Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ?

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Rappel du premier message :

Tout d’abord, je dois signaler que le christianisme n'a jamais été une croyance monolithique, puisqu'il y avait tant de sectes de diverses ethnies dans le christianisme primitif, chacune avec des croyances différentes sur Ieschoua (Jésus) et avec leurs propres versions sur les écrits,.

Les rivalités perdurent entre les partisans de l'imposture et ceux de l'authenticité et laquelle pouvons-nous dire qu'elle suivait les vrais enseignements du Rabbin Juif qui était Ieschoua?

Pour ces différentes sectes la vérité et le mensonge se fusionnent, alors disons plus simplement que le Rabbin Juif qui était Ieschoua est un homme que la légende a élevé au rang de fils de Dieu et même Dieu lui-même.. Si le Jésus de la théologie chrétienne fait partie de Dieu comment Satan pourrait-il espérer le tenter ? comment comprendre que le Dieu de la Bible a besoin d'être tenté et de souffrir pour pouvoir comprendre et pardonner les péchés de l'homme tout en étant le créateur omniscient de l’homme?

A l’instar de l’Islam, le christianisme se réclame d’Abraham mais derrière cette source, c’est la question du prophétisme qui est posée car le christianisme n’est pas une religion d’un monothéisme de type prophétique. Sa conception du prophétisme présente de profondes divergences pour ne pas dire totalement défaillante. Elle ne s’inscrit pas dans le cadre d’une présence de Dieu avec l’humanité, mais d’un Dieu qui se fait apparaître comme l'homme et envoie soudainement un message radicalement d’un Fils de Dieu qui contredit les enseignements de ses prophètes précédents à travers l’histoire, le Christianisme étant d’ailleurs anhistorique. C’est pourquoi les écrits chrétiens qui mettent Ieschoua (Jésus) en scène ne sont localisés ni dans l’espace, ni dans le temps.

Donc en incluant dans une même famille l’islam et le christianisme, ces données maintiennent des confusions désagréables, quant on sait que le christianisme est atteint par le relativisme religieux et l’indifférentisme culturel, dominée par le subjectivisme et l’émotion, bien des chrétiens ne savent plus comment se situer par rapport à l’islam au moment où celui-ci connaît un développement inédit sur les terres chrétiennes.

En aucun cas, le christianisme ne peut être désigné comme religion, encore moins une religion de Livre, sauf peut être une Croyance de Salut. En réalité, une religion doit comprendre trois éléments essentiels, sans lesquels elle ne peut remplir sa fonction.

Ces trois principes sont les suivants:

-une doctrine c'est-à-dire un ensemble de croyances et de convictions à la dimension idéologique, juridique, économique, religieuse, philosophique, scientifique et sociale !

-une théologie rituelle !

-une morale, c'est-à-dire une éthique tournée vers l’obéissance à la Loi divine !

Mais surtout pas de système éthique basé sur une pensée humaine et irrationnelle dérivant du surhumain, église qui aurait amputé le christianisme de ce qui fait l’essence même de la religion ?

J’estime qu’à travers le Qur’an, la vision de Dieu que le musulman se fait est parfaitement vraie, contrairement le Chrétien à travers la Bible sa vision est totalement mêlée à de nombreuses erreurs. Le musulman peut se sentir proche de Dieu en réfléchissant aux paroles de son livre sacré pour être convaincu que son autorité vient de Dieu tout-puissant au-dessus de toutes choses tandis que le chrétien en adorant et en chantant en communauté estime que le fils de Dieu, unique Sauveur, mort et ressuscité corporellement pour expier les péchés, est à son rencontre. Le chrétien a la certitude qu'il a reçu le salut, avec le témoignage intérieur du Saint-Esprit, puisque que le Nouveau Testament l'atteste.

Qui sauve ? Qui est sauvé ? De quoi est-on sauvé ? Comment est-on sauvé ? La théologie chrétienne ne répond à toutes ces questions !!!!

Le christianisme reste une croyance exclusiviste qui est plus le projet de Constantin, de Paul de Tarse que du Rabbin Juif qui était Ieschoua, qui contient peu de vérité mais aucune révélation, et qui est particulière sur qui peut et ne peut pas être sauvé, et pourtant le Jésus Christ de l’église n’est pas le Ieschoua des écrits bibliques et surtout Ieschoua ne s’est jamais appelé Jésus mais ce terme reste juste une paganisation une sorte de dissimulation mal voilée pour dépeindre Jésus comme un concepteur d'une nouvelle religion.

Au vu de tout ce qui précède, il est donc impossible de considérer qu’Allah des musulmans est le même que celui des chrétiens, malgré son apparition en milieu Judaïsé et avec quelques apparences trompeuses tout ce que le chrétien dit sur Dieu est erroné.

L’islam est bien un monothéisme puisqu’il implique la croyance et l’adoration du Dieu unique, et il emploie le mot «unicité» pour parler du Dieu unique. L’islam se présente donc sous la forme d’un monothéisme absolu, qui exclut toute pluralité en Dieu. C’est la religion qui prétend que Dieu a toujours été pour tous !!!!!

Presque tous les chrétiens croient que Jésus était et est Dieu. C'est ce que l'église apologétique a toujours enseigné et dans ce sens le Catéchisme de l’Eglise Catholique réfute catégoriquement toute prétention à la prophétie et toute prétention à une correction de la Révélation divine, qui ferait suite à la Résurrection du Christ.

Je dois avouer que les opinions de l’Eglise sur elle-même ne sont pas des explications mais juste des arguties tirées par les cheveux pour sortir d’une contradiction, non sans raison, ce qui est en jeu, c’est la primauté du dogme. Les reliques, les défilés, les pèlerinages, les statues qui saignent, Lourdes, Fatima et les guérisons miraculeuses, ne peut être que de l’idolâtrie?

Avec le mythe du peuple élu, et sa terre promise, les juifs tendent à prendre au sérieux les injonctions des écris hébraïques datant des siècles d’obscurité pour se réserver un Dieu Juif, le texte hébraïque ayant été dénaturé par les Juifs donc, quoi de mieux pour les religieux que de réécrire la Bible hébraïque afin de supprimer toute formulation susceptible de provoquer soit un blasphème, soit une médisance dangereuse pour le peuple juif et de créer des héros juifs imaginaires et d'autoglorification du peuple Juif, adjoignant le religieux pour avoir une certaine crédibilité et effacer de leur mémoire ces blessures et humiliations, ces rabbins commencèrent par détruire soigneusement et complètement les archives hébraïques ou encore de bafouer par pure fiction d'idéalisation et de redorer de façon assez particulière les paroles sacrés de Dieu Yahveh .

Alors redorer de façon assez particulières les paroles sacrées de Dieu, ce qui avait permis surtout aux religieux de gérer leurs angoisses existentielles de vaincus et de frustrés de l’histoire. Nulle prédiction en faveur de leur nation juive n'a été accomplie. Le nombre des prophéties qui prédisent la béatitude et la grandeur de Jérusalem est presque innombrable ; aussi, dira-t-on, il est très naturel qu'un peuple vaincu et captif se console dans ses maux réels par des espérances imaginaires.

Rabbi Yohanan, maître de l'École de Tibériade au IIIe siècle tenait à préciser: «Mieux vaut déraciner une lettre de la Torah que de risquer une profanation du Nom de Dieu en public.» (Yevamoth 79a)

Par cette réécriture le peuple juif a rendu la Bible truffée de légendes, de contes, de récits de mythes et créé une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations l'entourant qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence tellement qu’il était insignifiant, puis le catholicisme (une secte chrétienne), avec un folklore populaire charmant, se réserver également un Dieu Chrétien plein d’amour pour ses adeptes au point de sacrifier son propre Fils pour leur Salut.

Donc, les juifs avaient façonné un Dieu Juif, qui se fait appeler aussi dans l’Ancien Testament «L’Eternel des armées» et qu’il conduisit les guerres d’Israël et que son bras vengeur anéantit ses ennemis.

Il n’en est pas ainsi de la foi chrétienne, le Dieu Chrétien donne son Fils pour pardonner les fautes des chrétiens dans une dimension d’amour et de grâce seulement il faudrait une véritable rencontre de conversion avec le Père ou le Fils par l’Esprit Saint !!!!

Je conclurai que pour le christianisme il s’agit de l’imposition d’une foi qui n’est pas révélée mais sollicitée par la divination avec ferveur d’un probable Sauveur, un non sauveur puisqu’il s’oppose au vrai Dieu, quant on sait que l’esprit de rébellion vient du Diable, le prince des ténèbres ? Un rabbin juif nommé Ieschoua Jésus (Historicité douteuse) a clairement promis que certains de ses disciples seraient encore en vie à son retour. Cela fait plus de 2000 ans que Ieschoua est parti et ses disciples sont morts depuis longtemps. C'est un faux enseignement parce qu’il divise au lieu de rassembler.

Seulement voilà, entre une secte (le christianisme) et une religion de Livre (l’Islam), la différence vient de la révélation, On ne peu employer le terme de révélation pour le christianisme car la révélation ne peut venir que du vrai Dieu pour une religion de Livre. Historiquement le christianisme est né d'une dissidence au sein de la communauté juive, mais reste une croyance qui annonce la résurrection d'un homme supposé Fils de Dieu.

Les écrits chrétiens sont le mélange d’une confession d’un autre dieu, naissante de la personnalité de leurs auteurs. Le christianisme a inventé un culte obscur, rempli de dogmes incompréhensibles, dont la bible n’a jamais parlé comme le baptême de Jésus loin d'être un fait certain, n’est en fait qu’un fantasme pieux soutenu par une fraude tendancieuse, ou en tant que rituel Jesus est devenu l'agneau du sacrifice, expiant les péchés des chrétiens, le pain et le vin sont devenus le "corps et le sang" même du Christ, sans oublier encore ce triste vœux de chasteté que feraient les religieux et les religieuses et qui a provoqué de grossiers scandales au sein de l’église, on voit encore que la partie saillante de l’iceberg ou encore la focalisation sur le personnage de Jésus reste primaire et l'adoration est définie comme l'obéissance à Jesus Christ puisque Dieu est devenu Chair et qui ne peut être atteint que par ses substituts (Pape, Evêques et Prêtres). Naturellement ce dogme défie toute explication rationnelle et en dit long sur la crédulité humaine.

A part quelques détails d’ordre théologique (qui se retrouvent dans la plupart des autres croyances, il faut aller derrière les simples noms. Ce n’est pas parce qu’il y a des noms (Abraham, Jésus, Marie…) communs entre la Bible et le Qur’an qu’il s’agit de personnes identiques. Ce n’est pas parce qu’il y a quelques concepts communs entre ces deux croyances qu’il s’agit de concepts identiques. Le christianisme et l’Islam sont tout simplement incompatible, et ne peuvent donc en aucun cas faire bon ménage.

Certains chrétiens diront aisément que l'islam semble avoir plus de sens que le christianisme.

Le musulman peut répondre que l'islam est en effet optimal pour certaines cultures.

L'Islam a sans doute les écritures les plus rationnelles.

Le musulman a pour l’impression que le christianisme, s’il est capable de prendre des visages de douceur séduisante il reste une secte conquérante et le constat que des chrétiens s’en détachent parce qu’ils jugent qu’elle ne reflète plus la quête spirituelle ni l’humanité qui la compose, semble un facteur determinant. 

Le musulman peut se sentir proche de Dieu en méditant les paroles du Qur’an tandis que le chrétien peut se sentir proche d’un Fils de Dieu en adorant et chantant en communauté, mais son église se vide et seule une poignée de fidèles d'un âge certain assistent encore à la messe peut-être plus par habitude que par conviction et chantent sur ordre d’une voix qui mouline derrière le micro, très près du célébrant, des refrains qui rappellent certainement "Quand trois poules vont aux champs"

En bref la confusion religieuse actuelle vient donc de ce qu’être chrétien est loin d’être synonyme de détendeur de Vérité, ce qui pousse le plus souvent les bons chrétiens à rester chez eux en masse dimanche: pour beaucoup d'entre eux, donner à manger aux animaux dans un parc zoologique semble plus significatif.

