquoi l’Ancien Testament présente t-il un Dieu qui dit : Tu ne tueras point et qui pourtant dit de sacrifier certains peuples et de tuer jusqu’au nourrissons

Je crois qu’il y a ici une vraie nuance à faire qui distingue nos religions respectives, quoique sur la foi, nous nous rejoignions souvent. Des nuances plutôt que des antagonismes, ce n’est pas si mal.

Le CEC nous dit que « l’Homme est capable de Dieu » (§ 27 & 28). De sorte que les humains de tous les lieux et tous les âges ont manifesté ce « désir de Dieu » par des pratiques religieuses variées, des plus respectables aux plus condamnables (les prostitutions sacrées)

27 Le désir de Dieu est inscrit dans le cœur de l’homme, car l’homme est créé par Dieu et pour Dieu; Dieu ne cesse d’attirer l’homme vers Lui, et ce n’est qu’en Dieu que l’homme trouvera la vérité et le bonheur qu’il ne cesse de chercher:
L’aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l’homme à communier avec Dieu. Cette invitation que Dieu adresse à l’homme de dialoguer avec Lui commence avec l’existence humaine. Car si l’homme existe, c’est que Dieu l’a créé par Amour et, par Amour, ne cesse de lui donner l’être ; et l’homme ne vit pleinement selon la vérité que s’il reconnaît librement cet Amour et s’abandonne à son Créateur (GS 19, § 1).
28 De multiples manières, dans leur histoire, et jusqu’à aujourd’hui, les hommes ont donné expression à leur quête de Dieu par leur croyances et leurs comportements religieux (prières, sacrifices, cultes, méditations, etc.). Malgré les ambiguïtés qu’elles peuvent comporter, ces formes d’expression sont si universelles que l’on peut appeler l’homme un être religieux :
Dieu a fait habiter sur toute la face de la terre tout le genre humain, issu d’un seul ; il a fixé aux peuples les temps qui leur étaient départis et les limites de leur habitat, afin que les hommes cherchent la divinité pour l’atteindre, si possible, comme à tâtons, et la trouver ; aussi bien n’est-elle pas loin de chacun de nous. C’est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l’être (Ac 17, 26-28).

Ce sont toutes les religions non révélées qui ont existé depuis des temps immémoriaux et qu’on appelle « religions naturelles ». Elles contiennent au moins 3 choses vraies : le désir de l’Homme de se rapprocher de Dieu, la reconnaissance d’une transcendance créatrice, la recherche d’un comportement moral.
Toutefois, on est encore loin du projet de Dieu de nous placer dans une relation filiale avec Lui et de se faire connaître dans tout l’éclat de Sa Gloire, c’est-à-dire dans la vérité de qui IL EST (Dieu Trinité). Cela n’est pas à la portée de l’esprit humain et si les religions naturelles contiennent du vrai et du bon, elles sont loin de la vérité et de la vie éternelle. Elles ne sont pas valables et altérées, elles sont limitées dans leur connaissance de la vérité, parce qu’elles sont une production humaine.

C’est donc le choix libre et souverain de Dieu qui est Vie et amour de se faire connaître aux hommes : c’est la Révélation (§50 CEC). Cette révélation s’inscrit dans l’histoire humaine, Dieu, dans sa Sagesse, a mis en œuvre une pédagogie divine de sa révélation, choisissant ici un patriarche (Abraham, Isaac, Jacob), écartant là un prophète (Elie) ou un frère aîné trop impétueux (Ismaël) ou matérialiste (Esaü) pour confier l’écoute et la transmission de sa parole à un peuple responsable devant l’humanité entière de cette garde.

Dieu étant patient et fidèle, il a montré ses attributs et comment il exerce Sa Providence, dans ce peuple mais du coup aussi dans « les nations » (les païens, donc toute l’Humanité) : les juifs n’ont jamais été exclus du reste de l’Histoire quoiqu’ils y aient joué un rôle unique. Les non-juifs ont toujourss eu leur part dans l'histoire de la révélation (Ruth, Naaman le syrien, la veuve de Sarepta).

A partir d’Abraham, Dieu le Père a également préparé la venue Son Fils dans la chair en choisissant une famille et une lignée messianique : Jésus est descendant d’Abraham, Isaac et Jacob, car il est juif ; de David, car Il est roi mais aussi de Loth, à travers l’aïeule moabite du roi David convertie au judaïsme, Ruth car il est venu aussi pour sauver les païens et les pécheurs (le peuple de Moab étant issu de l’inceste de Loth avec l’une de ses filles). Jésus unifie toute l’Humanité dans sa personne, les juifs et l'ensemble de l’humanité ; les justes et les pécheurs d'où qu'ils viennent.

Wahrani a écrit:: Cette croyance s’inscrit dans la logique même des fausses conceptions faisant de Dieu, un père, donc affectueux et compatissant à l’égard de ses enfants, un Dieu d’Amour et de tendresse qui traite sa postérité de la même façon, qu’il s’agisse des justes ou des méchants.

C’est pourtant ainsi que Jésus nous présente Dieu notre Père ! Et il nous enseigne à prier Dieu ainsi ! Voyez Mt 6, 9-13 ; 21, 33-41 ; Luc 15, 11-32 et Jean 20, 17 pour ne citer que ces versets-là.

Les apôtres reprendront fidèlement cette relation qui nous unit désormais à Dieu notre Père : 1 Jean 3, 1-2 ; Galates 4, 6-7.

Je reconnais que c’est une grande difficulté et une grande exigence pour l’esprit humain de comprendre que Dieu veut entrer en relation avec chacun d’entre nous, comme avec un enfant bien-aimé, porté dans les bras, tout près du cœur. Il est peut-être plus simple, et c’est l’évolution suivie par le judaïsme de se replier sur une religion studieuse à usage des sages et des intelligents, avec des pratiques qui rythment chaque geste du quotidien (comme si Dieu jetait un regard inquisiteur sur la façon dont nous mangeons ou satisfaisons nos besoins naturels). C’est d’ailleurs un paradoxe : la haute tenue intellectuelle de l’exégèse juive et la minutie méticuleuse sur des détails de rien (Matthieu ch. 23).

Wahrani a écrit:: Selon cette théorie, même Satan, en tant que créature divine, pourrait prétendre à l’amour de Dieu et à l’amour également, pourquoi pas, puisque les chrétiens devront aimer leurs ennemis et Satan en est un.
Dans ce cas, il y a lieu de s’interroger sur le sens unique de la notion de Justice divine et comment devra-t-elle se concrétiser pour tous les autres?

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.
1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).
Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64)

CEC, § 1021 & 1022

C’est un sujet à n’approcher qu’avec grande prudence et un infini respect de la sainteté de Dieu, notre Père quand Il se fait aussi notre Juge.

A la joie de vous lire et de continuer cette conversation !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Bonsoir Chère Catholique,

Un retard du à certaines contraintes professionnelles et familiales, Dieu merci, tout c’est bien passé, et j’espère de tout cœur que de l’autre coté de la rive méditerranéenne tout va pour le mieux pour mon amie Catholique ainsi qu’à tous ses proches surtout avec les grandes intempéries qui avaient ravagés les régions des alpes maritimes.

Avant de revenir à votre dernier commentaire, je voudrai me tarder un peu sur quelques événements, d’abord je dirai un mot sur cet otage française libérée tout récemment, et ce qui m’intrigue légèrement, c’est sa conversion à l’Islam, Une otage qui dit qu'elle se sentait en retraite spirituelle, ce n'est pas une otage mais une pensionnaire...!! Je ne comprends pas tout ce tapage pour une libération qui n'en est pas une puisqu'il n'y a pas d'otage...!!!

A son arrivée en France, elle avait confie d'ailleurs être convertie à l'islam : "je suis musulmane, vous m'appelez Sophie, mais c'est Mariam que vous avez devant vous"

Mais le clou du spectacle, c'est le Président Macron a annulé, in-extrémis, le discours qu'il devait faire et ce n'est pas pour rien !!! Tout ça pour passer pour le bon samaritain aux yeux des français émus face à cette pièce de théâtre.

Le deuxième événement que je citerai en ma qualité de musulman et d’enseignant, je désapprouve cette barbarie à l’état pur et je condamne strictement le triste assassinat de l’enseignant quel que soit le motif, toutefois je me demande pourquoi Monsieur le Professeur en choisissant les caricatures qui avaient déjà enflammé le monde musulman savait très bien qu'il allait choquer et offenser les musulmans présents dans sa classe !

Donc, pourquoi bon sang, ne privilégier toujours que le sujet qui divise et incite à la haine ?

Pourquoi choisir toujours le même sujet ?

Pour illustrer la liberté d'expression, pourquoi ne pas choisir un autre sujet ?

Il y en a des milliers, aucun droit n’existe pour insulter et se moquer de la croyance des autres.

Pourquoi cette liberté d’expression qui semble ne reposer que sur la nudité choquante d’un prophète, sa représentation graphique est déjà mal acceptée par les musulmans.

Toute liberté repose sur les valeurs de droit et de responsabilité. Elle s’arrête là où commence celle des autres, c’est ce que j’ai appris à l’école francophone. Et la petite liberté des musulmans, n’est-elle pas aussi en danger quand elle subit la provocation, voire le harcèlement cyclique de ces maudits dessins ?

Pensez chère Amie, que l’on fait avancer la cause de la liberté ou que l’on éveille la conscience d’un collégien en lui montrant les caricatures d’un prophète nu. Et ça choque des milliards d’êtres humains. C’est leur religion. C’est leur civilisation.

C'est ce point qui me dérange le plus : l'école est censée être inclusive, son rôle n'est pas de s'attaquer à l'Islam ni de créer une ségrégation entre les élèves selon leur religion. Le musulman que je suis ne demande pas à l’école de changer sa laïcité ou de céder sur ses valeurs. Mais simplement de ne pas cultiver la haine pour heurter une grande civilisation.

