| | L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE | |
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Hibat Allah Membre Ώ
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| Sujet: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Ven 9 Mar - 19:49 | |
| Aux origines de l'orientalisme, ou comment l'Eglise fût manipulée :- Spoiler:
parmi la petite communauté des étudiant-e-s en « langues o’ » (orientales) ou en « Middle Eastern studies » (études du Moyen-Orient), il existe un bouquin bien connu de tou-te-s, une référence. Il s’agit de L’Orientalisme d’Edward Said. Edward Said était un Palestinien chrétien né à Jérusalem en 1935, éduqué en Égypte et aux États-Unis. Il était analyste littéraire et prof de littérature anglaise à l’université de Columbia. Il est mort en 2003. En 1978 il a publié le livre Orientalism dans lequel il questionnait l’objectivité des écrivains et académiques occidentaux [1] dans leur façon d’étudier et de représenter ce qu’ils appelaient l’Orient. Traditionnellement, l’orientalisme est le nom donné au champ d’études universitaires sur le Moyen-Orient et l’Asie en général. C’est ainsi que des institutions très prestigieuses dans le milieu ont des noms aussi vagues que « Institut national des langues et civilisations orientales » (INALCO, Paris) ou « École d’études orientales et africaines » (SOAS, Londres). A l’INALCO, on enseigne pourtant des langues d’Afrique occidentale comme le Peul, et même des langues américaines comme le Maya ou l’Inuktitut (langue des Inuits), et parmi celles qui sont réellement parlées à l’Est de Paris, des langues aussi variées que le Grec, le Japonais, le Tamoul, le Pashto… Cet institut se targue d’ailleurs de son offre de formation qui comprend plus de 90 langues… toutes réduites à l’appellation « langues orientales ». Cela s’explique aisément par les origines historiques de ces institutions. La plus ancienne des deux, l’INALCO, a été fondée en 1795 sous le nom d’École des langues orientales vivantes [2]. Sa création a pour but de former des traducteurs pour « la politique et le commerce ». Trois ans plus tard, ô hasard, Napoléon débarque en Égypte avec une troupe de scientifiques qui composeront la Description de l’Égypte, ouvrage en 23 volumes, décrit par Said comme « une grande appropriation collective d’un pays par un autre » [3], qui regroupe des sujets très divers comme l’antiquité, l’État moderne, les animaux d’Égypte, la topographie de l’Égypte… La SOAS, elle, est une institution beaucoup plus récente et en cela encore plus clairement coloniale. En effet, elle a été fondée en 1916 sous le nom de School of oriental studies (école d’études orientales), avec pour but avoué de former les cadres impériaux. Aujourd’hui ces institutions sont des références en matière de recherche, que ce soit pour la linguistique, l’histoire ou l’anthropologie par exemple. Mais la thèse d’Edward Said est que, si avant et pendant les colonisations les chercheurs servaient le pouvoir impérial avec leur travaux décrivant « l’Oriental » comme un être uniforme, fourbe, paresseux, désorganisé… les chercheurs actuels ne sont pas magiquement débarrassés de cet héritage simplement parce que « la colonisation céfini ». L’analyse SaidienneSaid utilise deux concepts philosophiques assez importants (il est possible que je me trompe un peu en les expliquant). Tout d’abord, il y a la notion de discours développée par Michel Foucault. Pour Foucault, la vérité n’est pas objective mais est créée par ceux qui possèdent le pouvoir, et transmise de génération en génération par un discours accepté et non questionné. Pour citer Said : « Cela est répété, il [Muhammad] est un imposteur, et chaque fois que quelqu’un le dit, il devient encore plus un imposteur et l’auteur de l’énoncé gagne un peu plus de crédibilité à l’avoir déclaré ». C’est là qu’une deuxième notion entre en jeu, celle de l’hégémonie culturelle d’Antonio Gramsci. L’idée, c’est que les intellectuels sont « les officiers de la classe au pouvoir » : ils édictent la culture dominante, et les gens y consentent car ils font confiance au prestige de cette classe. Ainsi, Said décrit l’Orientalisme comme un discours. Il est répété, accepté, et personne ne le remet en question car il est forgé et reproduit par une classe d’intellectuels qui ne peuvent pas avoir tort. La « vérité », ici, c’est que l’Orient est un concept valable. L’Orient existe, non comme réalité géographique ou culturelle, mais parce qu’il a été créé par l’Occident. Le simple fait qu’il existe comme objet d’étude le rend réel. Le problème, c’est que derrière ce concept d’Orient, il y a des gens qui sont colonisés et qui souffrent des représentations qui sont faites d’eux. Dire « l’Orient » et surtout « l’Oriental » permet d’essentialiser et de faire des généralisations sur toutes les personnes à qui est assignée cette appellation. Pour résumer, on peut citer Said, qui décrit les quatre principaux dogmes de l’Orientalisme : L’un d’eux est la différence absolue et systématique entre l’Ouest, qui est rationnel, développé, humain, supérieur, et l’Orient, qui est aberrant, non développé, inférieur. Un autre dogme est que les abstractions sur l’Orient, particulièrement celles basées sur des textes représentant une civilisation orientale « classique », sont toujours préférables à une preuve directe tirée des réalités orientales modernes. Un troisième dogme est que l’Orient est éternel, uniforme, et incapable de s’auto-définir ; en conséquence il est admis que l’utilisation d’un vocabulaire hautement généralisant et systématique pour décrire l’Orient d’un point de vue occidental est inévitable et même scientifiquement « objective ». Un quatrième dogme est que l’Orient est au fond quelque chose qui doit soit être craint (le Péril Jaune, les hordes Mongoles, le dominion brun) soit être contrôlé (par la pacification, la recherche et le développement, et carrément l’occupation dès que cela est possible).Ainsi donc la recherche occidentale axée sur « l’Orient » a permis de justifier et de servir le processus colonial. Et on pourrait donc penser que les chercheurs en question se sont assagis avec les décolonisations. Mais quand on voit qu’un professeur de littérature arabe, Francesco Gabrieli, écrit en 1965 (soit 3 ans après l’indépendance de l’Algérie et en plein pendant la guerre du Viêt Nam) que le colonialisme est « mort et enterré » après nous avoir parlé de « ses méfaits et ses splendeurs (et pas seulement ses méfaits, ami-e-s de l’Est, avec ou sans votre permission) », il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur la fameuse objectivité scientifique des chercheurs occidentaux. D’ailleurs, Bernard Lewis, qui a écrit en 1990 un article sur « les racines de la rage musulmane », dans lequel il parlait de « choc des civilisations » déjà avant Huntington [4], nous explique gentiment que les Orientalistes, qui sont humains, peuvent bien sur être biaisés, mais que ça sera « en faveur de, plutôt que contre, leur objet d’étude ». Quoi vous comprenez pas que quand Bernard écrit que la rage musulmane c’est « la réaction peut-être irrationnelle mais certainement historique d’un ancien rival contre notre héritage judéo-chrétien, notre présent laïque et l’expansion mondiale de ceux-ci », il est juste biaisé par son amour sans limite pour « le musulman » (comme il dit) ? Comme vous le voyez, en période post-coloniale, on écrit encore très bien des horreurs généralisantes et essentialisantes sur lémusulmans et lézarabes. Bernard Lewis a été prof à la SOAS et à Princeton, ce n’est donc pas un mec que je sors de nulle part pour prouver mon argument. Bien sûr il y a eu, suite a la publication de L’Orientalisme, beaucoup de remise en question des méthodes et des biais des Orientalistes étudiant le Moyen-Orient (d’après Said, dont le livre se concentre sur le Moyen-Orient arabe et musulman, les spécialistes des autres aires géographiques et culturelles couvertes par l’Orientalisme se sont réformés au 20ème siècle, mais bon ça m’étonnerait pas franchement qu’il dise ça surtout parce que ça l’intéresse pas). La Middle Eastern Studies Association états-unienne, par exemple, demande à ses membres de refuser tout financement étatique venant de la défense ou du renseignement. Et des mecs comme Bernard Lewis n’ont plus forcément très bonne presse. Il n’empêche que, pas plus tôt que cette année, j’ai (et surtout mes camarades racisé-e-s) dû me fader une heure de white tears de la part d’un prof d’histoire nous expliquant que le bouquin de Said était « injuste » et que quand même c’était trodur et trotriste de devoir lire ça quand tu as consacré toute ta vie à l’étude du Moyen-Orient. "Edward Said, nous continuerons ton chemin et ta pensée restera immortelle" sur le mur en CisjordanieOutre le fait que des visions racistes persistent dans le milieu académique, il ne faut pas oublier que l’Orientalisme ne se limite pas à cela, et que ce terme peut désigner toutes les représentations des « Orientaux » faites par des personnes occidentales. Et donc, un vecteur essentiel de la perpétuation du discours orientaliste aujourd’hui est les médias. Plus particulièrement depuis les années 90 et encore plus particulièrement depuis le 11 septembre 2001, nous sommes saturé-e-s de représentations telles que « le violent musulman qui a la haine », « le terroriste », « la femme voilée opprimée » : vous voyez que ces représentations ne sont pas forcément négatives au sens premier du terme, dans le sens où on va certes détester le terroriste mais éprouver de l’empathie pour la femme voilée opprimée. Le problème n’est d’ailleurs pas de représenter « un terroriste » ou « une femme voilée », mais d’enfermer tou-te-s les arabes musulman-e-s (ou supposément musulman-e-s) (ou supposément arabes) dans une représentation unique, figée, et essentialisante. Essentialisante car elle part du principe que c’est la nature « du musulman » d’être violent et d’opprimer « sa » femme. On n’observe pas des faits de société, on ne constate pas que statistiquement il y a tant de ci ou de ça, on dit juste « regardez là-bas comme ils sont violents et haineux et comme leurs femmes se font lapider ». Et comme pour la qualité d’imposteur de Muhammad, plus on le dit, plus ça devient vrai, et plus on a le droit de le dire. La sexualisation est aussi un aspect important des représentations orientalistes : on parle des harems, de la danse du ventre, de la sensualité des femmes orientales et de la sexualité débridée des hommes orientaux. Critiquer SaidComme je l’ai mentionné plus haut, le