En conclusion, je dois noter qu’Allah est le vrai nom de Dieu dans la langue de Jésus (En araméen le terme "elah" désigne Dieu) et cela pourrait être YHWH dans la langue hébraïque. Allah est Dieu, c'est une référence à sa Clémence et à sa nature éternelle. Je pense que cela a plus de sens pour Allah que Dieu qui signifie simplement le dieu. Je n'ai aucun problème avec les gens qui appellent Allah Dieu comme cité ci-dessus, juste que ce n'est pas Son vrai nom universel.

Allah étant le même pour toutes ses créatures.

L’acte le plus noble est de trouver Allah, pas de savoir quel est le meilleur chemin et je le souhaite à tous les lecteurs et visiteurs de ce Forum.

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Catholique a écrit:: En vous lisant, je me disais que non, en effet, nous n'avons pas le même Dieu. Il ne s'agit pas d'entrer dans la confrontation en disant cela, mais de constater des divergences de fond, réelles et insurmontables à moins de cesser chacun, d'être ce que nous sommes, un musulman et une catholique. Je me demande d'ailleurs s'il n'est pas plus respectueux de prendre acte de distinctions radicales entre traditions religieuses pour entrer dans un dialogue vrai plutôt que de fonder un dialogue sur des ressemblances artificielles.

Bonsoir Chère Catholique

Tout à fait, je voudrai ouvrir une petite parenthèse à propos de notre débat très enrichissant certes et surtout bien respectueux, dont j’estime l’ampleur, et en tant que musulman je garde un grand respect pour nos divergences, pour citer un verset éminemment coranique, qui invite tout musulman à demander le dialogue loin de toute influence. : « Ô Gens du Livre, venez-en à une parole commune entre nous et vous » (Qur’an 3, 64).

Cette recommandation coranique réside cependant dans une redéfinition du monothéisme en des formes variées qu’affirment juifs, chrétiens et musulmans avec pour thème capital la même confession du Dieu vivant, un et unique, dans le cadre du double commandement de l’amour de Dieu et du prochain, et je ne peux que trop insister sur l’esprit d’ouverture de ce Verset coranique.

Aussi j’avoue sincèrement que je souhaite que notre débat vise à une sorte de concurrence spirituelle entre nous c'est-à-dire Catholique et Musulman qui s’estiment réciproquement, d’un respect élevé, en vue d’être meilleurs dans leur propre tradition et de mieux servir leur Foi, cela s’avère plus nécessaire compte tenu de la montée du racisme qui est toujours plus grande, à cause du contexte politique international, et pour compliquer les choses, il y a l’étrange volonté des médias à ne transmettre que ce qui a caractère conflictuel dans la relation entre chrétiens et musulmans.

Chère Catholique, je pense que les musulmans ne sont pas insensibles aux valeurs de l’Évangile, il serait possible d’en parler mieux, en tenant compte de leurs objections, et aussi les chrétiens devraient savoir ce qu’en disent le Qur’an et la Tradition sans pour autant appliquer à l'islam des schémas de pensée chrétiens et je reste évidemment ouvert à tous vos critiques et divergences que vous constatez dans mon Islam et je dirai en final que notre débat n’a pas pour but d’organiser une vague œcuménisme, mais à rendre compte de notre foi d’une manière qu’elle soit compréhensible de part et d’autre, à dialoguer avec courtoisie, compétence et sérieux, j’estime que notre différence, notre acceptation l’un et l’autre, fait la force de notre débat et que le Dieu commun de tous les croyants en soit remercié !!!!!!!

Catholique a écrit:: quant aux questions ambiguës, ils se basèrent dans leur compréhension sur les procédés linguistiques.
Voilà un sujet qui m'intéresse ! Pourriez-vous m'en dire plus ? Les méthodes, les principes, les caractéristiques de la langue arabe sans doute qui permettent de creuser le texte pour en approfondir la compréhension...Je suis curieuse d'en savoir plus.

En effet, je reviens à vos questionnements à propos des méthodes, les principes, les caractéristiques de la langue arabe, sans me déclarer un linguiste avéré, tout en empruntant à un site partenaire, je dirai que la Langue Arabe est une langue très riche; les Arabes se vantent, selon Ernest Renan, d’avoir :

80 mots pour désigner le miel, 200 pour le serpent, 500 pour le lion, 1000 pour le chameau et l’épée et également presque 4400 mot pour rendre l’idée de malheur.

Le vocabulaire comprend 60 000 mots. Les grammairiens Arabes déclarent que toutes les racines de la langue ont été primitivement des verbes, et ils élèvent considérablement le nombre de ces racines. Il est en réalité de 6000.

Certains linguistes s’accordent à dire que ces noms sont absolument identiques, mais l’opinion la plus solide est celle qui soutient qu’il existe des nuances d’un mot à un autre et que deux termes ne désignent pas exactement la même chose.

Voici quelques exemples autour de la notion de vide et des différents termes utilisés en arabe pour l’exprimer :

- Une table sans repas est appelée «khiwaan». Lorsqu’elle est servie, on utilise le terme «Maa’idah» .

- Un verre vide est «koob» ou «qadah». Lorsqu’il contient un liquide, il devient « ka’s ».

- Pour désigner le fait de manger tout ce qui se trouve sur une table, lors du dîner, on utilise le verbe «iqtamma»

Il y a dans la langue arabe, toute une catégorie de mots qui signifient une chose ainsi que son contraire. Il y a par exemple ce qui à nos yeux s’apparentent à des contradictions le mot "Saleem", signifie celui qui est guéri, et celui qui vient d’être mordu par un serpent,

Le mot "Baseer", désigne une personne avec une vue perspicace, mais aussi un aveugle.

Le mot "Umma" qui est généralement traduit en nation, ainsi que l’entité qui suit et est guidée.

Je noterai également ces belles anecdotes : "On raconte que le grand poète et linguiste aveugle du XIe siècle, Abul-Ala Al-Maary a heurté au Souk un prince à la cour de Ibn Saleh Mirdas, le souverain du nord de la Syrie.

Le prince a perdu son calme, en voyant que le poète était pauvre, et les poètes pauvres, ne sont pas censés se frotter à la riche noblesse! Ce prince traita alors le poète de "chien ignorant". Abul-Ala répliqua aussitôt : "le chien parmi nous est celui qui ne connait pas les soixante-dix noms pour désigner le chien !"

Ces soixante-dix noms n’étaient pas tout à fait synonymes, car ils ne signifient pas tout à fait : «chien», plutôt, ils décrivent les conditions d’un chien, un chien enragé avait un nom différent d’un joyeux, le chien qui avait une oreille vers le haut et l’autre vers le bas a un nom différent de celui qui avait les deux oreilles, ou les deux oreilles vers le bas. Ce qui est vrai du chien est vrai de la plupart des autres créatures.

L’amour quant à lui possède plusieurs noms différents, dont chacun a une légère différence, mais critique de l’autre. "Hawa", est le goût léger, il comporte également un élément d’erreur, d’irrationalité, le vieux proverbe préislamique va : "Hawa fait perdre la raison".

Il y a le nom "ishq", qui vient de l’intrication de deux amoureux inséparables mais toujours indépendants et distincts, et encore le nom "Hayam" et "Fitna", ce qui signifie l’amour, l’engouement, le désir passionné, mais aussi guerre civile et illusion. Il y a le nom «Sakan « pour décrire la relation entre les couples mariés. Le stade suprême de l’amour est, paradoxalement, "fanaa", ce qui signifie la non-existence. C’est le stade où les amoureux perdent leurs existences indépendantes et effectivement devenu l’un à l’autre.

La science du Tafsir (l’exégèse) du Qur'an est une discipline des sciences islamiques qui vise l'explication des termes du Qur’an et ce que l'on en tire d'enseignement.

La discipline, ainsi définie, s'est dotée pour atteindre son objet, de connaissances et d'une méthodologie d’exégèse et d'interprétation du texte Coranique pour en approfondir la compréhension c’est-à-dire qu’elle cherche à en saisir le sens immédiat des mots.

Le terme «Tafsir» signifie «clarifier ce qui est obscur». C'est aussi, au passage, ce qui ressort du sens d'explication qui nécessite une interprétation pour en saisir le sens qui a un impact considérable sur la pensée religieuse musulmane.

Quant à la culture arabe, elle a puisé l’essentiel de sa source dans le texte sacré de l’Islam lui permettant ainsi de mettre sur pied une approche et une pensée originales, comme l’a bien souligné Mohamed Arkoun "La pensée arabe a eu, avec le Qur’an, un départ fulgurant. Le Livre a ouvert des horizons si vastes, introduit des thèmes si denses, utilisé des moyens d’expression si exceptionnels qu’aujourd’hui encore il offre aux penseurs et aux chercheurs scientifiques d’inépuisables sujets à exploiter".

En final je voudrais partager avec vous des citations de personnalités qui furent fascinées par la langue arabe, bien que ces citations ne reflètent en fait que leur avis personnels.

Comment l’Homme peut-il résister à la beauté de cette langue, à sa logique et à son éblouissement unique? Même les voisins des Arabes, eux-mêmes, dans les pays qu’ils ont conquis, sont tombés sous le charme de cette langue. Sigrid Hunke (historienne des religions et écrivain allemande, 1913-1999.

L’une des caractéristiques les plus importante de l’arabe, est sa capacité à exprimer des significations secondaires que les peuples occidentaux sont incapables d’exprimer.

Régis Blachère (orientaliste, islamologue et arabisant français, 1900-1973).

Catholique a écrit:: Je me permets une digression : figurez-vous que je me faisais une réflexion sur l'apostolat de Paul et je me demandais si en fin de compte, l'activité missionnaire de Paul n'avait pas été un échec. Ces lettres en seraient la preuve. Il se trouve que la production littéraire de Paul occupe à elle seule la moitié des livres du Nouveau Testament, 13 sur 27. Mais plutôt que le signe d'une vitalité et d'une créativité du ministère de Paul, j'y vois plutôt le fruit de défaillances personnelles et apostoliques. De quoi est-il question dans ces lettres ? Pourquoi les a-t-il écrites ? Parce que dès qu'il quitte la communauté chrétienne locale où il exercé son ministère, tout part à vau-l'eau.

J’apprécie beaucoup les évangiles et j’ai une légère admiration pour Paul, et à mes yeux ce grand Paul a fait un si beau désordre dans les enseignements de Jésus, et Paul a gagné parce qu'il a écrit plus de Livres de la Bible que tout autre auteur, alors que Jésus n'a pas écrit un seul mot. Pourquoi Paul aurait-il été inspiré par Dieu?

À un moment donné, Paul dit: «Je ne suis pas moi-même sous la loi», mais il rectifie immédiatement sa déclaration et dit essentiellement: «Eh bien, je suis sous une loi - je suis sous la loi du Christ». (1 Corinthiens 9)

Considérer que Paul qui vécut au premier siècle de l’ère chrétienne, comme apôtre de Jésus, ce serait réécrire l'Histoire du message du Christ (pour ne pas dire le Christianisme) !

C’est bien plus qu’un apôtre en ce qui me concerne, un véritable Napoléon du Christianisme.

Je crois savoir que les premiers écrits du Nouveau Testament sont en fait des lettres de Paul, qui ont été écrites vers 50-60 après JC, tandis que les Évangiles n'ont été écrits que pendant la période 80-110 après JC. Cela signifie que les théories de Paul étaient déjà avant les auteurs des Évangiles n’écrivent leurs interprétations des activités de Jésus.

Avant de discuter davantage des écrits de Paul, il est utile de signaler que sur l’Internet, on trouvera des sites chrétiens qui donnent des informations très difficiles qui seront complètement nouvelles pour quelqu'un qui cherche la vérité. Je vous assure que les détails, faits et informations suivants concernant le vrai Paul historique et le problème et la scission avec l'Église de Jérusalem sont documentés bien en dehors du Nouveau Testament. La Bible vaut vraiment la peine d'être étudiée profondément mais certaines choses que Paul a dites en particulier sont clairement fausses (par exemple, tous les gouvernements viennent de Dieu et les esclaves obéissant à leurs maîtres font la volonté de Dieu!)