Il est évident que l'en organisant un cours sur les caricatures du Prophète, on va heurter la sensibilité des élèves Musulmans et de fait les exclure du reste du groupe. Ce n'est pas le but de l'école, qui rappelons-le, elle est censée être laïque. Ce n'était pas approprié d'aborder ce sujet en classe, qu'il est possible de condamner ce meurtre tout en reconnaissant qu'il y a eu une maladresse de la part de l'enseignant. S'il est nécessaire de le rappeler, l'un ne justifiant pas l'autre.

Et si un enseignant décidait d’exposer les preuves des apparitions mariales ou des miracles entourant Padre Pio pour défendre la liberté d'expression en demandant aux non croyants de sortir pour ne pas être choqués,

- quel serait la réaction du corps ecclésiastiques ?

C’est mon cri de dénonciation à la provocation que je voulais vous faire partager.

Enfin bref, revenons à notre débat, vous dites Chère Amie « Nous touchons dans votre message à des différences radicales et sans doute irréductibles, à moins que l’un de nous se convertisse à la religion de l’autre »

Vous n’êtes pas sans savoir que la Foi est quelque chose de personnel et la croyance représente une approche vers Dieu.

Savoir quel est le meilleur chemin pour y arriver est également quelque chose de personnel, libre à chacun de suivre le chemin qui lui convient le mieux, Car j’estime que chacun est libre de son jugement puisque Dieu nous a donné le "libre arbitre" mais c’est peut être devant ce caractère piquant et cette volonté d’expliquer la tradition qui dérange ceux qui ne peuvent se comprendre.

Non, j’ai du respect pour vous et je ne chercherais pas à vous convaincre, ni à vous convertir mais seulement à débattre avec vous, tout en acceptant les convictions de l’autre, j’estime que chaque croyance est merveilleuse pour ses adhérents ceci est tout à fait normal pour la nature humaine. Donc la diversité de nos croyances ne serait qu’une grande richesse dans nos débats et notre rapprochement.

A propos de la culture du viol, je pense que dans toutes les sociétés humains, le viol existe dans toutes les milieux de l’échelle sociale, que je considère comme un acte odieux, dégradant, avilissant et de lâcheté, cependant ce que je dénonce fermement, c’est le plaisir des médias à vouloir taxer l’Islam et qui instrumentalisent la religion à d’autres fins quant les viols sont exercés par les musulmans mais c’est bel et bien chez les médias que le ver est dans le fruit !

Pourtant En France, chaque année, ce sont 93 000 femmes qui subissent viol ou tentative de viol et jamais le christianisme n’a été mis en cause.

Vous dites Le CEC nous dit que « l’Homme est capable de Dieu » (§ 27 & 28).

De sorte que les humains de tous les lieux et tous les âges ont manifesté ce « désir de Dieu » par des pratiques religieuses variées, des plus respectables aux plus condamnables (les prostitutions sacrées)

Il me semble qu’il y a ici le risque de dédouaner à peu de frais l’église et son catéchisme. Je pense qu’il ne faut plus hésiter et dire tranquillement et fermement quelles sont nos valeurs à partager car il se trouve que l’Eglise catholique fait la distinction entre la vie spirituelle et la vie corporelle.

Le Qur’an prend en considération toutes les réalités de la vie et tous les besoins de l'homme, et les traite de façon à aider l'homme à atteindre les nobles objectifs de son être, une caractéristique est la modération ou l'harmonie entre le divin et l'humain, le spirituel et le matériel, l'individu et la collectivité. A cause de cette approche modérée, le Qur’an appelle les Musulmans une Nation du juste milieu (Sourate 2:143).

Je rappelle à mon amie Catholique que le Pape Benoît XVI a fait de l’évangélisation son principal cheval de bataille et qu’il a non seulement confié cette mission à l’opus dei et les légionnaires du Christ mais surtout il croyait dur comme fer que la mission donnée à tous les croyants adeptes de Jésus est d’évangéliser tous les non chrétiens. Difficile de trouver plus prosélyte que Benoît XVI !

Sans oublier par ailleurs plus de 14 siècles l’église Catholique et son catéchisme n’ont jamais reconnu l’islam comme une Parole révélée, pas plus que son prophète, mais aujourd’hui, avec un milliard (et plus) de musulmans, elle devrait tout de même se poser des questions et surtout à mon sens, l’église avant de prêcher l’amour du prochain, et de donner des leçons aux autres, doit balaye devant sa porte comme on dit !

A mes yeux rien ou presque n’a évolué depuis Bernard de Clairvaux, malheureusement le Vatican ne semble pas s’être inspirée de la sagesse de Gamaliel. Le Catéchisme catholique ne mène nulle part, c’est une idéologie vide, pleine de bons sentiments mais qui ne repose sur aucune réalité. Les églises chrétiennes ont détruit la foi et je peux avouer il n’y eut jamais sur terre d’hommes aussi violents que ceux qui adoraient le Dieu suprêmement bon.

Pour un musulman, les choses sont différentes : il n’y a rien qui soit en dehors de la volonté divine, et croyez vous chère Amie, qu’Il préfère François à Kaddour.

Non, c’est le même amour pour chacune de ses créatures, seulement il y en a une qui refuse cet amour pendant que l’autre l’accueille.

Vous dites :

A partir d’Abraham, Dieu le Père a également préparé la venue Son Fils dans la chair en choisissant une famille et une lignée messianique : Jésus est descendant d’Abraham, Isaac et Jacob, car il est juif ; de David, car Il est roi mais aussi de Loth, à travers l’aïeule moabite du roi David convertie au judaïsme, Ruth car il est venu aussi pour sauver les païens et les pécheurs (le peuple de Moab étant issu de l’inceste de Loth avec l’une de ses filles). Jésus unifie toute l’Humanité dans sa personne, les juifs et l'ensemble de l’humanité ; les justes et les pécheurs d'où qu'ils viennent.

Cette actualité que vous évoquez me déçoit, Et on veut nous le faire passer que les juifs sont des descendants d’Abraham. Hallucinant !
C’est une version de l’Ancien Testament il y a tant d’énigmes que je réfute totalement.

La légitimité de Jésus descendant d’Abraham reste et restera un vaste débat, puisque Abraham n’a jamais été un Juif, pas plus qu’Isaac et Jacob

.

Le mot Juif est en quelque sorte un surnom pour Juda, et que la toute première mention du mot Juif, dans la Bible se trouve dans 2 Rois 16:6. Le mot Juif n’apparaît nulle part avant cela, dans toute la Bible et nulle part, également dans la Bible, le terme Israël ne se rapporte, exclusivement aux Juifs.

A ce point deux questions se posent : celle de savoir si ce n’est pas dans le judaïsme lui-même que puisent les juifs leur positions victimaires. Il y aurait à mon avis de nombreux éléments de la mythologie juive à convier à l’appui de cette thèse. On comprendra mieux pourquoi, les manuscrits de la mer morte, découverts en Palestine colonisée, patrimoine de l’humanité, furent immédiatement mis sous séquestre et étudié par des scientifiques particulièrement juifs puisqu’ils sont tous issus du rabbinah.

Les savants qui ont étudié les Manuscrits de la Mer Morte n’ont jamais dit ce qu’il y avait vraiment dans le texte.

Les scientifiques du monde entier dénoncent cette imposture. La seule fuite, c’est que les juifs sont des descendants des Esséniens, dont tous ne sont pas devenus le peuple juif.

En final je dirai que les Juifs n’ont rien à voir avec Abraham, aussi par de recherches, écrits scientifiques et études archéologiques plus approfondis, dans quelques années il ne resterai plus rien de vrai dans la bible.

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Cher Wahrani,

Merci de votre sollicitude : en effet, les habitants des vallées de la Tinée, de la Vésubie et de la Roya sont encore dans de grandes difficultés. J'y ai des amies et des collègues, il y a encore l'armée et des approvisionnements par hélico. Ce n'est d'ailleurs pas fini, il va y avoir encore des épisodes pluvieux intenses : ce qui tient encore debout peut s'effondrer d'un jour à l'autre.

Quant à la libération de Mme Pétronin, ses propos ont stupéfié les français moyens...Les plus charitables auront mis son attitude sur le syndrome de Stockholm ; les moins charitables ont proposé de la renvoyer en colissimo à l'expéditeur. On peut quand même s'interroger sur la sincérité et la validité d'une conversion dans ce contexte (et ce n'est pas l'islam le problème, on se poserait la même question pour le christianisme ou le bouddhisme)...

Wahrani a écrit:: A propos de la culture du viol, je pense que dans toutes les sociétés humains, le viol existe dans toutes les milieux de l’échelle sociale, que je considère comme un acte odieux, dégradant, avilissant et de lâcheté, cependant ce que je dénonce fermement, c’est le plaisir des médias à vouloir taxer l’Islam et qui instrumentalisent la religion à d’autres fins quant les viols sont exercés par les musulmans mais c’est bel et bien chez les médias que le ver est dans le fruit !
Pourtant En France, chaque année, ce sont 93 000 femmes qui subissent viol ou tentative de viol et jamais le christianisme n’a été mis en cause.

En France, le Docteur Muriel Salmona, psychiatre, est spécialisée dans le suivi des victimes. Elle a fait de nombreuses études aux résultats qui font autorité et vous savez quoi ? La religion du violeur n'a pas d'impact, pas plus que sa couleur de peau. Il est musulman, Harvey Weinstein ? Il est noir ? Et Michel Fourniret, il est algérien ???? S'il y a des caractéristiques psycho-pathologiques communes à ces hommes odieux, la couleur de peau ou la religion (si tant qu'ils en aient une) n'a pas d'effet : on n'est pas voué à être un violeur sous prétexte qu'on serait musulman, noir ou arabe.

Vous aurez compris que c'est ce que j'ai vécu et je vous assure que ce monsieur était très bien, très bien vu de tous, au demeurant tout ce qu'il y a de plus français et parfaitement athée. Je ne vous cache pas que ça ne m'a jamais vraiment réconfortée...

Je vous propose cette émission très intéressante sur la définition du fanatisme :

https://rcf.fr/spiritualite/vie-interieure/adrien-candiard

Je ne serai pas longue aujourd'hui car en suivant l'actualité terrible de ces jours et malheureusement, les propos dénués d'intelligence des uns et des autres (la palme à Darmanin au sujet des rayons casher et halal des supermarchés : les makroud, voilà l'ennemi !!! ), j'ai plutôt envie d'écouter.

