| | Manuscrit de référence et outils de travail | |
| | Auteur | Message |
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Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Manuscrit de référence et outils de travail Sam 20 Mai - 18:00 | |
| Bonjour à tous, Je tiens à préciser ce dont je parle quand je me réfère au texte grec du Nouveau Testament et aux manuscrits de référence. Je cite le Nouveau Testament grec à partir de cet ouvrage : En appendice à la fin de l'ouvrage, il y a la liste des manuscrits de référence avec leur nomenclature, localisation et contenu : et enfin voici le début de l'évangile selon Saint Matthieu : J'ai surligné en jaune la note qui indique la présence de l'incipit "évangile selon Matthieu" dans les manuscrits référencés. Deo gratias, Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Sam 21 Oct - 21:16 | |
| Salut Catholique; Il me semble qu'il existe d'autres Livres supplémentaires qui ne figurent pas dans la Bible, pourrais-tu nous les citer ? Tu nous as parlé une fois des Siracides, mais y en a d'autres certainement. Amicalement. | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Dim 22 Oct - 13:48 | |
| Bonjour Hibat Allah,
Avec plaisir !
Je suppose que tu fais référence aux livres dits « deutérocanoniques ». Ces livres ont toujours été canoniques et ont été reçus par l’Eglise dès l’origine. Ce sont les juifs d’abord et les protestants ensuite qui les ont rejetés, contrairement à l’usage de l’Eglise universelle. Ils font partie intégrante de la Bible comme le Catéchisme le rappelle :
120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :
Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;
les Évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, les Actes des Apôtres, les Épîtres de S. Paul aux Romains, la première et la deuxième aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens, la première et la deuxième aux Thessaloniciens, la première et la deuxième à Timothée, à Tite, à Philémon, l’Épître aux Hébreux, l’Épître de Jacques, la première et la deuxième de Pierre, les trois Épîtres de Jean, l’Épître de Jude et l’Apocalypse pour le Nouveau Testament.
L’Ancien Testament
121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.
Les voici :
* Le Siracide également appelé Ecclésiastique dont l’auteur est Jésus Ben Sirac * La Sagesse * Les 2 livres des Maccabées * Le Livre de Tobie * Le livre de Judith, * Le livre du prophète Baruch qui était le secrétaire et disciple de Jérémie.
et les 2 chapitres en plus du livre de Daniel (avec l’histoire de Suzanne)
Ces livres sont très importants quant à certaines vérités de foi qu’ils contiennent et le témoignage qu’ils rendent à l’espérance de l’Evangile. Pour l'essentiel, ils ont été écrits dans les 3 siècles qui précèdent les débuts de l'ère chrétienne. La Sagesse date de l'an 50 avant Jésus-Christ, c'est le livre de l'Ancien Testament le plus récent.
On trouve dans le livre de la Sagesse, au chapitre 2, une description précise de la passion du Seigneur Jésus. On trouve dans le Siracide, une récapitulation de la révélation prophétique et de l’histoire d’Israël. Dans 2 Maccabées, il est question du Purgatoire et dans le livre de Tobie des anges gardiens, qui sont des vérités de foi. Les 2 livres des Maccabées présentent l’enjeu et la difficulté de la fidélité à la foi dans un contexte païen et hostile. Ils sont très importants pour comprendre la situation de la Judée à l’époque de Jésus et le caractère insupportable de la domination romaine.
Ces livres étaient connus et utilisés par les apôtres dans leurs différents écrits ainsi que par leurs successeurs immédiats, les Pères Apostoliques qui les citent dans leurs oeuvres.
Je reviendrai sur chacun d'eux avec plus de détails, si cela t'intéresse.
Pac Christi,
Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Lun 23 Oct - 17:58 | |
| Salut chère catholique; - Catholique a écrit:
- Les voici :
* Le Siracide également appelé Ecclésiastique dont l’auteur est Jésus Ben Sirac * La Sagesse * Les 2 livres des Maccabées * Le Livre de Tobie * Le livre de Judith, * Le livre du prophète Baruch qui était le secrétaire et disciple de Jérémie. Je pense que la raison pour laquelle les juifs et les protestants - ardemment attachés à "l'Ancienne Alliance"- rejettent ces livres c'est que ces derniers sont postérieurs à Jésus, et que leurs auteurs étaient très influencés par la culture hellène de l'époque. - Catholique a écrit:
- et les 2 chapitres en plus du livre de Daniel (avec l’histoire de Suzanne)
Lesquels ? | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Lun 23 Oct - 18:48 | |
| Bonsoir Hibat Allah, - Hibat Allah a écrit:
Je pense que la raison pour laquelle les juifs et les protestants -ardemment attachés à "l'Ancienne Alliance"- rejettent ces livres c'est que ces derniers sont postérieurs à Jésus, et que leurs auteurs étaient très influencés par la culture hellène de l'époque. Naaaaan ! Tous ces livres sont antérieurs à la naissance de Jésus-Christ.En revanche, tu as raison sur l'importance de la culture grecque sur les auteurs. Les juifs de Palestine connaissaient ces textes : ils font partie des manuscrits qu'on a trouvés à Qûmran, dans leur version en langue hébraïque. Mais ils sont très proches de l'Evangile, ce qui a conduit les Juifs à les rejeter quand ils ont définitivement arrêté leur canon scripturaire, à la fin du 1er siècle après Jésus-Christ et en réaction à la prédication apostolique dans le peuple juif. - Hibat Allah a écrit:
Lesquels ? Les chapitres 13 & 14 du livre de Daniel. Bonne soirée ! Catholique | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Dim 29 Oct - 18:25 | |
| Bonsoir Hibat Allah,
Voici quelques informations complémentaires sur ces magnifiques livres, dans l'ordre chronologique :
* Le livre du prophète Baruch, disciple et secrétaire du prophète Jérémie date de la période de l'exil à Babylone et a été écrit en Egypte où étaient réfugiés Jérémie et Baruch. Longtemps considéré comme canonique par les Juifs, puisqu'au 3ème siècle avant l'ère chrétienne, le prophète Baruch était lu le jour du Grand Pardon, dans les synagogues. Il contient une prophétie très nette sur l'Incarnation, Dieu qui vient dans notre Humanité et sur l'eucharistie (Dieu comme nourriture) en 3, 38-4,1:
C'est lui qui est notre Dieu auprès de qui nul ne compte. Il connaît parfaitement chaque sentier qui mène à la sagesse, il a confié celle-ci à son serviteur Jacob et à son favori Israël. C'est alors qu'elle a fait son apparition sur la terre, et elle a demeuré parmi les hommes. C'est elle le livre des commandements divins, et la loi qui subsiste pour toujours. Tous ceux qui y adhèrent acquièrent la vie; ceux qui l'abandonnent vont à la mort.