Je dénonce pour ma part l'enseignement de Paul sur «le péché hérité», croyance extrêmement autodestructrice contredit complètement le fait que l’être humain a été faits à l'image du Créateur parfaitement bon. La doctrine du péché hérité est fausse et blasphématoire, disant que chaque bébé est principalement défectueux, que le Créateur est injuste, mettant le blâme sur les enfants pour les péchés de leurs parents. (Ceci est également clairement réfuté dans Ezéchiel 18:20).

Dans l’enseignement de Jésus, il n'avait aucun problème à offenser les gens en disant une vérité cruciale et directe, mais Paul a dit que les chrétiens devrons changer de comportement selon que cela offenserait ou non l'autre personne, et de cette façon il a promu le relativisme moral de cette manière.

il est tout juste utile de voir que Paul ait affirmé dans l'une de ses lettres (2 Cor 10), que certains de ses rivaux critiquaient ses talents de rhétorique, il était sans aucun doute doté d'un grand talent oratoire et d'un pouvoir de persuasion qui faisaient de lui un adversaire redoutable dans les disputes religieuses. Dans cette même lettre et dans ce même chapitre, il a parlé de démolir les arguments contre ses forteresses.

Les voyages constants de Paul et ses références aux villes qu'il avait visitées et qu'il avait l'intention de visiter, témoignent de son énorme énergie. Il n'a pas été intimidé par les dangers du transport à son époque et ne semble pas avoir eu plus d'hésitation ou d'appréhension à entreprendre un voyage intercontinental qu'un voyageur à réaction d'aujourd'hui.

Le regard politique de Paul l'a gardé à l'abri des périls de se heurter à la puissance romaine alors qu'il voyageait à travers tout l'empire. Finalement, il a eu des ennuis avec les autorités civiles romaines, est devenu une menace pour eux, alors ils l'ont saisi, interrogé et tué pour son succès avec les Gentils. Après avoir diffuser son message pendant un quart de siècle et posé une base solide pour la diffusion de sa foi. Avant son emprisonnement, Paul a réussi à diriger la religion qu'il a adoptée afin qu'elle soit restée du côté droit du pouvoir. Pour accomplir son but, Paul a utilisé tous les artifices de la diplomatie, sans exclure l'opportunité et la duplicité. Il a dit cela de lui-même dans sa première épître aux Corinthiens:

Bien que je sois libre et n'appartienne à aucun homme, je me fais esclave de tout le monde, pour en gagner le plus possible. Pour les juifs, je deviens comme un juif , pour gagner les juifs. Pour ceux qui sont sous la loi, je deviens comme un sous la loi (bien que je ne sois pas sous la loi) , afin de gagner ceux qui sont sous la loi. Pour ceux qui n'ont pas la loi, je deviens comme quelqu'un qui n'a pas la loi (bien que je ne sois pas libre de la loi de Dieu mais que je sois sous la loi de Christ) , afin de gagner ceux qui n'ont pas la loi. Pour les faibles, je deviens faible, pour gagner les faibles. Je suis devenu tout pour tous les hommes (1 COR 9: 19-22).

Voilà pourquoi j’estime que ce grand Paul est le Napoléon du Christianisme !!!!

Selon certaines sources chrétiennes, Paul, le théologien, est un penseur moins cohérent et moins convaincant qu'on ne le pense généralement et il avait confondu la circoncision avec l'observation d'autres lois de la Torah, car il avait Paul a exprimé toute la gamme des idées sur la valeur de la circoncision, avec indifférence dans 1 Cor 7.19.20

La circoncision n’est rien, et l’incirconcision n’est rien, mais l’observation des commandements de Dieu est tout. Que chacun demeure dans l’état où il était lorsqu’il a été appelé.

La circoncision n'a aucune valeur dans Gal 5: 6 6

Car en Jésus-Christ, ni la circoncision ne sert à rien, ni l'incirconcision; mais la foi qui agit par amour.

Affirmer que la circoncision a de la valeur dans Rom 3: 1-2 1

Quel avantage a donc le Juif? Ou quel profit y a-t-il de la circoncision? 2 De toutes les manières, principalement parce que c'est à eux que furent commis les oracles de Dieu.

Dans sa relation avec les apôtres, Paul se trouve dans une situation plutôt difficile. Les faits de l'histoire de son rejet dans son intérêt amoureux pour la fille du Grand Prêtre, ont montré que Paul en tant que pharisien autoproclamé. Paul a souhaité l'indépendance de l'Église de Jérusalem, mais a besoin de leur reconnaissance et de leur autorité pour ses missions. Dans Galates 1:18 il déclare: "Ensuite, après trois ans, je suis monté à Jérusalem pour voir Pierre et je suis resté avec lui pendant 15 jours". Le verset 19 déclare: "Mais les autres apôtres ne virent personne, sauf Jacques le frère du Seigneur".

Il n’y a aucun doute que la quinzaine avec Pierre ait été largement consacrée à transmettre de plus amples informations concernant le contexte du ministère de Jésus sur terre ainsi que les tout débuts du nouveau mouvement.

Dans Galates 2: 1-2 il déclare: " Puis, après quatorze ans, je suis remonté à Jérusalem… .Je leur ai présenté l'évangile que je prêche parmi les païens, mais en privé devant ceux qui sont réputés, de peur que je ne fusse vaine".

C’est que Paul soumet aux apôtres de Jérusalem son évangile pour leur approbation.

Paul dira plus tard: "Ils n'ont ajouté rien, aucun autre contenu, aucune demande, instruction ou exigence à l'évangile sans circoncision… sauf l'encouragement à se souvenir de l'importance de l'aumône (Gal. 2:10)".

En final il semblera que ce sont précisément ces problèmes qui sépareraient finalement Paul de l'Église de Jérusalem dans les dernières années de sa vie.

Au risque de me tromper, je fais appel à me corriger !!!!!

Avec mes Amitiés Wahrani

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Bonjour Wahrani,

Pour changer, me voici à l'heure du thé. thè à la menth

Je suis entièrement d'accord avec votre propos et j'apprécie beaucoup l'honneur que vous me faites d'appliquer à notre conversation, un verset du Coran. Je vous retourne bien volontiers la faveur, avec un passage de la 1ère lettre de Saint Pierre :

Soyez prêts à tout moment à présenter une défense devant quiconque vous demande de rendre raison de l’espérance qui est en vous ; mais faites-le avec douceur et respect.

1 Pierre 3, 15-16

Votre exposé sur la langue arabe est passionnant : je vous laisse carte blanche sur le sujet, j'ignore tout de la langue arabe, de ses subtilités et de sa richesse. Vous m'apprendrez donc toujours quelque chose !

Revenons à Paul. Il est déroutant cet homme. Sans doute parce que lui-même a été "dérouté". Le voilà en route pour Damas afin d'y arrêter des chrétiens (juifs, certes, mais chrétiens) et le voilà arrivé, aveugle et chrétien lui-même. Grosse sortie de route, pour un homme dont l'avenir était tracé dans la voie du judaïsme le plus orthodoxe et le plus strict. Je pense que cet homme a dû affronter toute sa vie, ses contradictions les plus personnelles et ce que sa vie itinérante d'apôtre du Christ lui a imposé.

Il est possible que ce que je vais écrire présentement, vous déroute également. Mais je parle en croyante qui aime méditer ses textes sacrés, son Nouveau Testament, dans la prière et le respect de la sainteté du texte. Quelque chose -ou plus exactement Quelqu'un, le grand Quelqu'un- nous échappe toujours.

Je crois que l'on se trompe beaucoup sur Paul, les historiens, les théologies, les savants. Vous avez raison de le qualifier de "Napoléon" du christianisme, il a cet esprit conquérant et en même temps, fondateur d'une organisation ecclésiale qui dure des siècles. Mais je ne crois pas que ce soit le vrai Paul. Ou alors, il faut rappeler que Napoléon, c'est aussi Waterloo et l'île de Sainte Hélène...

Saint Paul a beaucoup écrit, parce qu'il a beaucoup échoué.

Les Actes des Apôtres en font état : à Athènes, les philosophes écoutent cet hurluberlu (17, 16) avant de rire aux éclats (17, 32) de ses élucubrations qu'ils ne prennent pas au sérieux, en dépit des manières de beau parleur de Paul qui prend le soin d'une captatio benevolentiae (17, 22-23) assez maladroite.

Quand il quitte une communauté locale, il est sollicité parce que tout part en eau de boudin. On fait souvent des lettres de Paul, par leur longueur, leur nombre et leur étendue, la preuve que Paul aurait dirigé l'Eglise universelle. Je pense que c'est un anachronisme et une erreur d'appréciation. Paul n'a écrit que sous la pression de problèmes plus ou moins graves dans des communautés chrétiennes encore fragiles. Il a écrit parce qu'il a abandonné des chrétiens pour se précipiter dans une autre ville, que ces chrétiens, issus du paganisme autour d'un noyau de pratiquants d'origine juive, étaient aussi désemparés par les implications de leur foi nouvelle que par un manque de connaissance des fondamentaux de la Révélation. Ces chrétiens manquaient de racines spirituelles et Paul n'a pas su les leur apporter, ni les confier à des pasteurs qui auraient eu cette capacité. Alors, il écrit pour rectifier, rappeler à l'ordre, éventuellement menacer.

Ces lettres ne sont pas comparables aux encycliques de nos papes. Elles ne sont même pas comparables aux épîtres dites "catholiques", c'est-à-dire universelles parce qu'adressée à toute l'Eglise, à travers chaque communauté particulière et qui sont l'oeuvre des apôtres Pierre, Jean, Jacques, et Jude. Eux, ils pouvaient se permettre d'écrire à toute l'Eglise. Ces lettres ne font pas état de problème particulier, dans une église locale (sauf la 3ème de Jean) et on n'y retrouve pas le désordre et les contradictions doctrinales de Paul.

Même Pierre (ou un auteur pseudépigraphe) s'y met en 2 Pierre 3, 15-16 : c'est flagrant, les lettres de Paul, on n'y comprend rien !

En tant que chrétienne, le Paul que j'aime, c'est celui de l'épître à Philémon. Celui qui s'attarde pour solliciter la grâce d'un esclave fugitif et discrètement, demander au maître chrétien de l'affranchir. C'est la lettre qui montre un Paul, homme de coeur, qui se met en peine pour arranger une situation dramatique (le maître pouvait mettre à mort son esclave dans la Rome antique).

Je pense que Paul a été dépassé par un destin trop grand pour lui : sa voie toute tracée d'études et de respectabilité dans une école talmudique, à diriger peut-être une synagogue a volé en éclats et sans doute, il n'avait pas toutes les qualités personnelles ou toute l'envie d'aller et de venir dans tout l'Empire pour régler des problèmes de nourriture ou de circoncision. C'est un homme de prière, un mystique qui a eu des fulgurances qu'il aura eues du mal à traduire exactement dans ses lettres, pour un public à la foi peut-être plus rudimentaire.

Et j'en viens au point le plus difficile de mon exposé, dont vous excuserez la longueur. Je crois que Paul a eu un choc après sa conversion, au début de son activité missionnaire, une prise de conscience foudroyante. C'est en Actes 17 : arrivé à Thessalonique et ayant fondé une communauté locale, Paul est en butte à l'hostilité croissante des juifs, dont les responsables vont commencer par payer des vauriens pour intimider Paul et exciter la foule contre lui (v.5) avant d'aller dire devant le magistrat romain de façon mensongère, que Paul encourage à la révolte contre César en annonçant un autre roi, Jésus (v.7). Paul et ses compagnons sont obligés de fuir. Dans ce passage, Paul subit un sort comparable à Jésus : on retrouve la même structure que dans la passion du Christ, faussement accusé par les autorités juives devant Pilate pour la même incrimination (la prétention à la royauté), avec les vauriens qui excitent la foule.