livre de Said a provoqué de nombreuses réactions scandalisées. Mais il serait je pense problématique de caricaturer toutes les critiques en les mettant sur le même plan que celles de personnes comme Bernard Lewis. Said, d’abord, a commis quelques erreurs factuelles, il a choisi de ne pas étudier les Orientalistes allemands et soviétiques, et honnêtement son livre n’est pas des plus clairs ni des plus digestes. Ce qui est plus problématique encore, ce sont les généralités auxquelles se livre Said lui-même pour parler de l’Orient. Déjà, dès qu’il sort de son aire d’expertise, il écrit des énormités du genre « les dialectes de l’Inde » (oui bonjour ce sont des langues au revoir). Mais il semble même ignorer les entreprises d’émancipation qui ont lieu au Moyen-Orient lui-même. Il ne faut pas oublier que Said, même s’il est arabe et palestinien, a été éduqué en anglais et est issu du système universitaire états-unien. Ainsi il affirme que la production académique en langue arabe est inexistante, et d’une façon générale ne mentionne rien de positif et de créatif qui émane du Moyen-Orient. Ernest J. Wilson III, un universitaire afro-américain, reproche à Said de se focaliser uniquement sur les dominants, ce qui donne l’impression que le problème est sans issue. Une autre critique qui me semble essentielle est celle de Zachary Lockman, qui reproche au livre de Said et aux débats qui l’ont suivi d’invisibiliser les critiques de l’orientalisme qui avaient été faites auparavant [5]. Cela est important notamment car ces critiques portaient sur des aspects plus matériels de la domination orientaliste, alors que Said se place essentiellement dans le champ des représentations. En gros, s’il est vrai que les représentations occidentales de l’Orient ont facilité les colonisations, Said semble parfois carrément affirmer qu’elles en sont la seule cause, sans mentionner les motivations économiques des puissances coloniales. Notes1 : je parle ici sciemment des Orientalistes au masculin car tous ceux qui sont nommément cités par Said sont des hommes. 2 : elle est héritière de l’école des jeunes de langues fondée en 1669 à Constantinople pour former des interprètes. 3 : les citations sont toutes traduites de l’anglais par moi-même. 4 : Samuel Huntington, prof de science politique à Harvard, a publié en 1996 un livre intitulé Le choc des civilisations, faisant suite à un article du même titre paru en 1993. Sa théorie, aujourd’hui malheureusement très en vogue dans le domaine de l’analyse politique et des relations internationales (surtout depuis le 11 septembre 2001), est que le monde serait composé de plusieurs civilisations dont les supposées incompatibilités culturelles seraient la principale source de conflits dans les temps à venir, plutôt que comme par le passé des incompatibilités politiques ou économiques. Huntington est même allé jusqu’à lister ces civilisations : l’Occident, la civilisation slavo-orthodoxe, l’Islam, la civilisation confucéenne, le Japon, la civilisation hindoue, l’Amérique latine, et « possiblement des civilisations africaines ». Je pense que ça se passe de commentaire. 5 : Citons quelques auteurs qui ont abordé la question de l’orientalisme, avant ou après Said, et pas nécessairement dans les mêmes termes que lui : Anouar Abdel-Malek dans son article « Orientalism in crisis » (1963) Abdul Latif Tibawi dans « English-speaking orientalists » (1964) Sadik Jalal al-Azm Aijaz Ahmad dans In Theory(1992) —- Edward Said, L’Orientalisme. L’Orient créé par l’Occident, 1980, Robert Laffont.https://lechodessorcieres.net/orientalisme-part-1-quest-ce-que-lorientalisme/
- Catholique a écrit:
- Bonjour Hibat Allah,
C'est un reproche que l'on peut faire à Edward Said : dans son oeuvre, il a perdu de vue "la fascination de l'Orient". C'est-à-dire l'admiration que l'Occident a porté à l'Orient, pour le raffinement de sa culture. La relation Orient/Occident n'est pas seulement celle de la domination, du colonialisme ou de l'impérialisme mais bien aussi celle de l'admiration.
Pour répondre à ta question, si je devais traiter le sujet, je commencerais par aller au plus près de la source de mon sujet et je m'intéresserais aux auteurs antiques et à ce qu'ils ont pu décrire des peuples orientaux en général, et arabes en particulier.
Pax Christi,
Catholique Je reviens à cette question sur l'orientalisme, abordée sur l'autre topic https://causeries-islamo-chr.1fr1.net/t514-histoire-et-geographie-de-l-arabie-et-des-arabes#7512Chère "Catholique", Tu ne réponds toujours pas à ma question : Qu'est-ce qui est fascinant dans la culture orientale arabe Et quels sont les auteurs qu'il faut lire | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Dim 11 Mar - 15:46 | |
| Bonjour Hibat Allah,
Je vais déjà répondre à une question que tu n'as pas posé mais qui est le titre du sujet.
"L'orientalisme, précurseur de l'islamo-arabo-phobie".
Je ne peux parler que de ce que je connais, de ce que je vois ou lis, en France. Il est vrai que, de différentes manières, (et dans la totale confusion arabe = musulman) une forte méfiance et un grand rejet s'expriment de plus en plus librement à l'égard des Arabes, des musulmans, des immigrés, de l'islam. Le tout dans une grande confusion des situations, des mots, des contextes.