J'ai une question et, vraiment, vos explications me seront précieuses :

* quelles sont les règles de l'interprétation du Coran ? Y-a-t-il des niveaux de lecture différents du texte ?
* quelles relations entre le Coran et la Sunna ? Quelle articulation entre ces 2 sources de la foi musulmane selon les domaines de la vie abordés ?

En résumé, quand un musulman aborde son livre sacré, comment fait-il pour lui donner une application concrète dans sa vie quotidienne ?

Je vous souhaite une belle semaine !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: J'ai une question et, vraiment, vos explications me seront précieuses :
* quelles sont les règles de l'interprétation du Coran ? Y-a-t-il des niveaux de lecture différents du texte ?
* quelles relations entre le Coran et la Sunna ? Quelle articulation entre ces 2 sources de la foi musulmane selon les domaines de la vie abordés ?
En résumé, quand un musulman aborde son livre sacré, comment fait-il pour lui donner une application concrète dans sa vie quotidienne ?
Je vous souhaite une belle semaine !
Catholique

Bonsoir Chère Catholique,

Dans cette interrogation sur le concept de ta 'wil, (Interprétation), aussi sans être un exégète ou un érudit en science islamique, je voudrai apporter ma légère contribution pour vous répondre honnêtement selon mon humble savoir des documents islamiques consultées dans ce sens, tout d’abord je dirai que le Qur’an n’est pas un livre d’histoire ni un catéchisme, son discours est d’abord théologique, sur l’unicité de Dieu, la foi au sens large, et il propose un message simple : croire et faire le bien. Il pose ainsi des valeurs morales, Il serait important de préciser que le Qur’ān contient 6236 Versets répartis en 114 Sourates/chapitres.

26 Versets traitent du Djihad (effort)
38 Versets traitent du Combat (défense et sauvegarde)
06 Verset traitent de la levée en masse. (Société et Communauté)
Ce qui fait en tout 70 Versets, de tous les 6236.

Le reste du Corpus, soit les 6166 Versets, traitent et organisent inséparablement, la vie terrestre, dans tous ses secteurs, et celle de l’Au-delà. Or, seulement 228 sont consacrés à des prescriptions juridiques, parmi lesquelles 70 concernant la famille, 70 le code civil, 13 la juridiction et la procédure, 10 le droit constitutionnel, 10 l’ordre économique et financier, 25 les relations internationales, 30 le code pénale. Au total 3% de tout le Qur’ān concerne le droit et 0,05% le pénal.

C'est pourquoi nous pouvons dire que la quasi-totalité du Qur’ān traite la Foi et la Raison, c'est à dire la voie droite qui signifie les finalités à chercher pour accomplir la volonté d’Allah.

Le seul livre dans le monde entier qui peut être appris par cœurs et bel et bien le Qur’an. Des dizaines de milliers de personnes âgées, jeunes et enfants apprennent tout le Qur’ān, voire ils l’apprennent pendant toute leur vie, sans autant rien oublier de ce qui y est mentionné.

Selon certaines commentateurs musulmans estiment que le mot " Qur’ān " est divisé en deux syllabe,

Le premier renvoi au sens se fixer, s’encrer, se stabiliser...

Le second renvoi au mot maintenant,

Donc lors de la prononciation du mot Qur’ān en arabe il s’agit donc se fixe/s’encre/se stabilise. Maintenant ?

Ainsi la lecture du Qur’ān se fixe dans la mémoire et le cœur à l’instant de la lecture ou la récitation. Il existe plusieurs variantes orthographiques du Coran. Les plus connues sont celles de Hafs, Warch et Qâloûn. Les autres sont peu connues et non praticables dans le monde Musulman

Aujourd’hui, il existe dans le monde des milliers de manuscrits coraniques dans plusieurs endroits sur terre. L’extraordinaire est qu’ils sont tous identiques, sauf certaines petites différences au niveau de l’écriture de quelques mots, mode d’écriture, format de la page.. Cependant, les mots sont les mêmes dans toutes les copies, ainsi que le sens linguistique. Ceci prouve que le Qur’ān est gardé par le soin d’Allah.

Si l’on contemple les maints manuscrits du Qur’ān (les milliers de copies à travers le monde), on trouvera qu’elles sont extrêmement identiques, à l’exception de quelques lettres qui ne changent pas le sens du verset. D’ailleurs, c’est ce que le verset suivant confirme :

"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. " ( Al-Hijr : 9).

Le mot gardien veut dire garder le Qur’ān dans les cœurs, les mémoires et les écrits.

Etant donné qu’Allah avait promis de garder le Qur’ān, toutes les copies doivent donc être identiques. En effet, c’est ce que les musulmans témoignent de leur Livre et en dépit de grands efforts fournis par les spéculateurs, ils n’ont pas pu trouver une seule preuve sur laquelle se baser pour prouver la distorsion du Qur’ān. Car c’est un Livre gardé depuis sa révélation et jusqu’à ce qu’Allah héritera la terre et tous ceux qui sont sur la terre. En effet, c’est une preuve concrète qu’il est impossible de mettre en place un livre qui ressemble au Qur’ān.

"Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles." (Al-Baqara:23-24).

Pour ceux qu’ils veulent étudier, il y a deux façons de voir le Qur’ān :

Soit c’est un texte qui date du 7ème siècle, qui s’adresse aux personnes de cette période et devient ainsi un historique texte qui vise la génération de cette époque.

Soit c’est un texte divin éternel qui s’adresse à toutes les générations de tous les temps. C’est à tous un chacun de choisir la manière de comment considérer ce Livre Divin.

Soit on le sacralise au point de ne pas s’en approcher et de ce fait l’éloigner. Ou bien au contraire, on le rapproche de nous et on le considère comme un dialogue et un appel éternel et continuel qui nous vient directement de Dieu.

Dieu est vivant et sa parole et son message également. Le Qur’ān est une lumière dont le but essentiel est de nous éclairer et nous être un support pour distinguer entre le bien et le mal. D’ailleurs parmi ses noms nous retrouvons “ El forqane”.

Le Qur’ān nous pousse toujours à nous interroger sur nous-même et sur la création.

Dans le Qur’ān, Dieu nous parle et fait parler beaucoup de créations telles que la terre, les oiseaux, le ciel, la fourmi. Tous les acteurs qu’on trouve dans le livre saint parlent même ceux qui naturellement ne le font pas.

Le Qur’an est le même partout dans le monde musulman (toutes diverses écoles de jurisprudence au sein de l’islam).

Le Qur’ān n’a pas besoin de nous, mais c’est plutôt nous qui en avons besoin comme source de lumière. Une lumière de l’esprit, de l’intelligence, de la raison. Le Qur’ān n’est pas un livre dédié seulement aux rites et rituels religieux. Sur les 6236 versets qu’il contient, il n’y a que 350 versets qui sont consacrés à cette partie de croyance.

Certains versets coraniques proclament des normes et des valeurs, alors que d’autres autorisent certaines pratiques ou certaines institutions dans un contexte donné. En d’autres termes, les versets normatifs sont plus fondamentaux que les versets contextuels. Les versets normatifs sont éternels dans leur application. Le Qur’an nous invite toujours avoir à l’esprit que l’islam est plus qu’un ensemble de croyances et de rituels ; c’était la proclamation d’une communauté sociale, créant une société humaine fondée sur l’égalité, la justice et la dignité humaine.

On sait également que le Qur’ān n’est pas un livre d’histoire. Il ne donne pas de dates et rarement des noms. Cela veut dire qu’il donne juste des exemples.

Ainsi nous trouvons que l’histoire des gens de la Grotte (Ahl El Kahf), est loin d’être une simple histoire. Elle parle du Miracle de la résurrection, mais aussi d’autre chose bien plus profonde : c’est justement lorsqu’on détient la vérité, on accepte de vivre avec même en isolement des siens, même enfermé jusqu’au jour où cette vérité redevient reconnue par tous. Ces personnes-là n’ont pas de noms et il y a également du doute sur leur nombre. Pourquoi ? Parce que ces détails ne sont pas importants c’est plutôt le message derrière l’histoire et pas l’histoire en elle-même.

C’est le même cas pour les autres histoires citées dans le Qur’ān tels que celles des prophètes et messagers.

Dans la sourate Youcef, (Joseph), les prénoms des frères du prophète Youcef n’étaient pas mentionnés. Il n’y a pas véritablement de lieu précis où ils vivaient. Le Qur’ān ne s’intéresse pas au lieu. Le Qur’ān s’intéresse à l’essence des choses. Déjà le mot Aya (verset) signifie exemple.

A travers le livre, Dieu nous appelle à tirer l’essence de ce que nous lisons pour l’intégrer à notre vie car le Qur’ān reste un accès direct à la foi. Les musulmans devront retourner au Qur’an et aux versets directifs pour créer un nouvel ordre juste et humain dans ce 3° millénaire. La méthodologie d’interprétation du Qur’an devrait nous permettre de secouer l’actuelle structure inéquitable de notre société, devrait nous permettre de transcender notre situation sociale, nous procurer un nouvel espoir et construire un nouveau futur pour l’humanité. Aujourd’hui, une foi ancrée dans la validité du texte permet d’harmoniser son lien avec l’islam. C’est ce que le musulman vis.

Le mot Sunna est le mot arabe qui signifie : la Tradition du Prophète Ainsi tous les faits, les dires, les actes, les approbations, les interdictions, les conseils du Prophète forment la Sunna An-Nabawuyah : la tradition prophétique qui est la deuxième source fondamentale de l'islam.

Avant l’avènement de l’islam ce terme était déjà connu déjà chez les Arabes, il définit une manière d’agir, qu’elle soit bonne ou mauvaise, attestée dans le passé et devenue une coutume Sunnat al-awwalin, « coutume des anciens »). La Sunna fait écho une parole du prophète (hadith) admise: «Quiconque introduit dans l'islam une bonne sunna, recevra sa propre récompense ».