Je crois que Paul a compris à ce moment-là que si Jésus-Christ lui-même n'avait pas réussi à convaincre les autorités juives de Jérusalem, personne, pas même lui, ne pourrait convaincre les autorités juives locales trop attachées à leur pouvoir et aussi tout simplement, trop éloignées des évènements survenus en Judée et Galilée, pendant le ministère public de Jésus.

En somme, Paul comprend que si l'Evangile est universel, le rejet de l'Evangile l'est tout autant. Paul va l'exprimer dans la première lettre qu'il écrit, une lettre au ton angoissé adressée aux Thessaloniciens qui se souviennent encore de la violence dans laquelle l'Evangile leur a été annoncé et qui ont peur sans doute, des représailles des uns et des autres. Les Thessaloniciens semblent même reprocher à Paul d'avoir provoqué une telle zizanie puisqu'il se sent obligé de justifier longuement (chapitre 1) toute son activité apostolique.

C'est ce fameux passage qui est pour moi, une sorte de prise de conscience fulgurante de ce rejet universel de l'Evangile, de cette espèce d'échec inéluctable de sa mission :

14 En effet, frères, vous avez imité les Églises de Dieu qui vivent en Judée dans le Christ Jésus, parce que vous avez souffert de la part de vos compatriotes de la même manière qu’elles ont souffert de la part des Juifs.
15 Ceux-ci ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes, et nous ont persécutés ; ils déplaisent à Dieu ; ils sont les adversaires de tous les hommes,
16 puisqu’ils nous empêchent de proclamer la Parole aux païens pour qu’ils soient sauvés ; cela met sans cesse un comble à leurs péchés. Mais, à la fin, la colère de Dieu les a rejoints.

1 Thessaloniciens 2, 14-16

Les "Juifs" dans le Nouveau Testament, en particulier sous la plume de Jean et de Paul, c'est une espèce de figure universelle de qui refuse l'Evangile, pour des raisons de pouvoirs ou volonté de domination.

Voilà, j'espère que la longueur de mon propos ne vous a pas lassé, nous aurons,grâce à Dieu l'occasion d'en reparler !

Bonne semaine !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Revenons à Paul. Il est déroutant cet homme. Sans doute parce que lui-même a été "dérouté". Le voilà en route pour Damas afin d'y arrêter des chrétiens (juifs, certes, mais chrétiens) et le voilà arrivé, aveugle et chrétien lui-même. Grosse sortie de route, pour un homme dont l'avenir était tracé dans la voie du judaïsme le plus orthodoxe et le plus strict. Je pense que cet homme a dû affronter toute sa vie, ses contradictions les plus personnelles et ce que sa vie itinérante d'apôtre du Christ lui a imposé.

Il est possible que ce que je vais écrire présentement, vous déroute également. Mais je parle en croyante qui aime méditer ses textes sacrés, son Nouveau Testament, dans la prière et le respect de la sainteté du texte. Quelque chose -ou plus exactement Quelqu'un, le grand Quelqu'un- nous échappe toujours.
Je crois que l'on se trompe beaucoup sur Paul, les historiens, les théologies, les savants. Vous avez raison de le qualifier de "Napoléon" du christianisme, il a cet esprit conquérant et en même temps, fondateur d'une organisation ecclésiale qui dure des siècles. Mais je ne crois pas que ce soit le vrai Paul. Ou alors, il faut rappeler que Napoléon, c'est aussi Waterloo et l'île de Sainte Hélène...
Saint Paul a beaucoup écrit, parce qu'il a beaucoup échoué.
Catholique

Bonsoir Chère Catholique,

C’est avec plaisir que je trouve votre commentaire très qu’intéressant dans votre argument et votre croyance assez forte dans les écrits sacrés, je respect fortement vos convictions, mais je reste désolé de ne pas être d’accord avec vous sur le cas de Paul de Tarse, sauf peut être pour dire que ce Paul est vraiment déroutant, ce qui à mes yeux l'a amené à déformer les enseignements de Jésus au-delà de toute reconnaissance, pour formuler, en fait, sa propre théologie très personnelle, à la légitimer en l'attribuant faussement à Jésus.

Pour devenir religion, le message de Jésus n’avait pas besoin de Paul de Tarse, l'auteur des Epîtres, apôtre autoproclamé et surtout architecte du christianisme car Paul de Tarse est un sujet redoutable très souvent, il a irrité le simple chrétien, il l'a déçu, voire même exaspéré puisque Paul de Tarse était un pharisien, et Jésus avait clairement et catégoriquement annoncés de se méfier du levain des pharisiens, il est scandaleux d'affirmer que ce pharisien persécuteur de chrétiens pourrait probablement être un apôtre de Jésus sans fournir une preuve concluante.

Certains courants chrétiens estiment que Paul de Tarse n'a pas connu Jésus. Dès lors, comment a-t-il pu proclamer la résurrection du Christ, à une époque où aucun évangile n'avait été rédigé ?

Un mystère, qui pourrai troubler le simple chrétien !

Il est important de noter que Paul de Tarse se considérait comme l'apôtre des païens, principalement parce que sa doctrine (dite "la Voie", Actes 19:9, 23) était rejetée par les croyants juifs et les églises de l’Asie et il était obligé de chercher des adeptes qui ne connaissaient rien des coutumes et de la loi des juifs. Cette doctrine de Paul de Tarse était contraire aux enseignements de Jésus ce qui avait engendré souvent des conflits avec Jacques, Pierre et Jean, les vrais apôtres, d'ailleurs, Paul de Tarse n'était pas un apôtre, mais il a prétendu l’être par l'intercession divine (Galates 1:1, 12.) mais selon Actes 1:21-22, le critère pour être apôtre était qu'ils devaient avoir été avec Jésus depuis le moment de son baptême dans le Jourdain, jusqu'à son ascension.

Paul de Tarse a passé tout son temps à se défendre et ses enseignements, sa doctrine fondamentale de la justification par la Foi seule et l’abolition de la Loi, est contraire aux enseignements de Jésus dans les évangiles, comme exemple je cite que Paul de Tarse estimait que ce n’était pas grave de mentir ou de pratiquer des coutumes païennes si cela signifiait gagner un nouveau disciple à sa propre confection du Salut. Paul de Tarse est pris en flagrant délit de mensonges à de nombreuses reprises dans ses épîtres.

Paul de Tarse ne s'entendait pas vraiment avec les véritables apôtres. Lorsque Paul de Tarse a approché les apôtres pour la première fois après sa prétendue conversion, ils se sont méfiés de lui, et l'ont même renvoyé (Actes 9:26-31). Les juifs ne croyaient pas que Jésus avait abrogé la religion juive, ou la Torah. Les juifs se sont méfiés de Paul quand ils ont entendu qu'il prêchait que Jésus était le fondateur d'une nouvelle religion et qu'il avait abrogé la Torah.

On sait que les premiers disciples qui étaient conduits par Jacques et Pierre, qui avaient connu Jésus durant sa vie, et étaient dans une meilleure position pour connaître et refuser les objectifs de Paul de Tarse qui n’avait rencontrer Jésus que dans ses rêves et ses visions, ces disciples ont rompu avec Paul de Tarse et l'ont désavoué. Ils pratiquaient la circoncision, ne mangeaient pas les aliments interdits et montraient un grand respect pour le Temple. Ces disciples ne se considéraient pas comme appartenant à une nouvelle religion; leur religion était le judaïsme.

Dans son conflit avec les Apôtres de Jésus, Paul de Tarse n’hésite nullement de les traiter certainement les douze de faux apôtres, d’ouvriers trompeurs et de ministres de Satan !

«Or, j’estime que je n’ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence. Si je suis un ignorant sous le rapport du langage, je ne le suis point sous celui de la connaissance, et nous l’avons montré parmi vous à tous égards et en toutes choses. Ou bien, ai-je commis un péché parce que, m’abaissant moi-même afin que vous fussiez élevés, je vous ai annoncé gratuitement l’Évangile d’Elohim? J’ai dépouillé d’autres Églises, en recevant d’elles un salaire, pour vous servir. (…) Mais j’agis et j’agirai de la sorte, pour ôter ce prétexte à ceux qui cherchent un prétexte, afin qu’ils soient trouvés tels que nous dans les choses dont ils se glorifient. Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres du Messie. Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs œuvres.»

Chère Catholique, j’ai beaucoup lu les écrits sur Paul de Tarse et je vous conseille vivement le livre publié sous le titre "The Dead Sea Scrolls Uncovered" par Eisenman et Wise. Ce livre propose des documents historiques qui ont été découverts en 1947 et 1952. Une partie, numérotée 40266, est intitulée par Eisenman et Wise, "The Foundation of Righteousness (The End of the Damascus Document : An excommunication text)". Il semble qu'il s'agisse de l'excommunication de Paul de Tarse de la communauté chrétienne. Le document a été préparé pour une convocation des disciples de Jésus au moment de la Pentecôte, "pour maudire ceux qui s'écartent à droite (ou à gauche) de la Torah", c'est-à-dire la loi de Moïse. Les auteurs du livre pensent que le prêtre commandant qui prononce ce jugement d'excommunication est Jacques, l'apôtre souvent appelé Jacques le Juste, l'évêque de Jérusalem et le frère de Jésus.

Paul de Tarse se défend dans ses lettres aux Galates (3:11-13). Paul de Tarse soutient qu'il est racheté dans ses transgressions contre les enseignements de Jésus, parce que le Messie lui-même est devenu maudit par la loi. Paul confond la loi de Moïse avec la loi des Romains et sa propre loi.

Dans les Actes des Apôtres, Luc écrit que Paul se dépêche d'aller à Jérusalem pour être à l'heure pour une réunion annuelle de la Pentecôte, comme le décrit les rouleaux. Les auteurs du Livre déclarent que "l'image de la Pentecôte dans les Actes peut être considérée comme le miroir inversé de la Pentecôte représentée ici".

Plutôt que d'apporter sa contribution à Jérusalem, Paul de Tarse était en fait sur le point de faire face à l'excommunication de la communauté qu'il cherchait à influencer.

Les auteurs concluent en disant : "Les implications sont assez surprenantes et d'une grande portée. Une chose est sûre : ces textes décrivent mieux que tout autre récit parallèle ce qui se passait réellement dans "le désert" à cette époque si cruciale pour la civilisation occidentale".

Les deux extraits d'un livre antérieur, "The Dead Sea Scrolls Deception", soulèvent également des doutes quant à la légitimité du rôle de Paul de Tarse au sein de l'église primitive.

Chère Catholique, sans entrer dans une quelconque confrontation, je trouve qu’il y a tant de choses dans les écrits de Paul de Tarse qui vont à l'encontre des enseignements de Jésus, En outre, Paul de Tarse a introduit des croyances et des pratiques païennes ainsi que la croyance que Jésus s’est incarné et a subi le supplice de la croix, pour que Dieu pardonne le péché commis par Adam et Ève, un péché qui a fixé le sort de l’Humanité entière cependant l’église refuse de revenir sur les dogmes qu’elle a proclamés. Ces doctrines sont donc répétés dans la dernière version du Catéchisme de l’église catholique, publié par le Vatican en 1997 et surtout l’église reconnaît toutefois le caractère irrationnel de ses explications : « La transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons comprendre pleinement » .

Sans Paul de Tarse le christianisme serait resté une secte juive, en effet j’estime à mon humble avis que les enseignements de Jésus était très proche de ceux de l’Islam, donc quel crédit accorder aux écrits d'une personne qui n'a ni connu Jésus de son vivant, n'a pas reçu ses enseignements, ni ne l'a côtoyé et qui parle en son nom des années plus tard, allant jusqu'à contredire certains actes de Jésus lui-même ?

Combien de fois Paul de Tarse a-t-il utilisé les mots de Jésus dans ses écrits ?

Paul est un apostat, c'est pourquoi il annonce ses paroles, prononce les paroles de Paul au lieu de la Parole de Jésus, donc Paul parle uniquement de lui-même et s’invente une identité d’apôtre ?