Mais ce n'est pas l'orientalisme qui en est à l'origine. Pour une raison très simple : ce serait prêter aux instigateurs et propagateurs de ce rejet, une culture historique, religieuse et littéraire qu'ils n'ont pas.
Ce n'est pas l'orientalisme qui génère la méfiance vis-à-vis des musulmans. Depuis le 11 septembre 2001, nous sommes abreuvés de situations qui montrent : la "brutalité intrinsèquement liée à l'islam", la" violence endémique dans les pays musulmans" et l'"arriération culturelle des peuples musulmans". Tout ceci est odieux et se cristallise dans une seule explication : l'islam en est la cause, l'islam est une "religion barbare et rétrograde". C'est tellement plus simple que de chercher à comprendre et à analyser des situations économiques, sociales et politiques des sociétés des pays musulmans ou de se demander ce qui pousse des jeunes gens, certes de famille musulmane et d'origine immigrée, à prendre les armes contre le pays où ils sont nés, qui les a accueillis dans ses écoles tout en les cantonnant au rôle du "bon sauvage" de service...
En France, nous avons eu une période résumée en "padamalgam" : il s'agissait de prendre le soin de rappeler que "tous les musulmans ne sont pas terroristes" ou que "l'islam est une religion de tolérance et de paix". Cela a fini par produire un effet inverse, par lassitude. Ce discours ne passe plus. En revanche, la mise en cause systématique de l'islam comme source de la violence est couramment admise.
Dans ce contexte fait d'ignorance et de rejet, il est extrêmement difficile de faire entendre un discours fondé sur la connaissance et la raison.
Pax Christi,
Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Sam 17 Mar - 14:57 | |
| Chère Catholique - Catholique a écrit:
- Bonjour Hibat Allah,
Je vais déjà répondre à une question que tu n'as pas posé mais qui est le titre du sujet.
"L'orientalisme, précurseur de l'islamo-arabo-phobie".
Je ne peux parler que de ce que je connais, de ce que je vois ou lis, en France. Il est vrai que, de différentes manières, (et dans la totale confusion arabe = musulman) une forte méfiance et un grand rejet s'expriment de plus en plus librement à l'égard des Arabes, des musulmans, des immigrés, de l'islam. Le tout dans une grande confusion des situations, des mots, des contextes.
Mais ce n'est pas l'orientalisme qui en est à l'origine. Pour une raison très simple : ce serait prêter aux instigateurs et propagateurs de ce rejet, une culture historique, religieuse et littéraire qu'ils n'ont pas.
Ce n'est pas l'orientalisme qui génère la méfiance vis-à-vis des musulmans. Depuis le 11 septembre 2001, nous sommes abreuvés de situations qui montrent : la "brutalité intrinsèquement liée à l'islam", la" violence endémique dans les pays musulmans" et l'"arriération culturelle des peuples musulmans". Tout ceci est odieux et se cristallise dans une seule explication : l'islam en est la cause, l'islam est une "religion barbare et rétrograde". C'est tellement plus simple que de chercher à comprendre et à analyser des situations économiques, sociales et politiques des sociétés des pays musulmans ou de se demander ce qui pousse des jeunes gens, certes de famille musulmane et d'origine immigrée, à prendre les armes contre le pays où ils sont nés, qui les a accueillis dans ses écoles tout en les cantonnant au rôle du "bon sauvage" de service... On appelle ça "Langue de bois"On pourra dire autant du colonialisme chrétien depuis les temps des croisades jusqu'à 2003, la Bible et l'Eglise sont certainement la cause ?! Sans parler de l'impérialisme américano-sioniste et russo-orthodoxe ?!! (Mais ce n'est pas le sujet) - Catholique a écrit:
- En France, nous avons eu une période résumée en "padamalgam" : il s'agissait de prendre le soin de rappeler que "tous les musulmans ne sont pas terroristes" ou que "l'islam est une religion de tolérance et de paix". Cela a fini par produire un effet inverse, par lassitude. Ce discours ne passe plus. En revanche, la mise en cause systématique de l'islam comme source de la violence est couramment admise.
Dans ce contexte fait d'ignorance et de rejet, il est extrêmement difficile de faire entendre un discours fondé sur la connaissance et la raison.
Pax Christi,
Catholique Justement c'est ce que je cherche à comprendre, la vision orientaliste "authentique" des pays musulmans, selon tes critères. - Catholique a écrit:
- [...] ...Mais ce n'est pas l'orientalisme qui en est à l'origine. Pour une raison très simple : ce serait prêter aux instigateurs et propagateurs de ce rejet, une culture historique, religieuse et littéraire qu'ils n'ont pas.
Je souhaiterais bien savoir à quels genre d'instigateurs fais-tu allusion. Le titre est un peu provocateur, je l'avoue, mais ça reste un constat. Quand on aura avancé dans la discussion à ce sujet, je t'expliquerai, si Dieu le veut, certains détails historiques qui m'ont amené à émettre cette conclusion un peu hâtive, qui reste légitime jusqu'à preuve du contraire. | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Dim 25 Mar - 19:21 | |
| Il y a bien des racistes parmi les arabes, il ont toujours existé avant et après l'Islam. Sauf que ce type de racisme n'était pas aussi prononcé que ces dernières années suite la chute de la dynastie Ottomane.