Dans le Qur’an, le terme Sunna est souvent lié à Dieu : la « coutume de Dieu » indique un type d’intervention divine constant et régulier au cours de l’histoire.

Le Qur’an fait référence au Prophète et recommande de suivre son exemple et sa voie car c'est la voie de la droiture. Car en effet, lorsque le Prophète parlait, ce fut toujours sous l’influence de la révélation. En résumé la Sunna reste la seconde source du droit musulman ; elle est définie comme l’ensemble des dires, des actes et des positions explicites ou implicites du Prophète de l’Islam et parfois de ses compagnons. La Sunna complète le Qur’an, elle répond, notamment aux différentes questions n’ayant pas de réponse dans le Qur’an. Elle a également pour objet de clarifier le sens de certains versets coraniques. Toutefois, la place de la Sunna reste toujours inférieure à celle du Qur’an dans la hiérarchie des sources du droit musulman. les sunnites partagent des points communs, comme la formulation de la profession de foi.

Les hadiths du Prophète sont très nombreux, ils sont compilés dans plusieurs recueils appartenant aux différentes écoles religieuses. Bien que critiquée par certains musulmans qui lui reprochent de contenir un grand nombre de récits apocryphes ajoutés notamment pour des motifs politiques, la Sunna occupe néanmoins une place juridique considérable ;

À ce que les règles qui peuvent en être tirées sont sensiblement plus nombreuses et souvent plus précises que celles incluses dans le Qur’an et l’on a pu estimer à 2 000 ou 3 000 le nombre de hadiths ayant donné lieu à la formation d’une norme juridique. Et la place accordée à la Sunna s’explique aussi par l’autorité qui lui est reconnue, celle-ci n’étant guère inférieure en pratique à celle du Qur’an, et s’appuie sur la conviction des musulmans selon laquelle la conduite de l’Envoyé de Dieu n’ayant pu qu’être conforme à l’inspiration divine

Le caractère contraignant de la Sunna est confirmé par plusieurs versets coraniques qui exigent l’obéissance au Prophète.

En conclusion et pour illustrer le comment un musulman aborde son livre sacré, comment fait-il pour lui donner une application concrète dans sa vie quotidienne, je tiens à dire que le Qur’an est estimé comme fondement de la foi sans laquelle la mise en pratique de la Loi ne saurait être justifiée, donc le premier principe à partir duquel tout commence, ainsi le discours coranique prépare à une compréhension maximale des préceptes divins.

Je rapporte ici cet avertissement du Prophète concernant le Qur’an : « Si une explication fait mouche, elle n’en a pas moins raté la cible », formule d’une extrême brièveté qui dit combien sont multiples les en vis-à-vis du Qur’an, de sorte que ne peut être favorisée une interprétation au détriment d’une autre, ni une idée unique et l’apparition de l’exégèse se trouva une justification dans la soif de savoir par une institutionnalisation incarnée par les écoles de la pensée Islamique du fiqh (madhhab).

Avec mes amitiés.

Wahrani

salam
si tu me permets ;je dois corriger quelques incoherence dans ton interessant exposé

1 - dans le livre d'Allah ; on trouve deux categorie de livre ; le premier est le coran (prophetie du prophete c'est l'ensemble des versets dit ambigùes ; leur nombre est 5555 VERSETS ) ;le deuxieme livre est le message du prophete ce sont les versets appelés versets concis (fermes) ..... en dehors de ces deux parties il y a un autre type de versets dit versets commentaires qui sont les versets qui detaillent la façon dont le livre d'Allah est composé .....

2- le forkane n'est pas un synonyme du terme coran ni du terme livre = mashaf , car la synonymie n'existe pas dans aucune langue scientifique et afortiorie dans le livre d'Allah ... selon le livre d'Allah ;les trois derniers messagers MOISE ;JESUS et MOHAMED tous les trois ont reçu le forkane (voir sourate al-anam versets 151 à 154 ) ; le forkane n'est donc rien d'autre que les dix commandements qui sont des valeurs humaines universelles qui sont incorporés dans la constitution humaines

3- il y a confusion entre prophete et messager dans ton exposé ? puisque dans le livre d'Allah il n y a pas synonymie? selon levre d'Allah c'est le messager qui est un modele pour les croyants et non le prophete ..mais la question est: en quoi le messager est un modele ? (la reponse dans leverset )

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

safraoui a écrit:: salam
si tu me permets ;je dois corriger quelques incoherence dans ton interessant exposé
1 - dans le livre d'Allah ; on trouve deux categorie de livre ; le premier est le coran (prophetie du prophete c'est l'ensemble des versets dit ambigùes ; leur nombre est 5555 VERSETS ) ;le deuxieme livre est le message du prophete ce sont les versets appelés versets concis (fermes) ..... en dehors de ces deux parties il y a un autre type de versets dit versets commentaires qui sont les versets qui detaillent la façon dont le livre d'Allah est composé .....
2- le forkane n'est pas un synonyme du terme coran ni du terme livre = mashaf , car la synonymie n'existe pas dans aucune langue scientifique et afortiorie dans le livre d'Allah ... selon le livre d'Allah ;les trois derniers messagers MOISE ;JESUS et MOHAMED tous les trois ont reçu le forkane (voir sourate al-anam versets 151 à 154 ) ; le forkane n'est donc rien d'autre que les dix commandements qui sont des valeurs humaines universelles qui sont incorporés dans la constitution humaines
3- il y a confusion entre prophete et messager dans ton exposé ? puisque dans le livre d'Allah il n y a pas synonymie? selon levre d'Allah c'est le messager qui est un modele pour les croyants et non le prophete ..mais la question est: en quoi le messager est un modele ? (la reponse dans leverset )

@ safraoui
Salam,

Merci pour ces éclaircissements, j’en prendrai acte, cependant je relève que certaines appellations ne conviennent sûrement pas à l’esprit de clarté du Qur’an, (versets dit ambiguës) et ou encore versets concis).

Ceci étant rappelé, Nous, musulmans, croyons que le Qur’an est éternel dans son intelligence, et pour qu’il le soit les générations futures auront le droit d’interpréter le Qur’an avec leurs propres connaissances et à la lumière des problèmes qu’ils affrontent. Les problèmes et les défis auxquels les musulmans ont eu à faire face dans le passé peuvent ne pas être les mêmes que ceux auxquels sont confrontées les générations présentes et futures. Et donc, pour pouvoir tirer une guidance et une inspiration du Qur’an, les croyants musulmans des nouvelles générations auront à l’interpréter dans leur propre vision. C’est dans ce sens, que je dirai que le Qur’an est éternel.

La Sourate suivante est sans équivoque! : « C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s’y trouve des versets sans équivoque (muḥkamât), qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses/mutashâbihât. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque/mâ tashâbaha min-hu, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation/ta’wîl, alors que nul n’en connaît l’interprétation/ta’wîl, à part Allah. Mais ceux qui sont enracinés dans la science disent : « Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. », Sourate 3.Verset 7.

Cette Sourate, exprime assez clairement le sens qu’aucun texte ne fait sens par lui-même et toute compréhension textuelle est une interprétation. De plus, le texte de ce verset en l’état appelle quelques questions essentielles :

Serions-nous face à un Livre Divin affirmant qu’il est pour partie ambigu sans pour autant indiquer lui-même lesdits versets équivoques ?

Comment Dieu aurait-Il délibérément révélé des textes ambigus alors que le Qur’an aspire être un message explicite ?

En quoi serait-il contestable de chercher l’interprétation de versets se prêtant à l’interprétation/mutashâbihât ?

S’agissant du Qur’an reçu en tant que message divine, serions-nous condamnés à ne pas connaître le sens d’un nombre indéterminé de versets (5555 comme vous dites) et à déraisonner ainsi infiniment dans l’approximation et l’interprétation succinte?

Contrairement à l’idée reçue et admise, le Qur’an ne se décrit donc pas lui-même comme étant composé de versets explicites et de versets équivoques mais comme ne présentant que des versets explicites même si les limites de toute langue peuvent faire que certains versets sembleraient équivoques. Certains versets coraniques proclament des normes et des valeurs, alors que d’autres autorisent certaines pratiques ou certaines institutions dans un contexte donné.

Ce sont donc les hommes qui selon leurs buts exploitent les limites d’expression de la langue coranique et s’intéressent ainsi à ces versets qui sembleraient équivoques afin de détecter vraisemblablement des ambiguïtés donnant acte à l’interprétation qu’ils recherchent.

Le Qur’an a plusieurs noms et particulièrement quatre d’entre eux : al-Qur`ân, al-Kitâb, al-Furqân et al-Dhikr qui sont tous cités dans le Mus’hâf ,(Livre). Les deux premiers font référence au fait qu’il est toujours lu ou récité par les gens.

« Certes, ce Coran (al-Qur’an) guide vers ce qu'il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes œuvres qu'ils auront une grande récompense, » (Qur’an 17/9)

« Alîf, Lâm, Mîm. C'est le Livre (al-Kitâb) au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.» (Qur’an 2/1-2).

« Béni soit Celui Qui fit descendre le Discernement (al-Furqân) sur Son serviteur. » (Qur’an 25/1)

« C'est Nous Qui avons progressivement fait descendre Le Rappel (al-Dhikr) et c'est Nous Qui en sommes Les Préservateurs. » (Qur’an 15/9)

Il y a une célèbre distinction entre prophète et messager selon laquelle le messager est celui à qui on a révélé une loi (religieuse) et lui a demandé de la transmettre, et le prophète est quelqu’un qui a reçu une loi (religieuse) qu’il n’a pas eu à transmettre. Cette différence est cependant improbable puisque le prophète a aussi pour mission de prêcher, de transmettre (le message divin) et de diriger.

C’est ainsi que le cheikh al-islam Ibn Taymiyya disait: «Ce qui est correct, c’est que le messager est celui qui a été envoyé à des gens mécréants, et le prophète est celui qui a été envoyé à des gens croyants à une loi apportée par un prophète antérieur, pour les instruire et les gouverner»

C’est dans ce sens que le Très Haut a dit : Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. (Qur’an, 5 : 44).