-> comparer avec Jean 1, 14-17
* Le livre de Tobie : écrit en 200 avant Jésus-Christ. Il est attesté par sa présence, dans un texte en hébreu et un autre en araméen, à Qûmran, ce qui prouve qu'il a un temps été considéré comme canonique par les Juifs.
* Le Siracide ou Ecclésiastique : écrit en hébreu et à Jérusalem en 190-180 avant Jésus-Christ par Jésus Ben Sira(c) et traduit en 132 avant notre ère par son petit-fils. Son appellation "Ecclésiastique" lui vient de sa popularité dans la lecture chrétienne qui en fait vraiment le livre de l'Eglise, "l'Ecclésiastique". Il offre une belle méditation sur la Sagesse manifestée et une récapitulation de toute l'histoire prophétique d'Israël qui annoncent la venue de Jésus-Christ, l'Incarnation.
* Les deux livres des Maccabées : le 1er livre raconte la révolte conduite par la famille des Maccabées contre la politique d'hellénisation (culture et religion païennes) décidée par Antiochus Epiphane, souverain séleucide. Il couvre la période de 170 à 130 avant Jésus-Christ et explique à bien des égards les enjeux à l'oeuvre dans le Judée contemporaine de Notre Seigneur. Il fait également état de la foi en la Résurrection à venir. le second livre des Maccabées est le résumé du livre en 5 volumes de Jason de Cyrène. Il contient la foi en l'existence du Purgatoire
* Le livre de Judith a été écrit au 1er siècle de notre ère et présente, à travers la figure de Judith "la Juive" une image de l'histoire du peuple d'Israël.
*Le livre de la Sagesse a été écrit à la fin du 1er siècle avant notre ère, pas plus de 50 ans avant la naissance de Jésus-Christ de sorte qu'il contient la dernière prophétie donnée par Dieu pour annoncer Jésus-Christ dans une description saisissante de la Passion de Notre Seigneur
Sagesse 2, 12-21
« Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. »
Mt 27, 39-43 :
« Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »
Voir Mc 15, 29-32 et Luc 23, 35-38
Ces livres ont été rejetés par les Juifs car ils sont littéralement "la porte de l'Evangile" dans l'Ancien Testament, tant ils annoncent le Christ avec clarté et une conscience très nette de l'enjeu de l'Incarnation ; ils ont été rejetés par les protestants car ils contredisent très clairement leurs erreurs (ils ont accordé leur Bible à leur croyance corrompue au lieu de respecter l'intégrité du canon et des vérités de foi qu'il énonce).
Jésus-Christ, nous te glorifions !
Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Mar 31 Oct - 21:47 | |
| Salut Catholique; - Catholique a écrit:
- Naaaaan ! Tous ces livres sont antérieurs à la naissance de Jésus-Christ.
En revanche, tu as raison sur l'importance de la culture grecque sur les auteurs.