Une haine féroce anti-ottomane est née au moyen orient suite aux thèses orientalistes.
A suivre. | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Sam 31 Mar - 10:00 | |
| Bonjour Hibat Allah, - Hibat Allah a écrit:
- Quand on aura avancé dans la discussion à ce sujet, je t'expliquerai, si Dieu le veut, certains détails historiques qui m'ont amené à émettre cette conclusion un peu hâtive, qui reste légitime jusqu'à preuve du contraire.
Pour le coup, j'aimerais bien que tu m'expliques... Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Mer 4 Avr - 21:00 | |
| Chère Catholique, il faut faire avancer la discussion - Catholique a écrit:
- En France, nous avons eu une période résumée en "padamalgam" : il s'agissait de prendre le soin de rappeler que "tous les musulmans ne sont pas terroristes" ou que "l'islam est une religion de tolérance et de paix". Cela a fini par produire un effet inverse, par lassitude. Ce discours ne passe plus. En revanche, la mise en cause systématique de l'islam comme source de la violence est couramment admise.
Dans ce contexte fait d'ignorance et de rejet, il est extrêmement difficile de faire entendre un discours fondé sur la connaissance et la raison.
Pax Christi,
Catholique Justement c'est ce que je cherche à comprendre, la vision orientaliste "authentique" des pays musulmans, selon tes critères. - Catholique a écrit:
- [...] ...Mais ce n'est pas l'orientalisme qui en est à l'origine. Pour une raison très simple : ce serait prêter aux instigateurs et propagateurs de ce rejet, une culture historique, religieuse et littéraire qu'ils n'ont pas.
Je souhaiterais bien savoir à quels genre d'instigateurs fais-tu allusion. | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Sam 14 Avr - 16:49 | |
| - Hibat Allah a écrit:
- Justement c'est ce que je cherche à comprendre, la vision orientaliste "authentique" des pays musulmans, selon tes critères.
Je souhaiterais bien savoir à quels genre d'instigateurs fais-tu allusion. Bonjour Hibat Allah, Pour moi, une vision orientaliste authentique est celle qui s'appuie sur les sources et les témoignages pour établir des faits. Elle n'est pas le faire-valoir d'une idéologie mais un moyen de connaître une civilisation ou une culture ou un peuple chacun pour ce qu'il est et pas pour servir à entretenir des conflits ou des antagonismes. En écrivant mon précédent message, j'avais en tête les journalistes et politiciens qui, en France, mettent en cause l'islam et les musulmans dans les problèmes économiques ou sociaux qui n'ont pourtant rien à voir avec le fait d'appartenir à une religion plutôt qu'une autre.. Christ est ressuscité ! Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Mar 17 Avr - 18:21 | |
| Salut Catholique - Catholique a écrit:
- Hibat Allah a écrit:
- Justement c'est ce que je cherche à comprendre, la vision orientaliste "authentique" des pays musulmans, selon tes critères.
Je souhaiterais bien savoir à quels genre d'instigateurs fais-tu allusion. Bonjour Hibat Allah,
Pour moi, une vision orientaliste authentique est celle qui s'appuie sur les sources et les témoignages pour établir des faits. Elle n'est pas le faire-valoir d'une idéologie mais un moyen de connaître une civilisation ou une culture ou un peuple chacun pour ce qu'il est et pas pour servir à entretenir des conflits ou des antagonismes. En théorie, mais en pratique c'est tout autre chose. - Catholique a écrit:
- En écrivant mon précédent message, j'avais en tête les journalistes et politiciens qui, en France, mettent en cause l'islam et les musulmans dans les problèmes économiques ou sociaux qui n'ont pourtant rien à voir avec le fait d'appartenir à une religion plutôt qu'une autre..
En effet, pour les journalistes la propagande remplace la réalité. Mais l'orientalisme est une des spécialités religieuses Christ jamais tué jamais crucifié, Amen. | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Dim 22 Avr - 16:06 | |
| Bonjour Hibat Allah, - Hibat Allah a écrit:
- Christ jamais tué jamais crucifié,
Jésus-Christ a annoncé lui-même sa mort et sa résurrection au cours de son ministère public, à des moments solennels de ce dernier. Une première fois, lorsque Simon-Pierre le reconnaît comme le Messie annoncé par les prophètes. Une seconde fois, après sa glorieuse Transfiguration. Une troisième et dernière fois, juste avant son entrée triomphale à Jérusalem, à quelques jours de sa crucifixion. Cela est rapporté unanimement par les 4 évangélistes, à ces moments précis de la mission terrestre de Jésus-Christ. Le matin de la Résurrection, l'Ange va rappeler aux femmes la parole même de Jésus ! "Il est ressuscité comme il l'avait dit" (Mt 28,5-6) Nier la mort sur la croix et la résurrection du Christ, c'est nier toute la prophétie authentique, qui d'Abraham à Saint Jean-Baptiste a annoncé le même Christ, crucifié et ressuscité. C'est nier la parole de Jésus-Christ Lui-même qui a dit clairement qu'il serait mis à mort et qu'il ressusciterait. C'est enfin nier la parole des anges, serviteurs du Seigneur qui ont rappelé simplement ce que Jésus a dit pour convaincre les femmes de la réalité de sa Résurrection. Christ est ressuscité ! Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Sam 28 Mar - 15:32 | |
| - Catholique a écrit:
- Bonjour Hibat Allah,
- Hibat Allah a écrit:
- Quand on aura avancé dans la discussion à ce sujet, je t'expliquerai, si Dieu le veut, certains détails historiques qui m'ont amené à émettre cette conclusion un peu hâtive, qui reste légitime jusqu'à preuve du contraire.