On peut relevé que les écrits de Paul de Tarse constituant à eux seuls plus de la moitié du Nouveau Testament et l’église nous apprend que selon 2 Tim 3.16-17, toute écriture est inspirée. Donc les écrits de Paul de Tarse semblent être d’inspiration divine.

Je n'ai pour autant que je sache aucun préjugé personnel, mais j'aurais honnêtement préféré que les écrits de Paul ne doivent pas être considérés comme des écritures sacrées ou être d'inspiration divine, car aucune autre source ne semble confirmer que Paul de Tarse a été approuvé en tant qu'apôtre, ou même qu'il a eu la bénédiction des apôtres pour répandre l'évangile. Paul de Tarse se vante que l'évangile qu'il a prêché était "mon évangile" et qu’il ne l’a reçu de personne, mais d'une révélation prétendument divine (Galates 1:11-12). Il affirme fermement que les apôtres ne lui ont rien ajouté, qu'au fond, il n'a pas bénéficié de leurs enseignements, (Galates 2:6)

On note par ailleurs que le conflit entre Paul de Tarse et les apôtres est assez déchirant, à ce titre je vous cite Chère Catholique l’exemple dans Galates 2, où Paul se vante d'avoir tenu tête à Pierre devant tous.

Pour conclure j’ajouterai, en quatre lieux distincts (Romains 9:1, 2 Corinthiens 11:31, Galates 1:20, 1 Timothée 2:7), Paul de Tarse assure à ses lecteurs qu'il ne mentait pas, il faisait ce que les menteurs font très souvent, c'est-à-dire assurer les gens qu’ils ne mentaient pas.

En final je pense que Paul de Tarse est tout sauf un apôtre légitime !!!!!!

Avec mes amitiés

Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Wahrani,

Alors, continuons un peu sur Paul…Vous dites beaucoup de choses vraies sur lesquelles nous sommes entièrement d’accord, ce sont des points que je passe sous silence car il n’est pas possible d’en dire plus.

Commençons par « The Dead Scrolls Uncovered » d’Eisenman et la théorie qui ferait du manuscrit qûmranien 4Q266 une excommunication de Paul par l’apôtre Jacques. Cette théorie ne tient pas pour une raison bien simple, le document est plus ancien d’environ 100 ans aux évènements auxquels R. Eisenman essaie de les rapporter et est antérieur au début de l’ère chrétienne. Il s’agit d’une règle communautaire qui détaille les modalités d’intégration et d’exclusion des candidats à l’ascétisme essénien, sans lien avec les débuts de l’Eglise ni avec l’apostolat de Paul. Le sujet de ce manuscrit, c’est le diagnostic des maladies de peau et l’exclusion des personnes qui en sont atteintes.

Cela dit, les difficultés de Paul dans son apostolat sont réelles et les tensions très fortes avec les apôtres « historiques ». Je vais essayer de les lister :
- Une légitimité fragile par rapport aux apôtres « historiques », qui ont connu Jésus, ont été appelés et envoyés en mission par Lui, l’ont suivi dans son ministère public, ont été témoins de sa passion et de sa résurrection.
- Un désaccord de fond sur l’observance de la loi juive vis-à-vis des chrétiens d’origine païenne, avec d’un côté, une observance minimale (le point de vue de Jacques) et l’abandon pur et simple des règles de la cashrout pour Paul. Et Pierre qui balance un peu entre les 2, avant de se rallier à Paul.

Pourtant, le Nouveau Testament, dans différents écrits, ne cache pas ces frictions réelles et y donne des réponses. Cela va des tentatives de Paul lui-même qui présente son propre témoignage aux réponses des autres apôtres.

Vous définissez parfaitement un apôtre : témoin de Jésus-Christ, du baptême de Jean à la Résurrection. C’est la définition donnée par l’apôtre Pierre lui-même (Actes 1, 21-22) et c’est d’ailleurs la structure que chaque évangéliste a donné à son évangile, commençant toujours le ministère public de Jésus par la prédication de Jean-Baptiste, pour achever le récit par la résurrection du Christ.

Paul, originaire de Turquie, n’a pas connu Jésus dans son ministère public. On se perd en conjecture pour savoir si Paul aurait pu être à Jérusalem à la Pâque de la Passion, être présent au moment des faits, un peu comme Ben-Hur qui cherche sa mère et sa sœur quand un autre évènement déterminant pour l’Histoire du monde est en train de se dérouler…En tout cas, Paul est placé d’emblée du côté des ennemis les plus acharnés de l’Evangile (Actes 8,1) : il approuve leur mise à mort. Est-ce un fait qui aurait été connu des chrétiens de Jérusalem, ou une manière de rendre plus éclatante la conversion de Paul qui passerait d’ennemi acharné à propagateur le plus zélé de l’Evangile ? La discussion est permise.

En tout cas, le chapitre 9 consacré à la conversion de Paul insiste sur son expérience d’union au Christ mort et ressuscité : ses 3 jours aveugle, rappellent les 3 jours du tombeau ; la décision des Juifs de comploter pour l’assassiner. On s’étonne d’ailleurs de la même attitude des Hellénistes qui sont des juifs de langue grecque (Actes 9, 29) qui cherchent également faire disparaître Paul.

Enfin, il y a le récit de Paul lui-même, qui n’aime pas revenir sur ce sujet visiblement dans Galates 1, 11-2, 14) où il donne des indications chronologiques curieuses : en particulier son séjour en Arabie durant 3 ans et les 14 ans avant qu’il se rende à Jérusalem. Il insiste sur son éloignement vis-à-vis des apôtres tout en affirmant sa pleine entente avec les mieux accrédités d’entre eux (2, 9). Très contradictoire en effet. Paul ne raconte jamais le récit fameux de sa rencontre avec le Christ tel que décrit en Actes 9 et les deux discours des chapitres 22 et 26 des Actes forment un ensemble cohérent avec le récit initial. Il n’est pas assuré que Paul qui ne fait jamais de récit écrit de sa conversion, en aurait fait un discours, a fortiori pour convaincre qui que ce soit.

Paul oscille entre proximité avec les apôtres de l’Eglise pour conforter sa crédibilité et une mise à distance en raison de désaccords très sérieux avec ces mêmes apôtres. En français courant, on dirait qu’il a le cul entre deux chaises.

Je vais m’arrêter là pour aujourd’hui parce que le sujet mérite réflexion et enquête. Je vais creuser cette question avec vous, ça devrait être intéressant.

Avec toute mon amitié !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Commençons par « The Dead Scrolls Uncovered » d’Eisenman et la théorie qui ferait du manuscrit qûmranien 4Q266 une excommunication de Paul par l’apôtre Jacques. Cette théorie ne tient pas pour une raison bien simple, le document est plus ancien d’environ 100 ans aux évènements auxquels R. Eisenman essaie de les rapporter et est antérieur au début de l’ère chrétienne. Il s’agit d’une règle communautaire qui détaille les modalités d’intégration et d’exclusion des candidats à l’ascétisme essénien, sans lien avec les débuts de l’Eglise ni avec l’apostolat de Paul. Le sujet de ce manuscrit, c’est le diagnostic des maladies de peau et l’exclusion des personnes qui en sont atteintes.
Cela dit, les difficultés de Paul dans son apostolat sont réelles et les tensions très fortes avec les apôtres « historiques ». Je vais essayer de les lister :
- Une légitimité fragile par rapport aux apôtres « historiques », qui ont connu Jésus, ont été appelés et envoyés en mission par Lui, l’ont suivi dans son ministère public, ont été témoins de sa passion et de sa résurrection.
- Un désaccord de fond sur l’observance de la loi juive vis-à-vis des chrétiens d’origine païenne, avec d’un côté, une observance minimale (le point de vue de Jacques) et l’abandon pur et simple des règles de la cashrout pour Paul. Et Pierre qui balance un peu entre les 2, avant de se rallier à Paul.
Pourtant, le Nouveau Testament, dans différents écrits, ne cache pas ces frictions réelles et y donne des réponses. Cela va des tentatives de Paul lui-même qui présente son propre témoignage aux réponses des autres apôtres.
Catholique

Bonjour Chère Catholique,

Je trouve dans votre commentaire, deux thèses qui s’opposent, tout en ignorant les relations d'un manuscrit avec un autre, une allusion à un autre et se terminer par une inexactitude. C'est bien le cas entre le manuscrit qûmranien et le Document de Damas Œuvre juive portant le fragment 4Q‎266, ce document est un écrit à part dans la bibliothèque de Qumram. Pourtant dans la tradition chrétien on relève qu’une partie du document était connue dès la fin du XIXe siècle grâce à la découverte de deux manuscrits très abîmés dans la synagogue du Vieux Caire en Égypte surnommée Document de Damas, également retrouvés dans les manuscrits de Qumrân.

La découverte conjointe, à Qumram, du fragment 4Q‎266 portant la Règle de la communauté, dont l'Écrit de Damas reprend en partie le genre littéraire et renforce certaines propositions, vint confirmer l'origine qumrânienne de l'ouvrage. La Règle de la communauté, appelée Manuel de discipline porte une série de prescriptions : d'abord un commentaire du plan de Dieu dans l'histoire puis une réglementation détaillée de l’organisation intérieure et vie de la communauté ; châtiments à infliger pour toutes sortes de fautes ; puis des éléments eschatologiques qui expliquent le rôle sanctificateur du groupe vivant dans l'attente messianique. Les interprétations et les datations se partagent selon l'une et l'autre de ces hypothèses.

.

Les textes de la mer Morte ont circonscrit et précisé le débat. On a pu reconnaître le Document de Damas dans des fragments des grottes IV, V et VI, correspondant au manuscrit de la synagogue du Vieux Caire en Égypte.

L’étude des manuscrits de la mer Morte offre un aperçu unique des origines juive et chrétienne, les conclusions du professeur Eisenman et Wise contredisent et contestent ces points de vue. Le travail actuel est le résultat. "Leur découverte d'un petit fragment de Parchemin de six lignes faisant référence à l'exécution d'un ou par un chef messianique les a plongés dans un débat de longue date. Les érudits qui contrôlaient auparavant l'accès aux Parchemins avaient publiquement soutenu qu'il n'y avait rien d'intéressant dans les Parchemins non publiés restants et que rien ne jette une lumière supplémentaire sur la montée du christianisme en Palestine.

Selon plusieurs courants ecclésiastiques les recherches des professeurs Eisenman et Wise ont contribuées grandement à résoudre le problème des manuscrits dans le contexte de l'histoire juive de l'époque et ils ont apportés de nouvel éclairage sur la formation du christianisme primitif.

A propos de l’apostolat de Paul de Tarse, je pense vouloir vous citer un aspect assez significatif, les auteurs du livre préconisent que l’excommunication de Paul de Tarse par l’apôtre Jacques répond à l’esprit de la Règle de la communauté du Document de Damas qu'on retrouve ce schéma dans le Conseil de la Communauté de Qumrân qui définit un conseil de douze hommes et de trois prêtres maîtrisant toutes les subtilités des écris hébraïques et surtout également sur le fait Jacques le Juste soit nommé l'évêque de Jérusalem est caractéristique de même que sa préséance devant Pierre et Jean.

En effet, selon la tradition, Jésus qui occupait une position dans la lignée du roi David, n'a jamais désigné son successeur et notamment qui se chargerai de son mouvement et quel apôtre serait assis à droite et à sa gauche.

Or, dans l’Évangile selon Thomas basé sur des textes grecs, découvert à Nag Hamadi, c'est donc dire que, depuis tous ces siècles, il n'a pas pu être remanié par ceux qui avaient un système religieux à promouvoir, cependant comme il constitue une menace intolérable pour l’église officielle, il fut écarté du canon, il est écrit dans le logion ou parole à propos de Jésus.