Les juifs de Palestine connaissaient ces textes : ils font partie des manuscrits qu'on a trouvés à Qûmran, dans leur version en langue hébraïque. Mais ils sont très proches de l'Evangile, ce qui a conduit les Juifs à les rejeter quand ils ont définitivement arrêté leur canon scripturaire, à la fin du 1er siècle après Jésus-Christ et en réaction à la prédication apostolique dans le peuple juif. C'est vrai en fait, ces livres existent dans le premier site que tu nous a donné pour la traduction de Maredsous, j'ai pas fait attention. Je te remercie quand même pour l'effort que tu fais pour nous présenter ces livres. Je me suis toujours demandé pourquoi autant de différence de versions de la Bible ? Après j'ai appris que c'est lié au nombre de livres. On a déjà discuté au sujet du livre de Siracide, rédigé par un juif dans le but de conserver la tradition juive influencée par la culture grecque. Bien que antérieurs au Christ, il n'en demeure pas moins que ces livres sont beaucoup trop tardifs par rapport à l'Ancien Testament, et postérieurs à la diaspora, c'est la raison pour laquelle ils sont rejetés, en plus d'être rédigés par des juifs de culture hellène, étant donné que le grec était la langue internationale de l'époque. Je comprends la position des juifs par rapport à ces livres, c'est un peu comme si l'on nous disait voilà, l'anglais est la langue internationale donc il faut défendre et prêcher l'Islam en anglais pour que le monde entier comprenne, et en même temps ça permettra de faciliter la tâche aux convertis qui n'auront pas à se fatiguer avec la langue arabe. N'étant pas arabe, je suis la première à m'y opposer, car la traduction tue le livre exactement comme la photocopie, et généralement les convertis ne maîtrisant pas les fondements de la croyance musulmane, essaient souvent d'accommoder leurs cultures avec l'Islam ce qui engendrent innovations et hérésies. Les juifs voulant conserver leur culture rien d'autre. Les islamophobes comme les chrétiens par exemple, rejettent l'Islam peut-être ils ne voudraient pas voir leur langue et culture ancestrale disparaître ? Voilà ce que j'ai trouvé, ça pourrait t'aider aussi : - Spoiler:
Le Siracide Ce livre est l'oeuvre d'un certain Jésus (= Josué) fils de Sirac (en hébreu Ben Sira), d'où l'appellation moderne de Siracide (ancienne appellation: l'Ecclésiastique). L'auteur vivait à Jérusalem avant l'insurrection des Maccabées. Spécialiste fervent des Écritures saintes d'Israël, ayant beaucoup voyagé, il appartenait au monde des Sages. Malgré son ouverture d'esprit, il ne pouvait pas accepter sans réagir l'influence grandissante de l'hellénisme, cette nouvelle culture internationale d'alors apportée par les Grecs depuis la conquête d'Alexandre le Grand. À la longue, en effet, cette influence risquait de remettre en question les fondements mêmes du judaïsme. Le but du Siracide est donc de défendre l'héritage culturel et religieux que son peuple a reçu des générations passées. Pour aider ses contemporains à garder leur identité juive dans un monde en plein bouleversement, il cherche à les convaincre qu'Israël n'a rien à envier à la culture, aux moeurs et à la religion hellénistiques. Le texte hébreu du Siracide, dont on a retrouvé d'importants fragments, n'a malheureusement pas été conservé en entier. Le livre ne nous est parvenu au complet que dans une traduction grecque due au petit-fils de l'auteur. C'est ce texte grec qui a servi de base à la présente traduction. Il est difficile de discerner un plan d'ensemble de l'ouvrage. Cependant l'auteur semble avoir réparti son enseignement en cinq recueils: A) 1.1-16.23 B) 16.24-23.27 C) 24.1-32.13 D) 32.14-42.14 E) 42.15-50.24. Dans cette dernière section, l'auteur célèbre Dieu comme Créateur et fait l'éloge des « ancêtres », d'Hénok et Noé à Néhémie... et au grand-prêtre Simon II, qui vécut jusqu'en 195 avant J.-C. Héritier des écrits de sagesse (tels Job et surtout les Proverbes), l'auteur met ses connaissances et son expérience au service de la jeunesse, pour lui enseigner l'art de se comporter en toutes circonstances selon la volonté de Dieu.
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_siracide.htm Le Livre de la Sagesse :- Spoiler:
Le livre de la Sagesse a probablement vu le jour dans la communauté juive d'Alexandrie en Égypte une trentaine d'années avant notre ère. L'auteur s'exprime en un grec assez littéraire mais, comme le titre l'indique, son oeuvre s'inscrit dans la ligne des « écrits de sagesse », tels les livres hébreux des Proverbes, de Job et de l'Ecclésiaste ou certains Psaumes. Il connaît bien la Genèse, l'Exode, le livre d'Ésaïe, les Proverbes, mais aussi la grande littérature grecque, Homère, Platon. Il cherche à témoigner de sa foi juive avec les moyens de la pensée grecque. Il s'adresse ainsi à ses coreligionnaires qui ne savent plus l'hébreu et à des lecteurs grecs, qu'il veut convaincre de la valeur de l'héritage spirituel d'Israël.
La première section du livre (chap. 1-5) est consacrée à une réflexion sur la destinée comparée des fidèles et des méchants. On y trouvera (2.10-20) un développement remarquable sur la persécution du « juste ».
Une deuxième section (6.1 - 9.12) fait l'éloge de la Sagesse. Celle-ci est indispensable à tous, mais particulièrement à ceux qui ont la responsabilité de diriger les nations. Pour l'expliquer l'auteur s'identifie au roi Salomon, que la tradition israélite considérait comme le Sage par excellence (comparer 1 Rois 4.4-15; 5.9-14).
La troisième section (9.13 - 19.22) pourrait être intitulée « la Sagesse dans l'histoire sainte ». Sous la forme d'une prière de Salomon, elle passe en revue les récits de la Genèse et surtout de l'Exode, ainsi que le problème de l'idolâtrie, qu'elle traite en s'inspirant de textes comme Es 44; Ps 115; 135.