Pour répondre à votre question, je tiens à citer les versets coraniques suivants :

Allah le Très Haut s’exprime en ces termes :

"En effet vous avez dans le Prophète un excellent modèle, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." (Sourate Al Ahzâb, verset 21)

Allah a fait de lui Son Envoyé pour toute l’humanité : " Dis :" Ô hommes ! je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la Royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie, Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en son Messager,le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés." (Sourate Al-A`râf, verset 158)

"Et tu es certes d’une moralité éminente." (Sourate Al-Qalam, verset 4)

"Muhammad n'est le père d'aucun d'entre vous, mais il est le messager de Dieu et le dernier des prophètes" (Qur’an 33/40).

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

Wahrani
a écrit :

Citation :: La Sourate suivante est sans équivoque! : « C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s’y trouve des versets sans équivoque (muḥkamât), qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses/mutashâbihât. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque/mâ tashâbaha min-hu, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation/ta’wîl, alors que nul n’en connaît l’interprétation/ta’wîl, à part Allah. Mais ceux qui sont enracinés dans la science disent : « Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. », Sourate 3.Verset 7.

Citation :: Cette Sourate, exprime assez clairement le sens qu’aucun texte ne fait sens par lui-même et toute compréhension textuelle est une interprétation. De plus, le texte de ce verset en l’état appelle quelques questions essentielles :

SALAM

Concernant le coran et le livre (el- kitab) ; ne sont pas des synonymes puisque la synonymie n’existe dans aucune langue ; que dire alors de la synonymie dans le livre (el- kitab) qui est la vérité absolue divine ?

De plus ; il est dit clairement dans le livre (el- kitab) ; que le livre (el- kitab) est un guide pour les pieux ( voir
sourate 2 ; verset 1) alors que dans la même sourate(2) verset 185 il est dit que le coran est un guide pour les gens.
Sachant les pieux sont des gens mais tous les gens ne sont pas pieux de ce fait résulte forcement que le coran n’est pas le livre (el- kitab) !

Concernant le verset (Sourate 3.Verset 7) ; avant de te donner mon interprétation de ce verset ; tu dois d’abord remarquer que ce verset en question est ni un verset du coran ni un verset du message ; mais un verset commentaire qui explique que le livre (el- kitab) est composé d’au moins de trois parties !
Donc ce verset explique que dans le livre (el- kitab) il y a au moins trois sortes de versets de natures différentes !

Est-ce que c’est ce tu as compris toi aussi de ce verset ?
sinon que comprends - tu de ce verset?

Membre Ώ Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1145

Catholique a écrit:: Je ne serai pas longue aujourd'hui car en suivant l'actualité terriblke de ces jours et malheureusement, les propos dénués d'intelligence des uns et des autres (la palme à Darmanin au sujet des rayons casher et halal des supermarchés : les makroud, voilà l'ennemi !!! ), j'ai plutôt envie d'écouter.

Qu'Allah protège la France, sincèrement je compatis avec les citoyens ordinaires qui ne dérangent personne.
et je te conseille de ne pas trop regarder la télé, écoute plutôt la radio, au moins pour éviter l'agression visuel et reposer ses yeux, et venir respirer l'air frais sur ce forum de temps en temps ... Very Happy

mais sinon je crois que tu as remarqué que l'actualité française et algérienne sont très liées, je te propose alors de suivre les personnalités opposantes au régime algérien pour mieux comprendre où en est l'atmosphère politique algérienne.

Catholique a écrit:: * quelles sont les règles de l'interprétation du Coran ? Y-a-t-il des niveaux de lecture différents du texte ?
* quelles relations entre le Coran et la Sunna ?
Quelle articulation entre ces 2 sources de la foi musulmane selon les domaines de la vie abordés ?
En résumé, quand un musulman aborde son livre sacré, comment fait-il pour lui donner une application concrète dans sa vie quotidienne ?

L'Eglise a compris que pour comprendre les deux sources il fallait d'abord maîtriser la langue arabe, c'est pour cela que l'école spéciale des langues orientales vivantes a été créée la première fois vers la fin du 18e siècle Very Happy

.

pour l'application concrète, cela dépend des directives et préceptes, et puis chacun selon ses capacités et sa volonté d'évoluer.

et pour détendre un peu l'atmosphère

Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ? Baty10

Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ? 3695804935

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

safraoui a écrit:

Citation :: Concernant le verset (Sourate 3.Verset 7) ; avant de te donner mon interprétation de ce verset ; tu dois d’abord remarquer que ce verset en question est ni un verset du coran ni un verset du message ; mais un verset commentaire qui explique que le livre (el- kitab) est composé d’au moins de trois parties !

Salam

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: « Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent » Sourate 3 - 7

C’est bel et bien une véritable Sourate Coranique et pas un commentaire.

Alors cher ami, revenez avec des arguments plus consistants

Merci !!!!!!

Wahrani

Wahrani a écrit :

Citation :: C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: « Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent » Sourate 3 - 7

C’est bel et bien une véritable Sourate Coranique et pas un commentaire.
Alors cher ami, revenez avec des arguments plus consistants
Merci !!!!!!

Salam !!
Les arguments solides se trouvent dans le livre (elkitab) d’ALLAH. Je vais citer quelques arguments qui montrent que le livre (elkitab) d’ALLAH est structuré de trois parties le coran (ensemble des versets ambigües) ; du message (ensembles des versets sans équivoque (base du livre =Oum elkitab) et enfin la troisième partie est l’ensemble des versets exposé détaillé du livre (versets commentaires).

Donc en résumé ALLAH nous dit le livre (elkitab) est composé de trois sortes de versets à savoir :
1- versets qui peuvent prêter à d'interprétations (Versets ambigües)=coran

2 - versets sans équivoque, qui sont la base du Livre = versets fermes (concis) = Oum el kitab = message
3 - exposé détaillé du livre (versets commentaires)

Donc le livre (elkitab) = coran + message (Oum elkitab) + exposé détaillé du livre (tafssile el kitab)
Maintenant on va procéder cas par cas ; c’est-à-dire citer puis explications les versets qui confirment mes propos !!!
1 – cas : Allah nous dit dans son noble livre que son livre est composé de trois parties coran ; message et exposé détaillé du livre
a) verset affirmant que le livre (el kitab) est formé de 3 parties ?
Ce verset et le suivant sou (3 ; 7) :

Citation :: « C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses ……… »

Ce premier passage du verset est explicite et il certifie que le livre (el kitab) contient au moins trois parties ; avant d’identifier ces parties ; je dois m’assurer que mon ami wahrani ; lui aussi a compris la même chose que moi ?
Nous devons nous limiter à ce verset jusqu’à ce que nous soyons tous les deux d’accord sur la signification de ce passage !!Alors qu’as – tu compris ?? Dans le cas contraire ; prière de bien justifier tes explication !!!!

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Hibat Allah a écrit:: Qu'Allah protège la France, sincèrement je compatis avec les citoyens ordinaires qui ne dérangent personne.
et je te conseille de ne pas trop regarder la télé, écoute plutôt la radio, au moins pour éviter l'agression visuel et reposer ses yeux, et venir respirer l'air frais sur ce forum de temps en temps ... Very Happy

mais sinon je crois que tu as remarqué que l'actualité française et algérienne sont très liées, je te propose alors de suivre les personnalités opposantes au régime algérien pour mieux comprendre où en est l'atmosphère politique algérienne.

Bonjour Hibat Allah,

Merci de ton soutien et oui, je vais continuer à venir vous visiter et parler avec vous, entre croyants et entre gens ordinaires

Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ? 3656361335

Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ? 3656361335

Que Dieu te bénisse, ainsi que tous ceux qui te sont chers

Catholique

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Merci infiniment de la clarté de votre exposé. J'aimerais en savoir plus sur :

Wahrani a écrit:: ans le Qur’an, le terme Sunna est souvent lié à Dieu : la « coutume de Dieu » indique un type d’intervention divine constant et régulier au cours de l’histoire.

Pourriez-vous me donner des exemples ?

Wahrani a écrit:: Je rapporte ici cet avertissement du Prophète concernant le Qur’an : « Si une explication fait mouche, elle n’en a pas moins raté la cible », formule d’une extrême brièveté qui dit combien sont multiples les en vis-à-vis du Qur’an, de sorte que ne peut être favorisée une interprétation au détriment d’une autre, ni une idée unique et l’apparition de l’exégèse se trouva une justification dans la soif de savoir par une institutionnalisation incarnée par les écoles de la pensée Islamique du fiqh (madhhab).

Voilà un sujet qui m'intéresse...Pourriez-vous m'en dire plus là aussi sur l'art de l'exégèse islamique ?

Je vous souhaite une belle journée car la vie est belle !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

safraoui a écrit:

Citation :: « C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses ……… »

Ce premier passage du verset est explicite et il certifie que le livre (el kitab) contient au moins trois parties ; avant d’identifier ces parties ; je dois m’assurer que mon ami wahrani ; lui aussi a compris la même chose que moi ?
Nous devons nous limiter à ce verset jusqu’à ce que nous soyons tous les deux d’accord sur la signification de ce passage !!Alors qu’as – tu compris ?? Dans le cas contraire ; prière de bien justifier tes explication !!!!

Salam,

Je suis désolé cher ami Safraoui, je ne peux pas être d’accord avec vous et je pense que nous n’avons pas compris le même sens de la Sourate en question, aussi je m’explique:

Dans mon jeune age, j’ai suivi le cours Coranique (M’cid Louha) chez un honorable et superbe Taleb, qui nous a toujours appris qu’une des caractéristiques du Qur'an, c’est qu’il ne contient en fait aucune affirmation qui puisse être critiquable du point de vue. II renferme l'essentiel de ce qu'ils contenaient concernant la Foi, le Culte et le Style de comportement humain. On peut dire globalement, Une des caractéristiques du Qur'an, est la clarté précise, d'un raisonnement convaincant.