Ses disciples dirent à Jésus: « Nous savons que tu nous quitteras. Qui alors nous dirigera ? »

Il leur répondit : « Au point où vous serez arrivés, vous irez vers Jacques le Juste, car le ciel et la terre sont apparus pour lui. »

Jésus désigne logiquement le rôle de chef de sa communauté à son frère cadet et la communauté des Nazaréens tandis que Pierre et Jean occupaient respectivement les sièges à sa droite et à sa gauche.

Cependant à titre conflictuel, il a été noté que même le titre de Jacques, évêque de Jérusalem, et la description de lui dans presque tous les premiers temps, du fait que Jésus n'a pas laissé d’écrits, la gouvernance de Jacques le Juste n'a pas été suivie par les disciples, sauf de quelques apôtres, c'est finalement le message de Paul que les premiers chrétiens ont retenu et sur lequel l'Église fonda sa doctrine.

Voila comment le christianisme primitif avait commencé en la mise en place de deux courants théologiques. D'un côté, il y avait la communauté des nazaréens représentée par les apôtres avec Jacques le Juste comme chef de file qui poursuivit l'oeuvre de Jésus dans la voie du judaïsme réformé et des enseignements de la Torah donc l'Église de Jérusalem ou le Conseil de Jérusalem d'origine juive qu'on appelle également la Petite Église et d’un autre côté, nous avons la communauté des chrétiens représentée par Paul de Tarse, ainsi que la communauté des convertis d'origine païenne.

Plus encore, lors du concile de Jérusalem appelé à trancher le différend surgi entre la mission paulinienne et l’évangélisation menée par les chrétiens de Jérusalem, Jacques joue sans conteste le rôle d’arbitre (Actes 15,1-35).

Dans les Actes des Apôtres, Luc écrit que Paul de Tarse se dépêche d'aller à Jérusalem pour être à l'heure pour une réunion annuelle de la Pentecôte aux fins de maudire ceux «qui partent à droite ou à gauche de la Torah» comme décrit dans les écrits hébraïque du document de Damas une convocation dans la tradition juive, en commémoration de la réception de la Torah par Moïse après sa sortie d'Egypte.

Plutôt que d'apporter sa contribution à Jérusalem, Paul de Tarse était en fait sur le point de faire face à l'excommunication de la communauté qu'il cherchait à influencer. Dans ce contexte, il rencontre ses dernières difficultés en Jérusalem avec ceux de la Communauté d'un état d'esprit plus serein et tranquille, qui citent des plaintes de ses activités à l’étranger et exiger le respect absolu de la loi.

Il est bien évident que, pendant ces temps ci à Jérusalem, Paul de Tarse n'a pas passé tout son temps avec Pierre et Jacques. Il était de caractère expansif et combatif. Il se sentait pressé de rendre témoignage à la vérité reconnue et acquise par lui. La synagogue où Paul de Tarse se rassemblait avec d’autres Juifs de la diaspora, devint alors le théâtre de débats extrêmement violents. Les temps étaient troublés et la petite église de Jérusalem était menacée. Paul était un danger pour cette communauté fragile et craintive. Son caractère inégal et provocateur risquait de déclencher une persécution générale :

«Dès lors il allait et venait avec eux dans Jérusalem, prêchant avec assurance au nom du Seigneur. Il s’adressait aussi aux Hellénistes et discutait avec eux; mais ceux-ci machinaient sa perte. L’ayant su, les frères le ramenèrent à Césarée, d’où ils le firent partir pour Tarse.» (Actes 9, 28-30)

Son apostolat prononcé par des hommes, son action se termina donc par un échec plus cuisant encore que celui de Damas. On l’obligea à quitter la ville et le texte ajoute qu’après le départ de Paul de Tarse, la communauté chrétienne a joui d’une période de tranquillité : «L’Église était donc en paix par toute la Judée, la Galilée et la Samarie, étant édifiée et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle était multipliée par l’assistance du Saint-Esprit.» (Actes 9, 31)

On défendit à Paul de Tarse de s'arrêter en route pour visiter les communautés de la côte. «C'est ainsi que je restais inconnu de visage aux communautés de Judée.» De Césarée, Paul traversa à Tyr et Sidon pour se rendre en Séleucie près d'Antioche de Syrie. (Galates 1, 22). Il arriva ensuite à Tarse, sa ville natale.

Le rôle que Jacques fut en mesure jouer à la tête de la communauté de Jérusalem renforce le sentiment que la famille de Jésus compta au nombre de ses disciples et ce, dès le tout début.

Quant au déroulement du procès d’excommunication de Paul de Tarse à Jérusalem il n'est pas facile de le déterminer, dans la mesure où les chrétiens ne disposent d'aucun écrit des adversaires de Paul de Tarse sauf à se remettre au témoignage hostile et partial de ce dernier.

Après cette réunion du Conseil de Jérusalem Jacques le Juste devint pour les adeptes du judéo-chrétien, le chef de toute la chrétienté, l’évêque des évêques, de toutes les Églises, les disciples de Jacques le Juste firent croire à une bonne partie des gens de Jérusalem que c’étaient grâce aux mérites de cet Apôtre que Dieu le Père suspendaient la foudre prête à éclater sur le peuple. On alla jusqu’à lui créer, comme à Jésus, une légende fondée sur des passages bibliques où l’on prétendit que les prophètes antérieurs avaient parlé de lui.

Quant à Paul de Tarse, à partir de ce moment, son image fut pour toute une fraction de l’Église un hérétique des plus dangereux, un faux juif, un faux apôtre, un scélérat qui préludait une destruction du temple, mais heureusement qu’il y a Pierre censé, occupé partout à le combattre. Quand les intolérants du groupe Judéo-chrétien s’entretinrent entre eux à propos de Paul de Tarse ils nomment l’apostat.

On nous dit que dans sa jeunesse, il a été envoyé à Jérusalem pour étudier sous la direction du sage juif Gamaliel, petit-fils du grand Hillel. Dans ses références autobiographiques, il se révèle comme un érudit avide, mais souffrait de dépression. Dans Tite 3: 3, Paul déclare de lui-même: "J'ai moi-même été un jour en manque de sens, ingouvernable, erratique, esclave de diverses passions et plaisirs, passant mon temps dans le ressentiment et la jalousie, sombre, détestant les autres ".

Une chose est sûre. Paul était d’une rivalité violente et furieuse envers les disciples de Jésus. Les Actes des Apôtres ne parviennent pas à clarifier la raison de son opposition frénétique,

Les adversaires de Paul de Tarse dont il les dépeint comme judaïsants dans le Nouveau Testament sont ceux-là mêmes avec lesquels Jésus a enseigné .La lecture de Galates 1-2 illustre parfaitement ceux à qui Paul de Tarse s'oppose et qui se sont opposés à lui étaient le frère de Jésus Jacques, les apôtres avant lui et les adeptes de l'Église de Jérusalem.

Par haine pour Paul de Tarse, c’est dire que la société de l’époque n’était pas du tout tendre avec Paul, on acclama hautement que les Douze Apôtres, seuls sont à considérer comme le fondement de l’édifice de Jésus. Pour rappel, la tradition chrétienne fait état que les premiers disciples de Jésus qui étaient connus sous le nom de disciples de la Voie n'ont jamais été aussi divisés et en factions jusqu'à Paul de Tarse.

Chère Catholique, je vous laisse imagine que vous seriez un jour membre d’un juré lors d’un procès pénal, La défense a appelé trois témoins pour appuyer l'histoire de l'accusé. Dans leur déposition, les trois témoins affirment la même chose; à savoir, qu'ils avaient entendu que l’accusé parlait avec une autre personne, mais qu’ils n’auraient pas vu cette autre personne !

Dans un autre contre-interrogatoire, ces mêmes témoins rapportent le contraire, c'est-à-dire qu'ils ont vu l'accusé en train de parler avec une autre personne mais qu'ils n’ont pas entendu la conversation.

Dans leur disposition, les témoins rapportent tantôt avoir entendu le discours mais sans voir une autre personne et tantôt avoir vu une personne mais pas entendu le discours. Ce témoignage contradictoire jette beaucoup de soupçons sur la véracité de ces témoins et sur ce qu'ils pourraient avoir à dire. Cela vous amènerait très probablement à ne pas tenir compte du soutien des témoins à l'égard de l’accusé.

Ainsi, tant dans les récits des témoins que dans ceux de Paul lui-même, il y a des contradictions très fondamentales dans les descriptions de la conversion supposée de Paul. Cela fournit suffisamment d'informations pour permettre la possibilité que la conversion déclarée de Paul n'ait peut-être pas été authentique et cela devrait amener à se méfier de ce qu'il enseigne et de ce qui est enseigné en son nom, en particulier lorsque cela va à l'encontre de l'accepté et le rationnel.

Tout en se demandant s’agit t-il dune conversion ou d’une révélation sur le chemin de Damas ?

Comment Paul a pris pied sur le christianisme avec ampleur bien plus grande que n'importe lequel des Douze apôtres ne peut être facilement expliqué en disant simplement qu'il a écrit plus de livres que les autres, ce qui est totalement faux.

En final et pour clore l’épisode de Paul de Tarse, il faut avouer que Église n'a pas été honnête en gommant le rôle et l'influence de Jacques le Juste à l'aube du christianisme faisant de lui une sorte de singularité dans l'histoire de la chrétienté pour mettre en avant les actes des autres disciples, en particulier Paul de Tarse, on sait que cette église avait préféré la vision de Paul de Tarse à celle de Jacques qui était pourtant l'authentique et légitime successeur de Jésus. Alors il serai utile à se demander comment Paul de Tarse a pris main mise sur le christianisme avec une affluence bien plus grande que n'importe lequel des douze apôtres ne peut être facilement expliqué en disant simplement qu'il a écrit plus de livres que les autres, pour rapporter sa vérité.

Je dirai sincèrement que ce n’est pas étonnant que les érudits catholiques les aient gardés du public aussi longtemps qu'ils le pouvaient.

C'est surtout l'interprétation de l'Église Vaticane !!!!!!

Avec mes amitiés

Wahrani

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Bonjour Wahrani,

L’hypothèse d’une prééminence de Jacques, « frère du Seigneur » sur les autres apôtres et sur l’Eglise qui ferait de lui, en quelque sorte le 1er « pape » est bien connue mais elle ne tient pas.

L’historiographie universitaire voit dans Jacques, le chef de file du courant « nazaréen », qui reconnaît la messianité de Jésus mais en maintenant la fidélité à la pratique de la Torah. Ce courant se serait maintenu et certains historiens (François Blanchetière, Edouard-Marie Gallez, Christoph Luxenberg entre autres) voient dans cette forme de judéo-christianisme, le mouvement à l’origine de la création de l’islam.

Toutefois, il faut rappeler quelques faits solidement ancrés dans les évangiles. C’est Jésus qui a lui-même appelé les 12 apôtres et il leur a donné l’autorité pour conduire l’Eglise. Parmi les 12, il a donné la prééminence à Pierre, en raison de sa confession de foi. Prééminence confirmée après la Résurrection et rapportée par le seul évangile de Jean (Jean 21, 15-23).

Paul a été appelé par Jésus comme apôtre. Après Sa glorieuse Résurrection, dans des circonstances déroutantes pour Paul, comme pour les disciples de l’époque et nous encore aujourd’hui. L’expérience et le témoignage de Paul déstabilisent tout le monde et c’est en cela qu’ils sont vrais et conformes à l’Evangile.
Jacques, « frère du Seigneur » n’a finalement que ce titre à faire valoir. Or, de la bouche même de Jésus, le lien familial qui a pu unir certains habitants de Nazareth à Jésus ne signifie rien s’il ne s’accompagne pas de la fidélité à son enseignement et une réponse définitive à son appel exigeant. C’est le cas de Jacques le Juste, qui n’était pas apôtre (à moins de le confondre avec Jacques d’Alphée, dit « Jacques le mineur »). Mais il a reçu la couronne du martyre ce qui n’est pas mince.

Qu’il ait été un personnage respecté, les sources sont unanimes dessus, mais cela ne lui donne pas de légitimité ni pour conduire l’Eglise ni pour en excommunier qui que ce soit. Seul l’appel de Jésus donne autorité dans l’Eglise. Et il n’en a pas fait l’objet.