L'auteur propose ainsi une sorte de réinterprétation des textes bibliques à travers la mentalité grecque. Il n'est donc pas étonnant de voir apparaître ici des conceptions inconnues de l'Ancien Testament hébreu, comme la séparation de l'âme et du corps (9.15) ou l'immortalité de l'âme (3.14; 8.17; 15.3 etc.).
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_sagesse.htm Les Livres de Maccabées :- Spoiler:
Les livres des Maccabées empruntent leur titre au surnom donné à leur principal héros, Judas, puis à ses frères Jonatan et Simon. Ils rapportent l'histoire du peuple juif à l'époque où celui-ci se révolta contre le régime que lui imposaient les souverains séleucides, successeurs d'Alexandre le Grand, qui régnaient à Antioche de Syrie. Il s'agit en particulier de Séleucus IV (187-175 avant J.-C.), Antiochus IV Épiphane (175-164), puis Antiochus V (164-162), Démétrius I (162-150), Alexandre Balas (150-145), enfin des rois rivaux Démétrius II (145-138) et Antiochus VI (145-142).
Le premier livre des Maccabées, traduction grecque d'un original hébreu aujourd'hui perdu, couvre la période qui va de 175 à 134 avant J.-C. Il évoque les règnes d'Alexandre le Grand et de ses successeurs séleucides, et en particulier la politique d'Antiochus IV, qui vise à imposer aux Juifs les moeurs et les cultes grecs. La brutalité de cette politique provoque la révolte du prêtre Mattatias et de ses fils (chap. 1-2).
Judas Maccabée mène la lutte armée de 166 à 160 contre les généraux successifs de l'armée séleucide: Lysias, Bachidès et Nicanor (3.1-9.22).
Après sa mort, son frère Jonatan prend la relève (160-142), mais sa lutte est plus politique que militaire. Il est nommé grand-prêtre par le roi Alexandre Balas, mais il meurt en 142, assassiné par Tryphon, un général syrien qui convoitait le trône d'Antiochus VI (9.23-12.53).
Son frère Simon prend la suite (142-134). Nommé lui aussi grand-prêtre par le roi Démétrius II, il reprend la lutte armée et obtient l'autonomie pour ses compatriotes. Son fils Jean Hyrcan lui succédera. Simon Maccabée est ainsi le fondateur de la dynastie juive des Hasmonéens (chap. 13-16).
Le premier livre des Maccabées est précieux pour reconstituer l'histoire du peuple juif en ces années troublées; il permet d'éclairer de nombreuses allusions formulées de façon plus ou moins voilée dans les visions du livre de Daniel (Dan 7-12).
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_1maccabees.htm
- Spoiler:
Le deuxième livre des Maccabées n'est pas la suite du premier du même nom. La plus grande partie constitue en effet un résumé formulé directement en grec d'un ouvrage en cinq volumes rédigé par un certain Jason de Cyrène, écrivain juif de langue grecque. Les événements rapportés dans le deuxième livre des Maccabées s'étendent sur une période qui va de la fin du règne de Séleucus IV, le prédécesseur d'Antiochus IV Épiphane, jusqu'à la mort de Nicanor, le général de Démétrius I vaincu par Judas Maccabée en 160 avant J.-C. (voir l'introduction à 1 Mac). Le but du livre est d'inviter les Juifs d'Égypte à commémorer, eux aussi, la Dédicace du temple de Jérusalem (voir Jean 10.22), reconquis et purifié en 165 ou 164 avant J.-C. par Judas Maccabée. Ce but est clairement défini dans la première partie du livre (chap. 1 et 2), notamment dans les deux lettres qu'elle rapporte, adressées par les autorités religieuses de Jérusalem à la communauté juive d'Égypte. La seconde partie (chap. 3-7) raconte comment les Grecs ou leurs partisans pillent le trésor sacré et introduisent au temple les cultes païens, comment aussi ils veulent contraindre par la torture les Juifs fidèles à renier leur foi pour adopter les moeurs et la religion grecques. Dans une troisième partie enfin (chap. 8-15), le livre rapporte la révolte armée déclenchée par Judas Maccabée, et ses premiers succès contre les troupes grecques, ce qui permit la purification du temple et la restauration du culte juif. Puis il relate de nouvelles victoires de Judas jusqu'à la mort de Nicanor, chef de l'armée de Démétrius I. Le récit est parfois plus complet et plus détaillé que dans la partie correspondante du premier livre des Maccabées, mais les besoins de la composition littéraire et de la démonstration religieuse semblent l'avoir souvent emporté sur l'exactitude historique et chronologique. Deux originalités du livre peuvent être relevées: Judas adresse à Dieu une prière pour les morts et offre même un sacrifice expiatoire en leur faveur (chap. 12). Il voit aussi en vision l'ancien grand-prêtre Onias et le prophète Jérémie, deux saints hommes du passé, intercéder auprès de Dieu pour le peuple en danger (chap. 15). Ces croyances, qu'on ne trouve pas attestées dans l'Ancien Testament hébreu, ne sont pas reçues dans les Églises protestantes.
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_2maccabees.htm Le Livre de Tobit :- Spoiler:
L'histoire de Tobit et de son fils Tobie présente en bien des passages l'aspect d'un conte populaire. C'est un récit édifiant qui met en scène une famille d'Israélites fidèles, déportés à Ninive par les Assyriens dès avant la ruine de Samarie (722 avant J.-C.). Dans les malheurs qui frappent cette famille, Tobit et son fils s'appliquent à respecter pieusement les prescriptions de la loi juive. Ils sont aidés dans la réalisation de leurs projets par le pouvoir merveilleux de l'ange Raphaël, qui intervient en leur faveur sous les traits d'un de leurs frères en la foi.