Donc, dans le Qur’an nous avons La raison, qui représente un élément principal dans le Qur'an. En fait, la raison et ses fonctions y sont mentionnées plus d'une centaine de cinquante fois, avec de nombreuses variantes : « les doues d'entendement », « les doues d’intelligence » , « ceux qui raisonnent » , « ceux qui pensent » , « ceux qui méditent » , « ceux qui observent » , ne sont que différentes appellations pour ceux qui font usage de leur raisonnement . Les verbes qui incitent a penser, a raisonner, a réfléchir, a contempler, a méditer, a délibérer, a comprendre, a concevoir, a entendre (fig.), a discerner ou a observer, constituent un éventail d'une importante envergure.

De meme, la science, la sagesse, le savoir et leurs variantes, sont autant de mots cites des centaines de fois le long du Qur'an meme le coeur humain, en tant qu'organe de compréhension et de raisonnement, dans le Qur'an, a été mentionne, a lui seul, cent trente-deux fois !

J’ajouterai en passant, que le coeur humain, en tant qu'organe de compréhension et de raisonnement, tel qu'il est décrit dans le Qur'an, est une des données que la science n'a pas encore.

Alors en marge, je me demande en simple musulman pourquoi vouloir donner au Qur’an des affirmations que le texte coranique contient deux types de discours, l’un clair et univoque, l’autre symbolique, secret,

Comment Allah aurait-Il volontairement révélé des textes ambigus alors que le Qur’an aspire être un message explicite ?

Les objectifs du Qur'an visent a révolution de l'humanité et a 1' amélioration de la société. C'est un Livre d'éducation et d'enseignement et ne comporte aucun mystère ni secret. Les versets de la Sourate 3-7 probables (mutasabihat) ont été interprète selon la croyance des musulmans, qui vise à la glorification d'Allah.

Les dictionnaires donnent donc pour mutashâbih le sens de ressemblant, donc le terme mutashâbihât signifiant se ressembler l’un et l’autre. Dans le Qur’an, il est aussi indiqué que ces versets pourtant explicites peuvent être exploités d’une manière déloyale par ceux « qui ont au cœur une inclination vers l’égarement ». Pour cela, de nombreux similaires qui ont été proposés par les commentateurs, et les traducteurs comme : versets ambigus, équivoques, prêtant à confusion, douteux, etc.

La seule explication cohérente possible est la suivante: ces versets du Qur’an dits mutashâbihât ne sont pas équivoques en eux-mêmes, mais conformément à une signification du participe mutashâbihât sembleraient seulement être équivoques.

Cependant, nous savons tous que le Qur’an, se définit lui-même comme ;

«C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.», Sourate 11.Verset 1.

Cet aspect essentiel de message divin est souligné à plusieurs reprises :

Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur, le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (Iwaj)!, Sourate 18.Verset 1 ;

C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .Sourate 2.Verset 2 ;

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !/ikhtilâf, Sourate 4.Verset 82

Tels sont les versets du Livre explicite/ mubîn, Sourate 12.Verset 1,

En une langue arabe très claire. Sourate 26.Verset 19

La seule explication cohérente possible est la suivante: ces versets du Qur’an dits mutashâbihât ne sont pas équivoques en eux-mêmes, mais conformément à une signification du participe mutashâbihât sembleraient seulement être équivoques

Le Qur'an appelle au bon sens, incite a la réflexion et a la méditation. La conscience a laquelle s'adresse le Qur'an est éclairée par un enseignement positif.

Je résume en final que le Qur’an est un livre complet, un ensemble homogène, surtout il ne se divise pas en partie, c’est un bloc rationnel.

Wallâhu A'lam

Wahrani.

Wahrani a écrit:

Citation :: Salam,
Je suis désolé cher ami Safraoui, je ne peux pas être d’accord avec vous et je pense que nous n’avons pas compris le même sens de la Sourate en question, aussi je m’explique:

Dans mon jeune age, j’ai suivi le cours Coranique (M’cid Louha) chez un honorable et superbe Taleb, qui nous a toujours appris qu’une des caractéristiques du Qur'an, c’est qu’il ne contient en fait aucune affirmation qui puisse être critiquable du point de vue. II renferme l'essentiel de ce qu'ils contenaient concernant la Foi, le Culte et le Style de comportement humain. On peut dire globalement, Une des caractéristiques du Qur'an, est la clarté précise, d'un raisonnement convaincant.

Donc, dans le Qur’an nous avons La raison, qui représente un élément principal dans le Qur'an. En fait, la raison et ses fonctions y sont mentionnées plus d'une centaine de cinquante fois, avec de nombreuses variantes : « les doues d'entendement », « les doues d’intelligence » , « ceux qui raisonnent » , « ceux qui pensent » , « ceux qui méditent » , « ceux qui observent » , ne sont que différentes appellations pour ceux qui font usage de leur raisonnement . Les verbes qui incitent a penser, a raisonner, a réfléchir, a contempler, a méditer, a délibérer, a comprendre, a concevoir, a entendre (fig.), a discerner ou a observer, constituent un éventail d'une importante envergure.

Salam,

La verité c’est que tu n’es pas d’accord avec le livre d’ALLAH et non pas avec moi car ce j’ai dit est conforme avec le verset ; et le verset est explicite !!!

Nous avons tous beaucoup de respect envers nos oulémas bien qu’ils ce sont des humains comme nous ; ils ne sont pas infaillible ; tous propos et explications non justifié et non fondé et non conforme à la parole d’ALLAH sont caduc ….la vérité est dans le livre d’ALLAH et non dans l’islam historique qui n’est pas fondé sur le coran ; mais fondé sur des théories fausses telle que les récits historiques ; l’existence de synonymie ; abrogation ( abrogés- abrogeant) etc. ….ce qui a conduit à la division du monde musulmans en plusieurs sectes …. Et pourtant Allah nous incite à bien méditer sa parole et rien que sa parole et Allah à blâmer plusieurs fois ceux qui suivent leurs ancêtres …. C’est ce que nous faisons ; nous les musulmans ; depuis 15 siècles ; nous refusons le livre d’ALLAH ; et les oulémas sont devenus notre source de vérité ….
Je voulais justement attirer ton intention sur cette vérité ; c’est le coran qui explique le coran ; et le coran nous donne les clefs qui nous permettrent la compréhension du coran …. Comme dans tout ouvrage il y a forcément une préface qui détaille le contenu de l’ouvrage ….
Par définition même ; le mot livre signifie :assembler au moins deux sujets ?
Il en est de même pour le livre d’Allah (التنزيل الحكيم ) = el moushaf ; contient deux livres :

Le livre du message = el - rissala ! et Le livre de la prophétie = le livre de la seigneurie = kitab el rouboubia = coran ! et Les deux livres forment le livre d’Allah

Exémple1 :sou( 2 ;2 ) :

Citation :: sou( 2 ;2 ) « C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux … »

Citation :: sou( 2 ;185) « le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens…. »

selon ces versets le livre ( moushaf ) est guipe pour les pieux ! qui sont les pieux ???

les pieux sont des gens mais tous les gens ne sont pas des pieux qui veut bien dire que le coran est une partie du livre ( moushaf) et ne peut pas être le livre !

Dans le livre d’Allah les deux statuts fondamentaux qui forment la révélation sont « le statut de la prophétie de Mohamed. » et « le statut du message de Mohamed. »

Les thèmes et sujets traités dans le livre d’Allah peuvent être classés en deux grandes catégories dont les caractéristiques peuvent dérivées des deux versets sourates (2 ; 2 à 3) :

Citation :: «C’est un livre au sujet duquel il n’y a aucun doute. C’est un guide pour les pieux »

Qui sont les pieux ?
« Ceux qui crient à l’invisible (l’au delà = el ghaib) : ceci se réfère au livre de l’invisible : peut constituer categorie1 (le livre d’el ghaib) (qui est le coran)

Citation :: «Et accomplissent la prière, et dépensent de ce que nous leur avons attribué »

ceci se réfère au livre de conduite ;( kitab el – soulouk) peut constituer catégorie 2

Ces deux catégories différentes le livre de l’invisible (coran = el ghaib) et le livre de conduite ‘ législations et enseignements indiquent une distinction entre le statut de la prophétie et le statut du message qui forment le livre .
La prophétie ??
La prophétie (noubouwa) est dérivée de la racine NABAA. qui veut dire annoncer ou divulguer ; et dans le contexte du livre d’Allah ce terme a pour sens annoncer ou divulguer les thèmes de la réalité objective qui englobe l’existence universelles et les événements historiques de la création et la genèse y compris les événements historiques de l’humanité passé ; présent et futur !!
La crédibilité de cette prophétie est soumise à un seul critère « la vérité et le mensonge = el Haq Wa el batil. » = « la réalité et l’illusion. » dont toute l’humanité est conduit à approuver ou à réfuter à travers les différentes époques par le cumule des connaissances scientifiques et philosophiques

Exemple 2 : sou(51 ;44)

Citation :: Sou( 51 ; 44) :
وَلَوْ جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا أَعْجَمِيًّا لَّقَالُوا لَوْلا فُصِّلَتْ آيَاتُهُ أَأَعْجَمِيٌّ وَعَرَبِيٌّ
« Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: « Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été séparés ? quoi ? non arabe et arabe ?........ »

Une remarque très importante :
Le pronom « ses » dans le passage « Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été séparés ? » se rapporte au livre (el kitab) et non pas au coran !!!!! Voir les versets qui précèdent ; en effet dans verset sou (51 ; 41).

Citation :: إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بِالذِّكْرِ لَمَّا جَاءَهُمْ وَإِنَّهُ لَكِتَابٌ عَزِيزٌ = Ceux qui ne croient pas au Rappel (dhikr) quand il leur parvient... Alors que c'est un Livre puissant …… »

Remarque ici il faut bien comprendre le lien entre Rappel (dhikr) et le livre ? le Rappel (dhikr) est l’expression orale du livre !!

Explication verset Sou( 51 ; 44) ????
Par ce verset ( qui est un verset exposé détaillé du livre c’est-à-dire verset commentaire)Allah nous explique d’une façon très schématisé que si Allah avait fait descendre le coran en une langue non-arabe nous aurons dans le même livre( moushaf) deux langues entremêlés c’est-à-dire des versets
arabes entremêlés à des versets non arabes puisque initialement les versets du message sont arabes .
En conclusion ces deux versets montrent d’une façon irréfutable que le coran est seulement une partie du livre (el kitab) !
Je repondrais prochainement à la suite de ton exposé !
Salam !