Pour le coup, j'aimerais bien que tu m'expliques...
Catholique Bonjour chère "Catholique", j'espère que tu vas bien. Après une longue absence, je reviens à ce sujet avec plus de détails mais j'essaierai cette fois de traiter le sujet avec beaucoup de neutralité. Pour commencer, je cite le rêve de Napoléon III d'établir ce que l'on appelait à l'époque "Royaume Arabe" qui s'étend depuis le Maghreb en Afrique du Nord vers l'Irak, une idée saint-simonienne au départ. Et il parait que le saint-simonisme est (était?) un courant orientaliste au service du colonialisme. A suivre... | |
| | | Averroes Magistrat Inter-religieux
Religion : Musulman Sexe : Messages : 1626
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Lun 30 Mar - 14:52 | |
| - Catholique a écrit:
- Hibat Allah a écrit:
- Justement c'est ce que je cherche à comprendre, la vision orientaliste "authentique" des pays musulmans, selon tes critères.
Je souhaiterais bien savoir à quels genre d'instigateurs fais-tu allusion. Bonjour Hibat Allah,
Pour moi, une vision orientaliste authentique est celle qui s'appuie sur les sources et les témoignages pour établir des faits. Elle n'est pas le faire-valoir d'une idéologie mais un moyen de connaître une civilisation ou une culture ou un peuple chacun pour ce qu'il est et pas pour servir à entretenir des conflits ou des antagonismes.
En écrivant mon précédent message, j'avais en tête les journalistes et politiciens qui, en France, mettent en cause l'islam et les musulmans dans les problèmes économiques ou sociaux qui n'ont pourtant rien à voir avec le fait d'appartenir à une religion plutôt qu'une autre..
Christ est ressuscité !
Catholique Bonsoir Catholique, Quelqu'un qui te dépouille, te vole et t'assassine, est-ce qu'il t'importe de savoir ce qu'il pense de toi ? Je répond souvent par cette phrase lorsqu'on me demande mon avis sur ce que vos journaux ou vos écrivains, intellectuels disent, affirment ou colportent sur nous. | |
| | | Averroes Magistrat Inter-religieux
Religion : Musulman Sexe : Messages : 1626
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Lun 30 Mar - 15:00 | |
| - Hibat Allah a écrit:
- Il y a bien des racistes parmi les arabes, il ont toujours existé avant et après l'Islam. Sauf que ce type de racisme n'était pas aussi prononcé que ces dernières années suite la chute de la dynastie Ottomane.
Une haine féroce anti-ottomane est née au moyen orient suite aux thèses orientalistes.
A suivre. Bonsoir Hibat Allah, Cite-moi une seule université de renommée arabe construite par les othomans, un seul grand savant, un seul grand penseur, un seul grand théologien arabe formé par les othoman, et pourtant ceux-ci avaient régné pendant plus de 600 ans sur le monde arabe. Les écrits orientalistes n'ont exercer aucune influence sur le mépris des arabes envers les othoman, c'est juste la colonisation européenne qui les avez poussez à prendre conscience de l'état de décadence sous laquelle les othomans les avez réduit. | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Mer 1 Avr - 10:51 | |
| - Averroes a écrit:
- Catholique a écrit:
- Hibat Allah a écrit:
- Justement c'est ce que je cherche à comprendre, la vision orientaliste "authentique" des pays musulmans, selon tes critères.
Je souhaiterais bien savoir à quels genre d'instigateurs fais-tu allusion. Bonjour Hibat Allah,
Pour moi, une vision orientaliste authentique est celle qui s'appuie sur les sources et les témoignages pour établir des faits. Elle n'est pas le faire-valoir d'une idéologie mais un moyen de connaître une civilisation ou une culture ou un peuple chacun pour ce qu'il est et pas pour servir à entretenir des conflits ou des antagonismes.
En écrivant mon précédent message, j'avais en tête les journalistes et politiciens qui, en France, mettent en cause l'islam et les musulmans dans les problèmes économiques ou sociaux qui n'ont pourtant rien à voir avec le fait d'appartenir à une religion plutôt qu'une autre..
Christ est ressuscité !
Catholique Bonsoir Catholique,
Quelqu'un qui te dépouille, te vole et t'assassine, est-ce qu'il t'importe de savoir ce qu'il pense de toi ?
Je répond souvent par cette phrase lorsqu'on me demande mon avis sur ce que vos journaux ou vos écrivains, intellectuels disent, affirment ou colportent sur nous.