Le livre de Tobit veut apporter ainsi un enseignement et un encouragement aux Juifs qui vivent isolés à l'étranger. Il rappelle les règles de vie que doivent suivre tous les Israélites fidèles : respect des parents, aumône et prière, service du prochain, mariage conforme à la volonté de Dieu. En vivant selon ces principes, les membres du peuple de Dieu conserveront leur identité au milieu des populations païennes chez lesquelles ils vivent, mais ils resteront aussi ces fidèles, ces justes, que Dieu ne manque jamais de secourir.
Le livre de Tobit nous a été transmis sous deux formes : une brève, représentée par presque tous les manuscrits grecs, et une longue, conservée dans le Sinaïticus. C'est cette dernière, probablement plus proche de l'original, qui a été suivie ici.
On a trouvé à Qumrân des fragments hébreux (1 manuscrit) et araméens (4 manuscrits) du livre de Tobit.
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_tobit.htm Le Livre de Judith :- Spoiler:
Le Livre de Judith lettrinee livre de Judith rapporte l'histoire d'une femme à qui le peuple juif dut la délivrance lors d'une guerre où il était menacé d'extermination. La figure de Judith rappelle ainsi celles de Débora (Jug 4-5) ou d'Esther. Le récit prend cependant d'étonnantes libertés avec l'histoire et la géographie. Ainsi Nabucodonosor, qui a jadis constitué l'empire néo-babylonien aux dépens de l'Assyrie, est présenté ici comme un roi d'Assyrie! D'autre part, les événements rapportés supposent que les Juifs sont déjà revenus de l'exil (Judith 4.3; 5.11); or c'est ce même Nabucodonosor qui les avait fait déporter. On peut noter aussi que la ville de Bétulie, autour de laquelle tourne toute l'action du récit, n'est mentionnée nulle part ailleurs et que les indications topographiques données par exemple en 4.7 ; 6.11 ; 7.12... ne correspondent à aucune localité connue en Palestine. Tout laisse à penser que, derrière cette fiction, l'auteur cache intentionnellement des allusions à une situation plus récente, probablement la difficile période de la révolte juive contre le roi syrien Antiochus IV Épiphane (175-164 avant J.-C.). Son but est alors d'encourager ses compatriotes à tenir bon dans l'adversité et à rester envers et contre tout fidèles à Dieu. Il rejoint ainsi les préoccupations d'un livre comme celui de Daniel.
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_judith.htm Le Livre de Baruch :- Spoiler:
Le livre de Baruch se présente comme l'oeuvre du secrétaire de Jérémie (début du VIe siècle avant J.-C.), mais il n'a pas été rédigé avant le IIe siècle. Son attribution à Baruch est un procédé littéraire, d'ailleurs fréquent à cette époque. L'ouvrage comporte quatre parties indépendantes, qui ne sont pas nécessairement du même auteur: 1) une introduction précisant dans quelles conditions ce livre, envoyé de Babylone par les déportés, devait être lu à Jérusalem lors d'une cérémonie de confession des péchés (1.1-14) ; 2) le texte même de cette confession des péchés (1.15-2.10), inspirée par celle de Daniel 9; elle est suivie d'une supplication (2.11-3.8), émaillée de nombreuses citations bibliques; 3) une méditation sur la Sagesse (3.9-4.4); 4) enfin un discours d'encouragement adressé à Jérusalem (4.5-5.9).
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bfc/introductions/at_introductions/i_baruch.htm
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| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Mer 1 Nov - 11:10 | |
| Bonjour Hibat Allah, - Hibat Allah a écrit:
- Bien que antérieurs au Christ, il n'en demeure pas moins que ces livres sont beaucoup trop tardifs par rapport à l'Ancien Testament, et postérieurs à la diaspora, c'est la raison pour laquelle ils sont rejetés,
C'est avec plaisir que je parle de ces livres et je te remercie de prendre le temps de me lire. Mais il y a un enjeu très important dans ce petit corpus des livres improprement appelés "deutérocanoniques". C'est ce que tu écris ci-dessus et qui est faux. -> ces livres ne sont pas tardifs par rapport à l'Ancien Testament : ils en font partie intégrante depuis toujours. Les Apôtres ont reçu l'Ancien Testament avec ces livres : ils les connaissaient, les citaient, les considéraient comme Ecriture inspirée. L'Eglise catholique est fidèle à la pratique des Apôtres en considérant ces livres comme authentiquement sacrés. -> ces livres sont en effet, les derniers à avoir été écrits, entre le 3ème et le 1er siècle avant la naissance du Christ : ils attestent du caractère ininterrompu de la Révélation jusqu'à l'avènement du Christ. Ils contiennent également de nombreuses références aux livres plus anciens de l'Ancien Testament, comme la Genèse ou l'Exode et attestent ainsi la transmission intacte, des textes sacrés, de la foi et de la Révélation.