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Pourriez-vous me donner des exemples ?
Voilà un sujet qui m'intéresse...Pourriez-vous m'en dire plus là aussi sur l'art de l'exégèse islamique ?
Je vous souhaite une belle journée car la vie est belle !

Catholique

Bonjour Chère Catholique,

J’ai déjà parlé du Qur’an comme Révélation d’Allah et aussi pour être plus précis, je dirai que nous sommes ainsi en présence d’une Révélation à deux étapes :

Le Qur’an d’une source céleste et d’expression divine dans la mesure où ses mots et sa forme linguistique et stylistique ne sont pas l’œuvre d’un humain.

La Sunna, elle, est d’origine divine mais d’expression humaine, celle du Prophète, en arabe : Hadîth (Propos), je dirai une ressemblance à la terminologie chrétienne des «dits du Seigneur», qui furent graduellement textualisés, pour constituer les Évangiles.

En un mot, c'est le Qur’an qui demeure la véritable référence identitaire de la communauté islamique (Umma), en dépit de la diversité des appartenances ethno-culturelles et des sensibilités religieuses. Lorsqu’il dit par exemple:

«Tirez enseignement [de cela], ô vous qui êtes doués d’intelligence ! » (Qur’an 59, 2)

C’est là une affirmation formelle montrant qu’il est obligatoire de faire usage du raisonnement rationnel, ou du rationnel et religieux à la fois.

De même, lorsque Allah dit: « N’ont-ils pas réfléchi sur le royaume des cieux et de la terre et sur toutes les choses que Dieu a créées ? » (Qur’an 7, 184) ;

C’est également là une affirmation formelle incitant à la réflexion sur le savoir de l’univers et la création.

Il y a une partie de la Sunna authentique qui relève d’une Révélation absolue. Par exemple, les cinq prières quotidiennes, deuxième des cinq piliers de l’islam. En effet, les détails et le nombre de ces prières canoniques sont établis par la Sunna et non par le Qur’an, ainsi les rites l’obligation doctrinale et juridique, de la prière ou du jeûne du mois de Ramadan, ou du grand pèlerinage (Hajj), ou de la Zakâh, etc. leur actualisation par la Sunna a donc comporté à réglementer tous ces actes de piété et à les uniformiser, en gardant leur authenticité et la souplesse qui les accompagnait du vivant du Prophète.

Donc comme on peut le voir aisément l’Islam comporte d’une part, des principes et finalités inaliénables, auxquels tous les musulmans doivent se rattacher, car reposant sur des certitudes et des convergences de preuves et d’arguments probants, le Qur’ân est un argument en soi, de même que le bon sens de suivre la Sunna Tradition prophétique conforme au Qur’ân, à la sagesse et à la justice.

Les 5 piliers de l’islam (évoqués de façon éparse dans le Qur’ân, et mis en pratique par le Prophète et ses compagnons, et par des dizaines de milliers de musulmans de toutes les tendances à chaque génération.

Les piliers de la foi (évoqués aussi de façon éparse dans le Qur’ân), les valeurs éthiques, les grandes obligations et les interdictions catégoriques (meurtre d’innocents, viols, vol, agressions physiques, banditisme, fornication, sorcellerie, adultère, ce qui conduit potentiellement à l’ivresse physique et mentale comme les boissons alcoolisées ou les substances nocives, la maltraitance parentale/infantile/conjugale/animale, etc.) recommandés par la Sunna.

La Sunna statue et recommande qu’il faut donc éviter d’empiéter sur les droits des gens, de propager la violence, d’alimenter la corruption ou de mépriser les gens sur la base des divergences réelles, et s’en remettre à Allah, tout en s’assurant que la société soit protégée de l’insécurité, de la corruption, de la violence verbale, physique, idéologique et psychologique, ainsi que des nombreux fléaux et vices, tels que l’alcoolisme, la drogue, la prostitution, la violence conjugale, la maltraitance infantile, les théories du genre qui détruisent des vies et l’éducation des enfants et des gens.

Par ailleurs et pour illustrer que trop bien l’art de l’exègèse islamique, je voudrai faire référence au philosophe, théologien Ibn Rushd (Averroès) qui produisit un écrit canonique sous forme de fatwa (fasl al-maqâl) dans lequel, Qur’an et Sunna à l’appui, rend obligatoire l’étude de la philosophie, comme savoir et sagesse universelle.

C’est pour les musulmans, une obligation de s’appliquer à l’étude de l’univers par le raisonnement rationnel; et il est évident que cette sorte d’étude, à laquelle la Loi divine invite et incite par la forme la plus parfaite du syllogisme, qui s’appelle démonstration.

Ce savoir (Fikh) ne s’intéresse ni au dogme (Al ‘Aquida), ni à la morale (Al Akhlaq), mais seulement au culte, et à l’organisation de la vie sociale et toute interprétation porte une part du individualité, et donc peut amener à des divergences dans ses conclusions. Ces divergences ont été considérées par les musulmans comme une véritable richesse.

Il existe 4 grandes écoles (Madhab) de jurisprudence, fondées par 4 savants, reconnues par l’ensemble des musulmans sunnites comme écoles de la pensée Islamique :

L’école Hanafite, fondée par l’imam Abou Hannifa fut la première et la plus répandue. Elle est la plus libérale et laisse le champ libre à la raison et au libre arbitre. Cette école est dominante en Inde, au Pakistan, en Turquie, en Afghanistan, en Syrie, en Russie, en Chine, et dans certaines régions de l’Egypte et de la Tunisie.

L’école Malékite, a été fondée par l’imam Malik Ibn Anas à Médine.

Elle est conservatrice et s’appuie sur l’avis des compagnons du prophète et sur les coutumes en vigueur à Médine (ahl al madîna) au temps du Prophète. Elle s’est répandue en Andalousie, et est actuellement observée en Afrique du nord, en Mauritanie, au Soudan, au Koweït, Bahrein et aux Emirats arabes.

L‘école Chafiite a été fondée par l’imam Mohamed ibn ldriss Ach-Chafii, élève de deux écoles précédentes. Son mérite résidant dans la distinction qu’elle a su faire au sein des principes juridiques. Elle donne une grande importance est au consensus de toute la communauté. Elle est répandue dans tout le Proche Orient, en Indonésie, la Thailande, Malaisie, Jordanie, Palestine, Syrie, Liban, quelques régions d’Egypte et aux Iles Comores.

L‘école Hanbalite, fut fondée par Ahmad Ibn Hanbal incarne une piété rigoureuse, traditionnelle et sans compromis. En raison de sa rigidité, cette école est peu répandue. Elle est dominante en Arabie Saoudite et dans certains petits états de la presqu’île arabique. Elle est également présente en Syrie et en Irak.

La communauté musulmane reconnaît également le chiisme comme une 5ème école.

La différence fondamentale entre ces groupes d'Ahle Sunnat Wal Jama'at est la Fikh (Jurisprudence en Islam). Sinon, ces quatre groupes ont l'unanimité dans les croyances et les traditions islamiques.

Enfin, le rappel des règles de l'exégèse nous amène à une réalité actuelle le Qur’an est le premier exégète car il s'explique de lui-même. Le Prophète est le second commentateur comme le mentionne certains versets fixant le coeur de sa mission dans la transmission et l'explication du Verbe divin. Les dires des Compagnons du Prophète, la grammaire et toutes les subtilités de la langue arabe sont d'autres sources de compréhension mises au service du musulman dans sa recherche au discernement.

Le Fikh, qui signifie littéralement «compréhension», désigne la tentative humaine de discerner et d’extraire des règles juridiques à partir des sources sacrées de l’Islam, c’est-à-dire le Qur’an et la Sunna (la pratique du prophète, contenue dans les Hadiths, les traditions). En d’autres termes le Fikh, qui se compose des nombreux écrits des juristes musulmans, est humain, terrestre, temporel et local, comme tout autre philosophie du droit. Il est indispensable de souligner cette distinction pour comprendre que le Fikh n’est pas une loi divine mais une réflexion construite par l’homme pour gérer des époques et des circonstances en évolution.

Et pour terminer, je cite quelqu’un d’honnête à mon sens, un historien qui ose dire la vérité sans parti pris :

"Quelle que soit la façon dont on juge l'influence musulmane, quelques violentes qu'aient été les réactions contre elle et la façon de s'en débarrasser, on ne peut le nier : l'Europe ne serait pas exactement ce qu'elle est si elle n'avait pas connus l'Islam. Il appartient à son patrimoine. Rechercher les vestiges de l’Islam en Europe, c’est, recherchant autrui, se rechercher aussi un peu soi-même", écrit Jean-Paul Roux, dans la préface de : « L'Islam en Europe »

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Cher Wahrani,

Merci de votre exposé, très éclairant : la tradition joue un rôle très important dans votre religion comme dans la mienne. Elle est un recueil de connaissances et une des meilleures protections contre l'ignorance et le fanatisme.

Qu'en est-il de la théologie musulmane à proprement parler ? Y-a-t 'il des courants théologiques comme on en connaît dans le fikh ?

A la joie de vous lire !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Qu'en est-il de la théologie musulmane à proprement parler ? Y-a-t 'il des courants théologiques comme on en connaît dans le fikh ?

A la joie de vous lire !
Catholique

Bonsoir Chère Catholique,

Bien entendu, je suis heureux de reprendre nos discussions, sincèrement j’avoue que je reviens d’assez loin après avoir été positif au Covid 19. Grâce à la volonté d’Allah, j’en suis sorti idem, et je suis en période de convalescence auprès des miens. Grand Merci à Allah, aux Médecins traitants et tous le staff des soignants qui de par leurs soins et conseils je m’en tire assez bien, et grand merci Chère Catholique pour votre inquiétude pour moi !