Bonjour Averroès, Cela me fait plaisir de te lire ! J'espère que ta santé est bonne et que ta famille se porte bien aussi. J'espère aussi qu'il ne t'a pas échappée dans mon message que je désapprouvais ces personnes qui désignent les musulmans ou l'islam comme bouc-émissaire des problèmes et des malheurs de nos sociétés. Ils me fatiguent. Avec mes amitiés et une tasse de thé Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Mar 7 Avr - 19:39 | |
| Cher Averroes, c’est avec plaisir que je reviens sur ce forum, et ravie que tu ailles bien ! - Averroes a écrit:
- Bonsoir Hibat Allah,
Cite-moi une seule université de renommée arabe construite par les othomans, un seul grand savant, un seul grand penseur, un seul grand théologien arabe formé par les othoman, et pourtant ceux-ci avaient régné pendant plus de 600 ans sur le monde arabe.
- Hibat Allah a écrit:
- Il y a bien des racistes parmi les arabes, il ont toujours existé avant et après l'Islam. Sauf que ce type de racisme n'était pas aussi prononcé que ces dernières années suite la chute de la dynastie Ottomane.
Une haine féroce anti-ottomane est née au moyen orient suite aux thèses orientalistes.
A suivre. Pour clarifier les choses, le racisme anti-Ottomans actuel est pour une grande partie une particularité des arabes laïcs, des adeptes du madkhalisme et bien entendu chiites ; (les non arabes laïcs madkhalites ou chiites ne font pas exception). C’est ce que j’ai remarqué en Algérie, je ne sais pas pour les autres pays, mais ça pourrait être similaire à quelques différences près. Contrairement à ce que je croyais, l’établissement des Ottomans au Maghreb moyen (l'Algérie actuelle) n’était pas sans résistance. De nombreuses révolutions se sont produites dans différentes régions. Certaines étaient à caractère religieux mystique dirigé par un cheikh de la tariqa, d’autres à caractère régional et/ou ethnique, d’autres pour des motifs économiques, et certaines étaient le résultat de la rébellion de quelqu'un pour l'aventure ou une avidité pour la réputation. et parfois c'était la révolution d'une certaine classe sociale, et parfois une révolution familiale. il convient de noter qu'une seule révolution peut être à motivations multiples. D’autres pour des causes et objectifs encore inconnues, vagues et obscures. Les premières rébellions sont enclenchées principalement par les émirs héritiers de la dynastie Hafside qui ne pouvaient pas admettre la chute de leur règne et la perte de leur intérêts politiques et économiques. D’un autre coté, les Ottomans ont réussi à établir des alliances avec des oulémas et personnalités éminentes auxquels ils avaient accordé une autonomie locale. La pire des révolutions que les Ottomans avaient subie et dont il gardent un souvenir amer à ce jour c’est celle de 1830, lorsque beaucoup d’algériens se sont rangés du coté des français contre les Ottomans parce qu’ils espéraient récupérer leur souveraineté, mais hélas, la mission française avait d’autres plans. A titre d’exemple, on peut citer le refus de Muhieddine (le père de l’émir Abdelkader) de soutenir le Bey Hessen d’Oran. Ainsi que le refus de l’émir Abdelkader de soutenir Ahmed Bey de Constantine préférant s’allier plutôt avec des juifs autochtones dans une optique nationaliste raciste. Mais sinon je ne comprends pas ta question, est-ce que tu veux dire que les Ottomans n'ont rien apporté à la civilisation musulmane et que leur règne était une imposture comme prétendent certains? - Averroes a écrit:
- Les écrits orientalistes n'ont exercer aucune influence sur le mépris des arabes envers les othoman, c'est juste la colonisation européenne qui les avez poussez à prendre conscience de l'état de décadence sous laquelle les othomans les avez réduit.
Les saints simoniens étaient des orientalistes au service du colonialisme. Bien sûr qu'ils n'exerçaient aucune influence sauf qu'ils avaient su investir dans les conflits qui perturbaient le règne Ottoman. Revenant en arrière dans l'histoire, vers l’époque Abbasside, celle-ci était marquée par le racisme anti-arabe sous l’étendard de la shuubiya dont les premières prémices apparurent vers la fin du règne Omeyyade (c'est ce qu'on raconte, mais je ne trouve toujours pas de source authentique arabe qui en parle !!).Certains assimilent la shuubiya aux racismes ethnocentriques islamo-arabophobes contemporains, ça n’a rien à voir puisque la shuubiya d’autrefois n’avait pas un aspect religieux comme observé de nos jours ; elle se limitait uniquement à la dimension littéraire notamment poétique et visait à surestimer les non arabes convertis à l’Islam par rapport aux arabes initialement musulmans. A ma connaissance, aucun poète shuubi n’a été condamné pour racisme, et ce malgré la sévérité des Califes Abbasides Qoreychites qui se méfiaient beaucoup plus des hérétiques qui dénigraient la religion islamique. Soit parce que la shuubiya avait un impact minime, soit les poètes prétendument shuubis n'étaient pas du tout racistes d'autant plus beaucoup de rapprochés des Califes à l'époque étaient des perses, ou alors peut-être que ça n'a jamais existé?! . Du coup, le néo-shuubisme, si l'on veut le calquer sur notre époque, on peut l’observer chez certains occidentaux récemment convertis, sans généraliser bien sûr... Ci-après la définition la plus logique de l'orientalisme de ce qu'est exactement l'Orientalisme donnée par un chercheur et enseignant universitaire jordanien, tu comprendras mieux pourquoi je calque le shuubisme sur les convertis : L'Orientalisme, vision islamique :((L’orientalisme c’est tout ce qui venait ou vient des européens de l’Ouest ou des américains, que ce soit des études universitaires traitant des affaires musulmanes (étude de leur croyance, de leur charia, leur société, économie, politique, pensées et idéologies, arts … etc). On peut aussi classer dans le courant orientaliste tout ce qui est diffusé dans les médias occidentales (films, documentaires, films, dessins animés, émissions de télé ou radio…) articles de journaux, magazines, soit en leurs langues (français, anglais, allemands etc...) ou en arabes. Les écrits et recherches orientalistes étant la source à laquelle s’abreuve les journalistes.