-> ces livres sont tous présents parmi les rouleaux de Qûmran, en langue hébraïque ou araméenne prouvant que le texte grec n'était pas exclusif et qu'ils étaient connus en Judée. ->ces livres présentent l'enjeu principal du peuple juif, dans ces siècles où ils sont soumis à la domination de l'empire séleucide et de la culture hellénistique : conserver l'intégrité et la fidélité à la foi. -> En 95 après Jésus-Christ, à l'assemblée de Jamnia, les juifs ont rejeté ces livres parce qu'ils étaient écrits en langue grecque mais surtout parce qu'ils étaient les plus clairs annonciateurs de l'Evangile. Lorsqu'ils ont écarté ces livres, les juifs ont appauvri leur tradition pour défendre leur patrimoine hébraïque et fermer hermétiquement la porte à l'Evangile. L'Eglise catholique qui reçoit ces livres sans restriction aucune, dispose d'une histoire sans rupture : la Révélation n'a connu ni interruption, ni altération et la fécondité spirituelle de cette période prépare la Révélation du Verbe incarné, Jésus-Christ. Les rejeter est une grave erreur. Que la grâce de Notre Seigneur soit sur tous les hommes ! Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Ven 3 Nov - 21:32 | |
| Salut Catholique; Je reviens au sujet des Livres apocryphes de l'A.T, discussion intéressante. - Catholique a écrit:
- Bonjour Hibat Allah,
- Hibat Allah a écrit:
- Bien que antérieurs au Christ, il n'en demeure pas moins que ces livres sont beaucoup trop tardifs par rapport à l'Ancien Testament, et postérieurs à la diaspora, c'est la raison pour laquelle ils sont rejetés,
C'est avec plaisir que je parle de ces livres et je te remercie de prendre le temps de me lire.
Mais il y a un enjeu très important dans ce petit corpus des livres improprement appelés "deutérocanoniques". C'est ce que tu écris ci-dessus et qui est faux. Je n'ai rien inventé. Ces livres sont appelés deutéro-canoniques, qui veut dire d'une importance secondaire par rapport aux autres livres qui les précèdent et qui sont d'une importance majeur. Sont désignés par deutéro-canonique tout livre non inspirés de Dieu, ils diffèrent d'un groupement à l'autre, par exemple on note que le 3e Livre des Maccabées il n'y a que les Orthodoxes qui le reconnaissent. Il existe aussi la 3e lettre de Paul aux Corinthiens... etc - Catholique a écrit:
- -> ces livres ne sont pas tardifs par rapport à l'Ancien Testament : ils en font partie intégrante depuis toujours. Les Apôtres ont reçu l'Ancien Testament avec ces livres : ils les connaissaient, les citaient, les considéraient comme Ecriture inspirée. L'Eglise catholique est fidèle à la pratique des Apôtres en considérant ces livres comme authentiquement sacrés.
Où exactement dans le Nouveau Testament est-il fait mention de ces Livres ? - Catholique a écrit:
- -> ces livres sont en effet, les derniers à avoir été écrits, entre le 3ème et le 1er siècle avant la naissance du Christ : ils attestent du caractère ininterrompu de la Révélation jusqu'à l'avènement du Christ. Ils contiennent également de nombreuses références aux livres plus anciens de l'Ancien Testament, comme la Genèse ou l'Exode et attestent ainsi la transmission intacte, des textes sacrés, de la foi et de la Révélation.
Ils sont les derniers à être écrits plus tard après la Diaspora, c'est pour ça que je dis qu'ils sont tardifs. - Catholique a écrit:
- -> ces livres sont tous présents parmi les rouleaux de Qûmran, en langue hébraïque ou araméenne prouvant que le texte grec n'était pas exclusif et qu'ils étaient connus en Judée.
->ces livres présentent l'enjeu principal du peuple juif, dans ces siècles où ils sont soumis à la domination de l'empire séleucide et de la culture hellénistique : conserver l'intégrité et la fidélité à la foi.
-> En 95 après Jésus-Christ, à l'assemblée de Jamnia, les juifs ont rejeté ces livres parce qu'ils étaient écrits en langue grecque mais surtout parce qu'ils étaient les plus clairs annonciateurs de l'Evangile. Lorsqu'ils ont écarté ces livres, les juifs ont appauvri leur tradition pour défendre leur patrimoine hébraïque et fermer hermétiquement la porte à l'Evangile.
L'Eglise catholique qui reçoit ces livres sans restriction aucune, dispose d'une histoire sans rupture : la Révélation n'a connu ni interruption, ni altération et la fécondité spirituelle de cette période prépare la Révélation du Verbe incarné, Jésus-Christ.
Les rejeter est une grave erreur.
Que la grâce de Notre Seigneur soit sur tous les hommes !
Catholique Je ne rejette rien moi, comme je te l'ai précédemment dit : Coran S2 V136 {Dites: « Nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé, et en ce qui a été fait descendre vers Ibrahim (Abrahm) et Isma'il (Ismaël) et Ishaq (Isaac) et Ya'qub (Jacob) et les Tribus, et en ce qui a été donné à Musa (Moïse) et à 'Isa (Jésus), et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous nous soumettons. »} | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Sam 4 Nov - 10:15 | |
| Bonjour Hibat Allah, - Hibat Allah a écrit:
- Ces livres sont appelés deutéro-canoniques, qui veut dire d'une importance secondaire par rapport aux autres livres qui les précèdent et qui sont d'une importance majeur.