L’Eglise n’a pas gommé l’influence de Jacques le Juste. Ne perdons pas de vue certaines choses : son martyre en 61-62, couplé au début de la 1ère révolte juive qui a dispersé la communauté chrétienne de Jérusalem et donc, dans une certaine mesure, l’influence et l’enseignement qui pouvait lui être propre ; une unique lettre qui lui est attribuée (avec des discussions encore aujourd’hui) mais quelle lettre ! Jacques le Juste a été le tenant influent et charismatique d’une position intenable : le maintien dans un entre-deux, tenir à la fois le judaïsme et la foi chrétienne en la messianité de Jésus.

Intenable par le refus des juifs de reconnaître le Christ comme Messie, par les chrétiens d’origine juive de s’engager dans la lutte contre Rome qui les a fait passer pour des traîtres aux yeux de leur peuple et par la conversion majoritaire de païens qui ignoraient tout des pratiques religieuses juives et qui ne pouvaient ou ne voulaient les adopter.

Jacques le Juste s’est effacé tout seul de l’Eglise naissante, il est l’homme qui finalement n’a pas osé dépasser ses traditions ancestrales, sortir de son confort spirituel pour aller de l’avant, vers la nouveauté radicale de l’Evangile. Il est resté à Jérusalem, comme source de la norme juive, il y est mort sans avoir porté de fruit quand les apôtres eux, s’aventuraient au loin, là où l’Esprit les conduisait, avec l’essor que l’on sait. Il est resté proche des autorités du Temple et des grand-prêtres (ceux-là donc qui avaient condamné son « frère » Jésus) et du culte du Temple pourtant révolu depuis la résurrection de Jésus et il a finalement été lâchement exécuté par ceux-là même qu’il n’a pas voulu abandonner à leur triste sort de corrompus, au lieu d’aller vers ces païens impurs mais qui croyaient au Christ ressuscité et qui l’aimait.

Aujourd’hui, c’est le dimanche des Rameaux et nous fêtons l’entrée à Jérusalem d’un roi humble, doux et miséricordieux ! Hosanna !

Catholique

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Catholique a écrit:: L’historiographie universitaire voit dans Jacques, le chef de file du courant « nazaréen », qui reconnaît la messianité de Jésus mais en maintenant la fidélité à la pratique de la Torah. Ce courant se serait maintenu et certains historiens (François Blanchetière, Edouard-Marie Gallez, Christoph Luxenberg entre autres) voient dans cette forme de judéo-christianisme, le mouvement à l’origine de la création de l’islam.
Jacques, « frère du Seigneur » n’a finalement que ce titre à faire valoir. Or, de la bouche même de Jésus, le lien familial qui a pu unir certains habitants de Nazareth à Jésus ne signifie rien s’il ne s’accompagne pas de la fidélité à son enseignement et une réponse définitive à son appel exigeant. C’est le cas de Jacques le Juste, qui n’était pas apôtre (à moins de le confondre avec Jacques d’Alphée, dit « Jacques le mineur »). Mais il a reçu la couronne du martyre ce qui n’est pas mince.
Qu’il ait été un personnage respecté, les sources sont unanimes dessus, mais cela ne lui donne pas de légitimité ni pour conduire l’Eglise ni pour en excommunier qui que ce soit. Seul l’appel de Jésus donne autorité dans l’Eglise. Et il n’en a pas fait l’objet.
L’Eglise n’a pas gommé l’influence de Jacques le Juste. Ne perdons pas de vue certaines choses :
Catholique

Bonsoir Chère Catholique,

Tout d’abord je tiens à vous souhaiter une bonne fête (un peu en retard), celle dite des Rameaux, en effet très peu de musulmans connaissent les fêtes chrétiennes et surtout celles des Rameaux qui selon la tradition chrétienne, Jésus entre dans Jérusalem monté sur un âne. La foule l’acclame comme un roi : «Hosanna».

L’Église commémore cette entrée de Jésus à Jérusalem : c’est le dimanche des Rameaux. C’est aussi une occasion de déposer une branche de buis sur la tombe des proches, la raison d'être de cette démarche est: par le culte des morts, ne pas laisser s'éteindre le souvenir des morts.

Mes meilleurs vœux pour cette fête !

Pour revenir à notre débat, il est à noter que le courant des disciples de Jésus s’est divisé en raison de conflits internes au sein de l’Église primaire, entre les partisans de Jacques le juste, premier chef de la communauté de Jérusalem d’une part et les partisans de Paul de Tarse apôtre des gentils d’autre part.

Bien que camouflés dans les écrits chrétiens, ces conflits internes ont laissé des traces dans le Nouveau Testament. Comme en témoigne les actes des apôtres qui met en opposition Pierre et la communauté de Jérusalem, dirigée par Jacques frère du seigneur. Il faut noter aussi le conflit d’Antioche et la réunion de Jérusalem mentionnés respectivement en Ga 2, 11-21 et en Ga 2, 1-10 / Ac 15, 1-35, qui mettent en opposition Jacques (et Pierre) d'une part et Paul de l'autre.

Ce conflit opposant Jacques à Paul se termine en 57 EC par un événement significatif où Jacques ordonna à Paul de se repentir publiquement de ses croyances, il l'a même sommé de participer au rigoureux rituel de purification au sein du temple de Jérusalem.

En effet, Jacques le juste confie alors à Paul : " quatre hommes sont tenus par un vœu " et lui donne l'instruction : "Emmènes-les, joins-toi à eux pour la purification et charge-toi des frais pour qu'ils puissent se raser la tête " Actes 21,23-24.

Luc décrit ici le vœu de Naziréat (Nombre 6, 2).

Ces conflits plus ou moins minimisés par l’Église ont conduit le mouvement nazaréen à se diviser en deux groupes:

Le groupe des disciples de Jacques frère du Seigneur Ce courant s’est amoindri avec le temps et devenu minoritaire, il donnera naissance aux mouvements non organisés qui seront jugés, par la suite comme étant des hérétiques au regard de l’orthodoxie, surtout en raison de leur rejet de la divinité de Jésus et la résolution dans la volonté d’appliquer la loi mosaïque.

Le groupe formé par les disciples de Paul. Ce courant est devenu majoritaire et organisé, il donnera naissance plus tard à l’orthodoxie catholique et romaine (Jésus Dieu fait homme, dogme trinitaire, abolition de l’Ancienne Alliance dont le signe est la circoncision). Il faut préciser d'emblée que le dogme trinitaire est issu de ce mouvement paulinien sans pour autant imputer à Paul la conception trinitaire de la divinité.

Au terme de l’affrontement de ces deux courants se constituera le Christianisme triomphant avec Constantin et ses successeurs.

Ma chère Amie, la contestation du dogme islamique dure depuis mille quatre cent ans et ne cessera jamais. Que voulez-vous la religion musulmane a le véritable don de les irriter surtout avec notre confiance rassurante dans les témoignages écrits que nous avons reçus dans la révélation du Qur’an. Car il ne faut pas s'y tromper, au-delà des querelles récurrentes entre chrétiens et musulmans sur tel ou tel thème, le vrai combat vise notre affirmation dans l’aspect divin de la révélation islamique et c’est dans ce sens qu’un religieux chrétien avait témoigné honnêtement que «L’Islam offre une virilité et une sécurité qui n'existent plus dans le christianisme »

Donner un origine à l’Islam dans le but étant de démontrer qu’il n'est qu'une reprise des vieilles coutumes juives et chrétiennes, je trouve cela tout bonnement fascinant, surtout que c’est des religieux chrétiens qui le revendiquent, l’église avec ses Instituts Catholiques et autres tente de lancer toute une armada de prêtres pseudo spécialistes ou de prêtres véreux ayant le but de dissimulation, autre que celui d’enseigner la vérité plus objectivement mais ils restent plus crédible pour frapper l’Islam et saper ses bases.

Que des Judéo-chrétiens ont pu rencontrer des musulmans, certainement ; que certains soient devenus musulmans, pourquoi pas. Mais jamais les Judéo-Nazaréens n'auraient pu accepter les préceptes du Qur’an qui nie totalement la divinité de Jésus.

Qu'est-ce qui donne, à ces religieux, autorité pour parler sur l'Islam ?

La peur d’avoir compris que l’Islam est le summum de la révélation qui abolit tout ce qui est antérieure.

Quant un historien François Blanchetière mandaté par le Centre de recherche français de Jérusalem, propose le schéma d’un Islam comme une continuité de la voie des Nazaréens, c'est-à-dire ceux qui sont restés fidèles à l’enseignement de Jésus et sa première communauté dirigée par Jacques, avant l’apparition du schisme lié à l'intervention de Paul de Tarse.

On aura sans doute beaucoup de mal à poursuivre cette thèse et on n’arrivera jamais à des certitudes et cela altère l'intégrité de l’historien.

Le Père E-M Gallez membre de la Congrégation Saint-Jean, qui travaille pour comprendre les origines de l'islam, alors qu’il ignore totalement les 18 années sombres et obscures dans la vie de Jésus Christ!

Juste comme ça ! Par amour de la science et de la recherche de la vérité, qui peut être crédule à un point pour considérer ses travaux comme fiables ?

Vu le statut d’ecclésiastique sans détacher de sa grille du dogme chrétien (comment peut-il faire autrement sans étudier le Qur’an avec les lunettes bibliques de la légende chrétienne ?) se serait-il engagé à démonisé le Qur’ân et à lui refuser toute substance divine par le jeu de diverses machinations de menteries, de modifications de sens, d'analyses de textes hors contextes, etc. ?

On n’ait pas la certitude de son objectivité et compte tenu de sa position, on pouvait être sur, avant même de lire son ouvrage qu’il serait extrêmement négatif.

D’autres y travaillent, et ce depuis la vie même du Prophète de l’Islam, toutes leurs études tombent comme un fétu de paille, les raisons qu’ils avancent sont fausses….

Quant à Christoph Luxenberg, il n’a rien d’historien et selon certains scientifiques son livre n'est pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme. Pour imager un peu ses travaux, on peut citer les thèses qui prennent leur point de départ d’un mot comme « Houri », « Kawather », ou « Kalalah » ou du terme « Qur’an » lui-même pour bâtir une thèse sur l’origine syro-araméenne du texte coranique. Pour faire un parallèle, peut-on déduire mon origine Algérienne (wahrani) lorsque j’écris un roman en français au regard de la présence, dans mon texte, de quelques mots en Arabe ?

Certains historiens sont même parvenus en utilisant cette méthodologie douteuse à prouver que Jésus n’était rien d’autre que Jules César !

A propos des travaux des polémistes chrétiens qui s'autoproclament experts de l'Islam et dont le rôle se résume à ruminer les thèses, à les répéter et à les reformuler encore et encore, en changeant quelques fois de méthodes, tout comme en changeant de nom, Orientalistes puis Islamologues, un scientifique avait précisé que :

Le travail n'est pas seulement anti-islamique, mais également anti-arabe. des fantasmes superficiels sont si ridicules que, d'abord, on se demande si c'est juste une "farce", une "pure parodie" ... Étant donné que les auteurs professent être des historiens de l’islam, ils sont tristement hors sujet avec la recherche contemporaine sur l'islam ... ennuyeux piège de l'histoire ... humeur prétentieuse […]

En fait ces chercheurs me paraissent être de véritables imposteurs qu’il est utile de dénoncer textuellement à cause du malheur et de la confusion qu’ils rajoutent opposant évidemment un monde chrétien à un Islam de la raison jugé superstitieux et obscurantiste à leurs yeux. Ce qui est gênant surtout, c’est ces chercheurs de cette haute autorité morale puissent mentir, de nouvelles preuves d’amour chrétien de son prochain.

Je termine par un poème d’amour d’Ibn‘Arabī pour répondre à la haine de ceux qui tuent au nom du Savoir et la Connaissance. Il répondra aux prophètes du malheur par la poésie :

« Mon cœur est devenu capable de prendre toutes les formes

Il est un pâturage pour les gazelles,

Un couvent pour les moines,

Un temple pour les idoles,

La Kaâba pour le pèlerin.