Je reviens à nos débats, et je tiens surtout à vous préciser qu’en Islam, la théologie a été appelée «science de la parole» ('ilm al-kalām) qui soumis à l’idée, qu’il existe un chemin de foi et qui rend compte de ses croissances à être, dans tous les temps.. Ainsi je peux avancer que la théologie islamique enseigne que Dieu existe et qu’Il est unique.

Le Qur’an ne révèle aucun mystère, à la différence de la Révélation chrétienne (telle que la filiation divine du Christ, la Trinité et la Rédemption), ce qui est révélé, c’est le statut de l’être humain et des créatures, et la relation de l’être humain à son Créateur, une relation de dépendance. Cette dépendance est telle qu’on ne peut être sauvé que si on agit conformément au projet divin.

Dans la théologie chrétienne la liberté excessive prônée, aurait déjà ses racines chez

Paul. Car c’est lui qui aurait aboli la Loi divine elle-même en voulant se demarquer de la Loi de Moïse en disant que désormais, dans le Christ, les chrétiens ne sont plus soumis à la Loi, ni serviteurs, ni esclaves (abd) de Dieu, il aurait amputé le christianisme de ce qui fait l’essence même d’une religion c'est-à-dire la soumission à la Loi de Dieu.

Par la Filiation et l’Incarnation, le christianisme a fini par faire de l’homme un dieu?

Ce que la théologie musulmane, soucieuse de respecter le statut de dépendance essentielle de l’homme par rapport à Dieu, ne peut d’aucune manière entrevoir.

C’est dans ce sens que le Qur’an fait un lien entre la foi au Dieu unique, le monothéisme, la foi au Dernier jour du Jugement et d’agir avec droiture. Ainsi il est écrit :

«En vérité, ceux qui croient et ceux qui sont Juifs et Chrétiens, et Sabiens (Sabi'in), quiconque croit en Allah et au Dernier Jour et accomplit les bonnes actions justes recevront leur récompense auprès de leur Seigneur, sans craint et ils ne pleureront pas non plus» Qur’an 2, 62

Or ceci nous renvoie vers la citation d’un grand penseur musulman et juriste Ibn Taymiyya (m. 1328) pour montrer comment au Moyen-Âge déjà, les musulmans critiquent la séparation du politique et du religieux dans le christianisme:

« Il(Le Christianisme) lui manque le pouvoir, et il n’a pas les moyens d’ordonner ce qui est convenable et d’interdire ce qui est blâmable ».

Pour Ibn Taymiyya, c’est précisément la grandeur de l’islam d’être une synthèse des deux Lois de la justice et de la grâce?

Courants Mu‘tazilites et Ash‘arites :

Les Mu‘tazilites ont constitué le plus ancien courant de la théologie islamique (théologie appelée ‘ilm al kalām), laquelle fut incontestablement un des courants le plus influent de la pensée en islam.

Le mu‘tazilisme comme théologie s'est développé parmi des croyants qui avaient une confiance absolue dans les promesses et les menaces que Dieu a annoncées dans le Qur’an. À l'unité de Dieu, à l'unité de la Loi révélée, doit correspondre l'unité d'une communauté (umma) entièrement soumise à Dieu.

Cette communauté est la meilleure qui ait surgi ; elle commande le bien et interdit le mal c'est :

Le amr bi‘l-ma‘rūf wa'l-nahy ‘an al-munkar ; (Qur’an 3.104).

Il y a un rapport étroit entre l'unité de la communauté musulmane et le culte d'adoration du Seigneur. Les mu‘tazilites s'inspirent donc étroitement du Qur’an,

Les Mu‘tazilites, professant la primauté de la raison humaine et du libre arbitre (opposé à la prédestination), développèrent une pensée et une psychologie qui constituèrent les bases de leurs spéculations sur la nature de l’univers, de Dieu, de l’homme et du phénomène religieux en tant que Révélation et Loi divines. Dans leur doctrine éthique, les Mu‘tazilites soutenaient que le Bien et le Mal ne peuvent être appréhendés qu’à travers l’exercice de la raison humaine. Grâce à leur pensée spécifique, ils purent élaborer une méthodologie juridique d’une très haute complexité.

Les Ash`arites sont les Imams de la guidance parmi les savants musulmans, C’est à leur sujet que le penseur de l’Islam Ibn Taymiyyah avait dit : « Les savants sont les défenseurs des sciences de la religion et les Ash`arites sont les défenseurs des fondements de la religion »

L'ash‘arisme est l'école dont l'influence fut prépondérante pendant des siècles (Xe-XIXe s.) en ‘ilm al-kalām, c'est-à-dire dans la théologie, Elle entendit défendre contre les mu‘tazilites l'absolue toute-puissance de Dieu, la réalité des attributs divins et le Qur’an incréé. Les thèses soutenues varient quelque peu ainsi au sujet de la définition de la foi. Cette école affirme que Dieu est créateur du mal comme du bien, qu'Il crée les actes de l'homme, bons ou mauvais.

Chez eux, la révélation prime sur la raison rejetant le rationalisme mu‘tazilite. En final je dirai qu’il n’y pas de grandes différences entre les deux courants, excepté quelques désaccords mineurs, comme par exemple la définition des notions de la croyance (al-îmân) et de la soumission (al-islâm), ou la question du Destin et d’autres questions qui sont habituellement admises au sein d’une même école, et qui n’implique aucune divergence de fond. Les deux courants firent du Qur’an la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances. Ils s’appliquèrent à saisir les sens des versets coraniques ; quant aux questions ambiguës, ils se basèrent dans leur compréhension sur les procédés linguistiques. Aucun des deux n’a inventé une nouvelle croyance, ni une nouvelle école religieuse.

En conclusion, Chère Catholique mon commentaire sur les factions ou les courants de l’Islam se résume juste à un compte rendu historique qui, dans ce cas, se limite seulement à l’analyse du fondement des groupuscules, comme cela se fait pour les événements historiques.

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Notre conversation est une bénédiction du Seigneur paix et bénédiction

Wahrani a écrit:: quant aux questions ambiguës, ils se basèrent dans leur compréhension sur les procédés linguistiques.

Voilà un sujet qui m'intéresse ! Pourriez-vous m'en dire plus ? Les méthodes, les principes, les caractéristiques de la langue arabe sans doute qui permettent de creuser le texte pour en approfondir la compréhension...Je suis curieuse d'en savoir plus. mer

En vous lisant, je me disais que non, en effet, nous n'avons pas le même Dieu. Il ne s'agit pas d'entrer dans la confrontation en disant cela, mais de constater des divergences de fond, réelles et insurmontables à moins de cesser chacun, d'être ce que nous sommes, un musulman et une catholique. Je me demande d'ailleurs s'il n'est pas plus respectueux de prendre acte de distinctions radicales entre traditions religieuses pour entrer dans un dialogue vrai plutôt que de fonder un dialogue sur des ressemblances artificielles.

Je me permets une digression : figurez-vous que je me faisais une réflexion sur l'apostolat de Paul et je me demandais si en fin de compte, l'activité missionnaire de Paul n'avait pas été un échec. Ces lettres en seraient la preuve. Il se trouve que la production littéraire de Paul occupe à elle seule la moitié des livres du Nouveau Testament, 13 sur 27. Mais plutôt que le signe d'une vitalité et d'une créativité du ministère de Paul, j'y vois plutôt le fruit de défaillances personnelles et apostoliques. De quoi est-il question dans ces lettres ? Pourquoi les a-t-il écrites ? Parce que dès qu'il quitte la communauté chrétienne locale où il exercé son ministère, tout part à vau-l'eau.

Voilà des juifs chrétiens qui arrivent chez les Galates et hop ! Tout le monde se fait circoncire et applique la Torah ! Ô Galates insensés ! écrira Paul

A Corinthe, c'est la catastrophe, on ergote pour savoir s'il faut manger ou pas les viandes sacrifiées aux idoles, de toutes façons, chacun mange dans son coin sans partager avec son correligionnaire. En revanche, les bonnes femmes sont mises en commun, elles, puisqu'on peut piquer la femme de son père. Paul fulmine littéralement une lettre où il en appelle aux fondements de la foi et à toute son autorité apostolique pour faire cesser les égarements des chrétiens corinthiens.

Avant de se présenter à Rome, Paul, qui n'a rien fondé ni rien à revendiquer dans cette importante Eglise, se sent obligé dans une longue lettre de tout justifier : sa qualité d'apôtre et donc sa légitimité mais aussi, s'agissant d'une communauté issue d'abord et en majorité de la conversion de juifs romains, de bien préciser sa pensée sur le rôle d'Israël et de la Torah dans l'oeuvre divine de justification. Pour le dire grossièrement, avant de pointer son nez à Rome, il mange son chapeau.

A l'opposé, vous avez 2 autres auteurs qui me semblent atteindre des sommets d'autorité et de légitimité naturelles et incontestées : les apôtres Pierre et Jean. Et selon moi, le summum de la classe est atteint par Saint Jean dans sa très courte 3ème épître. Voilà un responsable ecclésial, Diotréphès qui agit dans son église non pas en serviteur, mais en propriétaire de sa charge et qui semble sélectionner qui a le droit de participer et qui doit s'en aller. On ne sait rien de plus des comportements de ce monsieur. Mais, dans une lettre de 15 versets, Jean dit simplement à Caïus "tu fais honneur à ta foi et à ton Eglise. Quant à Diotréphès, je vais venir m'occuper de son cas." Il suffit à Jean de 2 versets, pour dire ce que Paul a du mal à dire en 10 lettres de 15 chapitres. Moi, j'appelle ça la grande élégance donnée par l'autorité naturelle, qui se passe de mots et de raisonnements compliqués et contradictoires.

Que restait-il des communautés fondées par Paul quelques années ou décennies après son passage, là où celles fondées par "les colonnes" (Pierre, Jean et Jacques), l'expression est de Paul lui-même, ont donné à l'Eglise, des communautés solides dans la foi et des lumières spirituelles pour le christianisme (Jérusalem, Antioche, Alexandrie, Rome...).

Vous me direz ce que vous en pensez, si le coeur vous en dit.

Avec mes amitiés !

Catholique

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