Pas du tout. "Deutéro-canonique" signifie "second canon" comme Deutéronome signifie "seconde loi". Les mots "loi" et "canon" sont en réalité synonymes. "Canon" veut dire "loi, règle, mesure" ce qui signifie tout au contraire qu'ils sont parfaitement conformes et d'une importance égale aux autres livres, mais ils présentent des enjeux particuliers en raison de leur proximité toute spéciale avec l'Evangile, dans le temps (ils sont les plus récents de l'Ancien Testament) et dans les concepts (annonces prophétiques de la Passion). L'Eglise Catholique ne fait aucune distinction entre eux et les cite parmi son canon biblique au milieu des autres, sans hiérarchie ni nuance quant à leur inspiration : IV. Le Canon des Écritures
120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :
Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;Catéchisme de l'Eglise Catholique, § 120 http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PS.HTM - Hibat Allah a écrit:
- Sont désignés par deutéro-canonique tout livre non inspirés de Dieu,
Sont désignés deutero-canoniques, les livres de l'Ancien Testament propres aux juifs de la Diaspora, de langue grecque dès le 3ème siècle avant Jésus-Christ. - Hibat Allah a écrit:
le 3e Livre des Maccabées il n'y a que les Orthodoxes qui le reconnaissent. Il existe aussi la 3e lettre de Paul aux Corinthiens qui ne sont pas deutéro-canoniques mais apocryphes. - Hibat Allah a écrit:
- Ils sont les derniers à être écrits plus tard après la Diaspora, c'est pour ça que je dis qu'ils sont tardifs.
En effet, ils sont "tardifs" : ce sont les derniers de l'Ancien Testament à avoir été écrits. Mais ils sont authentiquement inspirés. La Diaspora n'est pas une période, c'est une situation : celle des Juifs établis hors de la Terre d'Israël. Ils n'ont pas été écrits "après la Diaspora" mais "dans la Diaspora". - Hibat Allah a écrit:
- Où exactement dans le Nouveau Testament est-il fait mention de ces Livres ?
Les citations seraient nombreuses, je m'en tiendrais à quelques exemples. Sagesse 2, 12-21 (50 avant la naissance de Jésus-Christ) « Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. » Mt 27, 39-43 : « Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »Voir Mc 15, 29-32 et Luc 23, 35-38 Jacques 5, 6 : Vous avez condamné, vous avez mis à mort le juste. Il ne vous résiste pas.------------------------------- Sagesse 10, 6-7 : C'est elle qui, lors de l'anéantissement des impies, sauva le juste (Loth) lorsqu'il fuyait le feu qui s'abattait sur la Pentapole , dont la perversité est attestée encore à présent par une terre fumante et désolée, où les arbres portent des fruits incapables de mûrir, et où se dresse, mémorial d'une âme incrédule, une colonne de sel. 2 Pierre 2, 7-8 :Si, enfin, il a délivré le juste Lot, révolté du dévergondage de ces gens pervers (ce juste, qui habitait au milieu d'eux, sentait son âme vertueuse tourmentée chaque jour de ce qu'il voyait et entendait de leurs agissements infâmes),---------------------------- Sagesse 2, 24 : C'est par l'envie du Diable que la mort est entrée dans le monde, et ceux-là l'éprouveront qui lui appartiennent.Romains 5, 12 : C'est pourquoi, de même que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est abattue sur tous les hommes, parce que tous ont péché------------------------- La Sagesse personnifiée et manifestée, dans l'Ancien Testament, c'est le Christ. A chaque fois qu'il est question de la Sagesse, c'est donc du Christ qu'il est en réalité question.Baruch 3, 37-4, 1 : Il connaît parfaitement chaque sentier qui mène à la Sagesse, il a confié celle-ci à son serviteur Jacob et à son favori Israël. C'est alors qu'elle a fait son apparition sur la terre, et elle a demeuré parmi les hommes. C'est elle le livre des commandements divins, et la loi qui subsiste pour toujours. Tous ceux qui y adhèrent acquièrent la vie; ceux qui l'abandonnent vont à la mort. Siracide 24,1-7 : La Sagesse fait son propre éloge et trouve en Dieu son honneur. Parmi son peuple, elle proclame sa gloire. Elle ouvre la bouche dans l'assemblée du Très-Haut, elle proclame sa gloire en présence des armées du Seigneur. Elle est exaltée au milieu de son peuple, elle est admirée dans la sainte assemblée. Elle reçoit des louanges parmi la multitude des élus, et des bénédictions parmi les bénis de Dieu. Elle dit: Je suis sortie de la bouche du Très-Haut, je suis née avant toute créature. J' ai fait lever dans le ciel une lumière indéfectible, et j'ai couvert toute la terre comme d'un nuage. J'ai planté ma tente dans les hauteurs, mon trône repose sur une colonne de nuée.Jean 1, 9-18 :(Le Verbe) était la véritable lumière qui, venant dans le monde, éclaire tout homme. Il était dans le monde, et le monde a été fait par lui, et le monde ne l'a pas connu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu; à ceux qui croient en lui, qui ne sont nés ni du sang, ni du désir de la chair, ni du désir d'un homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair, et il a dressé sa tente parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, la gloire qu'un Fils unique reçoit de son Père, plein de grâce et de vérité. Jean lui rend témoignage et s'écrie: «Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est passé devant moi, car il existait avant moi.» De sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce après grâce ; car si la loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. Nul n'a jamais vu Dieu: le Fils unique qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a révélé.