Il est les tables de la Torah et le Livre du Coran.

Je professe la religion de l'Amour

Où que se dirigent ses caravanes.

Car l'Amour est ma religion et ma foi !

Avec mes amitiés
Wahrani

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Bonsoir Chère Catholique,

Dans mon précèdent commentaire, j’avais quelque peu négligé de préciser davantage que le Père E.M Gallez, qui avait soutenu en 2004 une thèse de doctorat en théologie et histoire des religions. On sait que Strasbourg compte deux cours universitaires de théologie, un protestant, l’autre catholique. Il s’agit d’universités privées.

E-M Gallez est un ecclésiastique membre de la Congrégation de Saint Jean. Un catholique donc. Mais que vaut au plan universitaire une thèse de théologie catholique qui n’est reconnue par aucune académie sur terre, sauf peut-être par le Vatican ?

Dans cette thèse de E.M Gallez) qui reste en aucun cas une référence quelconque, l’hypothèse de départ de l’argumentation est celle d’une secte de judéo-nazaréeens dissidente (une poignée de juifs chrétiens) au début du 2° siècle, Au fil des décennies, ce judéo-nazaréeens là allait se disloquer, passer des divergences à la controverse, à la polémique et enfin à la lutte pour enfin disparaître vers le 3° Siècles.

En effet aucun témoignage ne fait état de l’existence d’hérétiques nazaréens, ni en Syrie ni en Arabie.

Je pense pour ma part que l’orgueil des chrétiens se situe là, et je perçois de la mauvaise foi, encore 14 siècles après et malgré plus de mille ans de mise à l’index de l’Islam et du Qur’an, des thèses abracadabrantes et douteuses comme celle récemment soutenue par E-M Gallez sont publiés et applaudies.

Plutôt que de s’épuiser à discréditer l’islam, l’Eglise est apellé à faire un bilan général de l’état du christianisme à la fin du VI° siècle, me semblerait plus constructif pour situer le contexte politique et social de l’apparition de l’islam. Plutôt que de s’acharner à le dénigrer.

L’Islam pour tous les musulmans est issu sans équivoque d’une révélation, que la thèse de E-M Gallez contredit pour réduire l’avènement de l’islam au succès d’une secte hérétique dont les origines judéo-nazaréennes remonteraient au 2° Siècles c’est vraiment du ridicule soutenu devant un jury. Donc les racines de l’islam se situeraient 500 ans avant le prophète de l’Islam pour nous faire comprendre qu’il n’y a point de prophète, et point de parole révélée. Mais cela ne fait pas de l’Islam l’ héritier des fameux judéo-nazaréens qui n’ont jamais existé, sauf peut-être dans l’imaginaire de certains religieux zélés, motivés uniquement par des considérations très peu sérieuses.

Les tentatives de discréditer l’islam pour le réfuter ne sont pas nouvelles,

« dans la polémique islamo chrétienne qui s’instaura au VIII° siècle, l’attention des auteurs byzantins se concentra sur quelques points essentiels, comme la christologie, la mariologie, l’éthique sexuelle et l’absence de miracles accomplis par Mohamed » (Régis Blachère, le Coran, Introduction p.8, Que sais-je ? PUF)

Mille ans après l’Hégire, l’attitude de l’Église était encore à la réfutation ? ibid Régis Blachère, le Coran... p. 10 -11 :

On comprend l’intrépide doctorant catholique en quête de quelques prestiges pour plaire à son président de thèse et au jury de doctorat catholique. À qui je devrai dire que votre thèse de judéo-nazaréens, aussi séduisante qu’elle peut l’être, Mais cela ne fait pas de l’Islam l’héritier des fameux judéo-nazaréens qui n’ont jamais existé, sauf peut-être dans l’imaginaire de certains religieux zélés, motivés uniquement par des considérations très peu sérieuses.

Bravo, il fallait de l’imagination et du flaire pour accoucher d’un tel scénario digne de fiction vaticane. C’est une attitude typiquement des chrétiens du Vatican de se mettre en rivalité plus qu’en concurrence vis à vis de l’islam.

Avec mes amitiés
Wahrani

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour cher Wahrani,

Merci pour vos bons voeux ! C'est aujourd'hui, pour nous chrétiens, le plus beau jour de l'année, celui de la Résurrection de Notre Seigneur ! La Semaine Sainte débute le dimanche des Rameaux qui correspond à l'entrée triomphale de Jésus dans Jérusalem puis à chaque jour correspond une étape de la Passion jusqu'à la Résurrection. Dans le catholicisme, la liturgie de cette semaine est unique et spéciale, avec le Triduum pascal (jeudi saint, vendredi saint, samedi saint).

Belle fête de la Résurrection !

Wahrani a écrit:: Quant à Christoph Luxenberg, il n’a rien d’historien et selon certains scientifiques son livre n'est pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme. Pour imager un peu ses travaux, on peut citer les thèses qui prennent leur point de départ d’un mot comme « Houri », « Kawather », ou « Kalalah » ou du terme « Qur’an » lui-même pour bâtir une thèse sur l’origine syro-araméenne du texte coranique. Pour faire un parallèle, peut-on déduire mon origine Algérienne (wahrani) lorsque j’écris un roman en français au regard de la présence, dans mon texte, de quelques mots en Arabe ?

Vous m'intéressez grandement et cela me donne l'occasion de renouveler avec la conversation que nous avions il y a quelques semaines.

Les conclusions de Christoph Luxenberg ont fait grand bruit en leur temps :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

C'est un sujet fascinant, en tout état de cause.

Une amie musulmane m'avait raconté avec quel soin les premiers musulmans, compagnons de Muhammad, avaient établi le canon coranique, après sa mort. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Aïcha y a joué un rôle fondamental par sa connaissance aussi impeccable de la langue du Coran que de sa récitation.

Je suis certainement bien ignorante de ces choses-là. Pouvez-vous m'en dire plus ?

Bon dimanche !

Catholique

Membre Religion : Islam Sexe : Messages : 200

Catholique a écrit:: Une amie musulmane m'avait raconté avec quel soin les premiers musulmans, compagnons de Muhammad, avaient établi le canon coranique, après sa mort. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Aïcha y a joué un rôle fondamental par sa connaissance aussi impeccable de la langue du Coran que de sa récitation.
Je suis certainement bien ignorante de ces choses-là. Pouvez-vous m'en dire plus ?
Bon dimanche !
Catholique

Bonsoir Chère Catholique,

Le Qur’an se définit lui-même comme Écriture révélée, descendue directement de Dieu. Une auto-canonisation, en quelque sorte. Le Qur’an est Écriture sacrée avant tout parce qu’il l’affirme, et non parce qu’une communauté l’aurait désigné comme tel. Ceci, même si la communauté fondée sur cette idée l’a ensuite faite sienne.

Le Qur’an est donc, selon les musulmans, la vraie Torah, l’originale, l’authentique. Il n’y a aucune surprise de voir que les deux livres ont en commun de nombreux points. Sans adopter ce point de vue, on peut toutefois faire valoir que la structure du Qur’an et sa scansion, radicalement différentes de la Torah le met à l’abri de toute accusation de plagiat. D’un point de vue non islamique, donc, il s’agit bien d’une oeuvre originale, même si, comme beaucoup d’autres, elle reprend des éléments à d’autres œuvres.

L’histoire islamique reste très réservée quant à l’apport des femmes musulmanes en général, il n’en reste pas moins que concernant les épouses du prophètes de l’Islam, Elles étaient intellectuelles, politiquement actives, et ont joué un rôle énorme dans la diffusion de la religion et la formation de la société islamique.

Cependant Aicha ce nom signifie vivante, pleine de vitalité, elle avait été nommée la Mère des Croyants, son empreinte a été tellement déterminante dans la tradition prophétique que son nom est resté perpétuel dans la mémoire des sciences islamiques…

Alors qu’aujourd’hui l’on veut nous faire admettre que pour être plus musulman il faudrait être moins intelligent, l’histoire nous montre que Notre Mère des Croyants Aicha n’a jamais cessé d’utiliser son intelligence pour s’imprégner du sens de la révélation coranique.

A chaque révélation coranique elle était la première à questionner le Prophète sur le comment et le pourquoi des versets. C’est pour cela qu’elle devint par la suite l’une des plus grandes interprètes du Qur’an, tout simplement parce qu’elle a fait preuve d’un usage permanent de la raison critique.

les contributions historiques de Notre Mère des Croyants Aicha, mais l’on peut citer en résumé quelques unes comme sa grande maîtrise de la langue arabe et de ses subtilités dont elle avait une haute connaissance et nul ne semblait l’égaler en la matière… Elle fut de l'avis de tous les savants, la plus grande savante du Hadith qu'a connu le monde musulman (plus de 2210 hadiths lui sont rapportée). Elle fut après la mort du prophète sa véritable héritière spirituelle… Sa demeure fut jusqu’à sa mort, un lieu de rencontre culturel, de débats et de savoir, elle y a enseigné à plusieurs générations de théologiens musulmans. Elle était aussi connue pour son grand amour pour la poésie arabe. Sa contribution dans l’exégèse coranique était aussi considérable contrairement à l’image véhiculée en occident d’un islam opprimant les femmes Car Notre Mère des Croyants Aicha n’a eu de cesse, tout au long de sa vie, de revendiquer des droits au nom de son humanité, de sa féminité et de sa spiritualité.

Elle avait du caractère et une forte personnalité, et elle seule, savait le Qur’an par cœur, et pouvait le dicter aux scribes qui nous l'ont conservé.

Cette Mère des Croyants avait tellement pris l'habitude d'une vie frugale au cours de ses années difficiles passées dans la maison du Prophète, jeûnant beaucoup, qu'elle continua de vivre de la même manière après sa disparition, alors que les moyens de la communauté s'étaient améliorés elle mourra dans la demeure qui fut la sienne, grâce à cette formidable femme l'unité de l'Islam sera sauve.

On nous rapporte que cette Mère des Croyants Aicha était jolie. Certains disent qu'elle était gracieuse, très spirituelle et instruite. Plus tard, Cette Mère des Croyants Aicha devait dire que parmi les Épouses du Prophète, certaines étaient plus belles, en particulier Zaynab, Juwayriya et Safiya

(Qu'Allah soit satisfait d'elles).

Avec mes Amitiés

Wahrani

Membre Ώ Religion : ISLAM Sexe : Messages : 1145

Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ? - Page 2 3071916619

Chrétiens, avons-nous le même Dieu, le mien c’est Allah ? - Page 2 2221288836

Catholique a écrit:: Paul, originaire de Turquie, n’a pas connu Jésus dans son ministère public. On se perd en conjecture pour savoir si Paul aurait pu être à Jérusalem à la Pâque de la Passion, être présent au moment des faits, un peu comme Ben-Hur qui cherche sa mère et sa sœur quand un autre évènement déterminant pour l’Histoire du monde est en train de se dérouler…

La Turquie n'existait pas à l'époque, ce qui existait c'est l'Anatolie du grec Ανατολία / Anatolía et en araméen Անատոլիա / Anatolia qui signifie « Orient » ou littéralement « lever (de soleil) ».

Paul était-il d'origine grecque ou araméen Question

Membre Religion : Catholicisme Sexe : Messages : 450

Bonjour Hibat Allah,

J'espère que tu vas bien et que les copains Wahrani et Averroès qui seraient de passage ici se portent également bien.

Ma réponse est un peu tardive, excuse-moi...

Ecoutons Paul parler de lui-même en Philippiens 3,5 :

circoncis à huit jours, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu, fils d’Hébreux ; pour l’observance de la loi de Moïse, j’étais pharisien ;

Et ici, un article intéressant :

https://croire.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/BIBLE/Paul-l-apotre-des-nations/Ne-de-la-race-d-Israel/D-ou-vient-Paul

Je te souhaite un bel été !

Catholique

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