C’est aussi de l’orientalisme ce qui nous est caché de ce que les chercheurs et les politiciens occidentaux décident dans leurs colloques, dont ils gardent les résultats et directives pour eux-mêmes sans les divulguer.
On peut rajouter au groupe des orientalistes les chrétiens maronites, chrétiens coptes et autres sympathisants de l’Occident qui gardent une vision occidentale de l’Islam, comme ça s’est passé au début de l’émergence de la vague nationaliste panarabiste.
Il est également possible d’ajouter les chercheurs d’Asie de l’Est et du Sud-Est qui ont connu l’Islam par le biais des universités occidentales. Les élèves des orientalistes sont aussi considérés comme des orientalistes.
Et contrairement aux idées reçues, l’Orientalisme ne s’intéresse pas uniquement à l’Orient arabo-islamique, car les orientalistes européens et américains se sont spécialisés dans l'étude des différents pays musulmans, de même de nouvelles études ont vu le jour pour les musulmans qui vivent en Europe et en Amérique, et il existe des études sur les minorités musulmanes à travers le monde. La preuve que les orientalistes s’intéressent à tous les pays islamiques, les hollandais qui portent de l’importance à la culture des musulmans d’Indonésie, parmi eux on trouve l'orientaliste hollandais Snouck Hurgronje qui a préparé sa thèse de doctorat sur le pèlerinage à La Mecque. Se faisant passer pour musulman et s’étant fait appeler Hadj Abdul Ghaffar, il est parti à la Mecque dans le but de rencontrer des gens d’Indonésie préparant son départ là-bas pour travailler, et servir en même temps l'occupation hollandaise.
Les Britanniques quant à eux, ils se sont intéressés au sous-continent indien pour maintenir leur occupation pendant plusieurs siècles, établissant de nombreux centres scientifiques, associations et centres de recherche en Inde pour étudier les cultures de la région.
L'orientalisme français s'’est spécialisé également dans l’étude de l'Afrique du Nord, d'autant plus que leur occupation de l'Algérie était coloniale. Le Maghreb continue de susciter un large intérêt pour les études de l'orientalisme français, ce qui est confirmé par la présence de nombreux centres de recherche spécialisés dans l'étude du Maghreb et ses sociétés ...[..])).
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| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Dim 19 Avr - 8:56 | |
| Bonjour Hibat Allah, Merci de tes explications et je vais continuer à te lire avec plaisir. En revanche, je ne suis pas familière de tous les termes que tu emploies comme le madkhalisme ou le shuubisme. Est-ce que tu pourrais m'expliquer ce que recouvrent ces termes ? Je te souhaite une belle journée ! Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE Dim 26 Avr - 22:26 | |
| - Catholique a écrit:
- Bonjour Hibat Allah,
Merci de tes explications et je vais continuer à te lire avec plaisir.
En revanche, je ne suis pas familière de tous les termes que tu emploies comme le madkhalisme ou le shuubisme. Est-ce que tu pourrais m'expliquer ce que recouvrent ces termes ?
Je te souhaite une belle journée !
Catholique Bonjour et je suis contente de te lire, mon message précédent était adressé à l'Admin, ta question étant hors sujet, mais je te répondrai avec plaisir Alors brièvement, "le madkhalisme" est une doctrine inventée par les services secrets saoudiens puis adoptés par les régimes arabes dans le but d'infiltrer le mouvement salafiste et le dévier de son objectif. "le shuubisme", est une mouvance intellectuelle des premiers siècles de l'ère islamique hégirienne caractérisée par le favoritisme à l'égard des musulmans convertis (d'autres ethnies non arabes). Pour revenir au sujet, l'orientaliste Jack Lang il ny a pas longtemps de cela Quelle interprétation possible à ces déclarations farfelues? Et comment convaincre un français que la langue arabe est l'unique alternative pour préserver l'unité et la sécurité nationale de la France? - Spoiler:
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| Sujet: Re: L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE | |
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| | | | L'ORIENTALISME, PRÉCURSEUR DE L'ISLAMO-ARABO-POPHOBIE | |
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