----------------------- Pour le dernier exemple, je suis obligée d'utiliser le texte grec que je traduirai : Jude 5 :Ὑπομνῆσαι δὲ ὑμᾶς βούλομαι, εἰδότας ὑμᾶς ἅπαξ πάντα ὅτι Ἰησοῦς λαὸν ἐκ γῆς Αἰγύπτου σώσας τὸ δεύτερον τοὺς μὴ πιστεύσαντας ἀπώλεσεν, Hypomnésai de umas boulomai eidotas umas apax panta oti Iesous laon ek gès Aeguptou soosas to deuteron tous mé pisteusantas apoolesen Je voudrais vous le rappeler, encore que vous le sachiez déjà bien: le Seigneur Jésus, après avoir sauvé le peuple de la terre d'Égypte, a fait ensuite périr les incrédules;Jude attribue à Jésus la sortie d’Égypte du peuple d'Israël lors de l'Exode. Sagesse 10, 15-20 :C'est elle (la Sagesse personnifiée et manifestée dans l'Incarnation de Jésus-Christ) qui arracha aux nations qui le tyrannisaient le peuple saint et la race sans reproche; elle entra dans l'âme d'un serviteur du Seigneur et tint tête par des signes et des prodiges à des rois redoutables. Elle remit aux saints le salaire de leurs peines, les conduisit par un chemin merveilleux; elle leur servit de protection le jour, et leur tint lieu de lumière des astres la nuit. Elle leur fit traverser la mer Rouge, et leur livra passage dans la masse des eaux, tandis qu'elle engloutit leurs ennemis, puis les rejeta des profondeurs de l'abîme. Aussi les justes, après avoir dépouillé les impies, célébrèrent, Seigneur, ton saint Nom, et louèrent d'un seul coeur ta main secourable;
Catholique | |
| | | Hibat Allah Membre Ώ
Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1146
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Sam 4 Nov - 11:06 | |
| Tu n'as pas compris ma question : - Catholique a écrit:
- Les Apôtres ont reçu l'Ancien Testament avec ces livres : ils les connaissaient, les citaient, les considéraient comme Ecriture inspirée. L'Eglise catholique est fidèle à la pratique des Apôtres en considérant ces livres comme authentiquement sacrés.
Où est-ce qu'ils ont dit que ce sont des Ecritures inspirées ? Et où exactement dans le Nouveau Testament ont-ils dit ça ? Alors qu'il est rapporté pertinemment que Pierre et Jean étaient des hommes sans instruction Actes 4:13, comment pouvaient-ils lire le grec ? | |
| | | Catholique Membre
Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450
| Sujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail Sam 4 Nov - 11:35 | |
| Bonjour Hibat Allah, - Hibat Allah a écrit:
Où est-ce qu'ils ont dit que ce sont des Ecritures inspirées ? Et où exactement dans le Nouveau Testament ont-ils dit ça ? Alors qu'il est rapporté pertinemment que Pierre et Jean étaient des hommes sans instruction Actes 4:13, comment pouvaient-ils lire le grec ? Dans le passage que tu cites, Actes 4, 13, les grands-prêtres ne veulent pas dire que Pierre et Jean étaient des hommes sans instruction ou illettrés. Ils s'étonnent parce que Pierre et Jean n'ont pas l'autorité pour édicter la norme religieuse en interprétant la Torah. Pour le dire autrement, ils ne sont pas rabbins. L'Antiquité ignore la lecture telle que nous la pratiquons aujourd'hui, en ouvrant un livre et en lisant en silence (c'est un usage monastique en fait). La lecture est publique et proclamée à haute voix par des lecteurs professionnels : on ne lit pas un livre, on l'écoute (et on le mémorise). De sorte que les apôtres connaissaient ces livres, non pour les avoir lus par eux-mêmes mais pour les avoir entendus lire. Ils les citent de mémoire. Il était également possible de faire appel à un secrétaire, un scribe professionnel pour contrôler les citations à partir de l'Ecriture elle-même. Saint Pierre pouvait ainsi compter sur l'aide de Sylvain. Pierre et Jean parlaient le grec de la koiné qui était l'équivalent de l'anglais de nos jours : la langue la plus couramment utilisée. c'est un détail qui est rarement relevé mais, le frère de Pierre s'appelait André qui est un prénom grec. 2 Timothée 3, 14-1714 Pour toi, demeure fidèle à tout ce que tu as appris, à tes convictions. Tu sais de qui tu le tiens. 15 Depuis ton enfance, tu connais les saintes Écritures; elles peuvent te donner une sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus. 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, persuader, reprendre et former à la justice. 17 Ainsi l'homme de Dieu se trouve pourvu de tout, et propre à toute bonne oeuvre. 2 Pierre 1, 20-21 Avant tout, sachez qu'aucun oracle de l'Écriture n'est affaire d'interprétation personnelle . 21 Car jamais aucune prophétie n'a été proférée par l'effet d'une volonté humaine. C'est poussés par l'Esprit-Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.Catholique
Dernière édition par Catholique le Sam 4 Nov - 18:29, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un complément) | |
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