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 Manuscrit de référence et outils de travail

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Catholique
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MessageSujet: Manuscrit de référence et outils de travail   Sam 20 Mai - 18:00

Bonjour à tous,

Je tiens à préciser ce dont je parle quand je me réfère au texte grec du Nouveau Testament et aux manuscrits de référence. Je cite le Nouveau Testament grec à partir de cet ouvrage :




En appendice à la fin de l'ouvrage, il y a la liste des manuscrits de référence avec leur nomenclature, localisation et contenu :





et enfin voici le début de l'évangile selon Saint Matthieu :



J'ai surligné en jaune la note qui indique la présence de l'incipit "évangile selon Matthieu" dans les manuscrits référencés.

Deo gratias,

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Sam 21 Oct - 21:16

Salut Catholique; respect

Il me semble qu'il existe d'autres Livres supplémentaires qui ne figurent pas dans la Bible, pourrais-tu nous les citer ?

Tu nous as parlé une fois des Siracides, mais y en a d'autres certainement.

Amicalement.
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Catholique
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Dim 22 Oct - 13:48

Bonjour Hibat Allah,

Avec plaisir !

Je suppose que tu fais référence aux livres dits « deutérocanoniques ». Ces livres ont toujours été canoniques et ont été reçus par l’Eglise dès l’origine. Ce sont les juifs d’abord et les protestants ensuite qui les ont rejetés, contrairement à l’usage de l’Eglise universelle. Ils font partie intégrante de la Bible comme le Catéchisme le rappelle :

120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;

les Évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, les Actes des Apôtres, les Épîtres de S. Paul aux Romains, la première et la deuxième aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens, la première et la deuxième aux Thessaloniciens, la première et la deuxième à Timothée, à Tite, à Philémon, l’Épître aux Hébreux, l’Épître de Jacques, la première et la deuxième de Pierre, les trois Épîtres de Jean, l’Épître de Jude et l’Apocalypse pour le Nouveau Testament.

L’Ancien Testament

121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.


Les voici :

* Le Siracide également appelé Ecclésiastique dont l’auteur est Jésus Ben Sirac
* La Sagesse
* Les 2 livres des Maccabées
* Le Livre de Tobie
* Le livre de Judith,
* Le livre du prophète Baruch qui était le secrétaire et disciple de Jérémie.


et les 2 chapitres en plus du livre de Daniel (avec l’histoire de Suzanne)

Ces livres sont très importants quant à certaines vérités de foi qu’ils contiennent et le témoignage qu’ils rendent à l’espérance de l’Evangile. Pour l'essentiel, ils ont été écrits dans les 3 siècles qui précèdent les débuts de l'ère chrétienne. La Sagesse date de l'an 50 avant Jésus-Christ, c'est le livre de l'Ancien Testament le plus récent.

On trouve dans le livre de la Sagesse, au chapitre 2, une description précise de la passion du Seigneur Jésus.
On trouve dans le Siracide, une récapitulation de la révélation prophétique et de l’histoire d’Israël.
Dans 2 Maccabées, il est question du Purgatoire et dans le livre de Tobie des anges gardiens, qui sont des vérités de foi.
Les 2 livres des Maccabées présentent l’enjeu et la difficulté de la fidélité à la foi dans un contexte païen et hostile. Ils sont très importants pour comprendre la situation de la Judée à l’époque de Jésus et le caractère insupportable de la domination romaine.

Ces livres étaient connus et utilisés par les apôtres dans leurs différents écrits ainsi que par leurs successeurs immédiats, les Pères Apostoliques qui les citent dans leurs oeuvres.

Je reviendrai sur chacun d'eux avec plus de détails, si cela t'intéresse.

Pac Christi,

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Lun 23 Oct - 17:58

Salut chère catholique;  mer

Catholique a écrit:
Les voici :

* Le Siracide également appelé Ecclésiastique dont l’auteur est Jésus Ben Sirac
* La Sagesse
* Les 2 livres des Maccabées
* Le Livre de Tobie
* Le livre de Judith,
* Le livre du prophète Baruch qui était le secrétaire et disciple de Jérémie.

Je pense que la raison pour laquelle les juifs et les protestants -ardemment attachés à "l'Ancienne Alliance"- rejettent ces livres c'est que ces derniers sont postérieurs à Jésus, et que leurs auteurs étaient très influencés par la culture hellène de l'époque.

Catholique a écrit:
et les 2 chapitres en plus du livre de Daniel (avec l’histoire de Suzanne)

Lesquels ?
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Catholique
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Lun 23 Oct - 18:48

Bonsoir Hibat Allah,
Hibat Allah a écrit:

Je pense que la raison pour laquelle les juifs et les protestants -ardemment attachés à "l'Ancienne Alliance"- rejettent ces livres c'est que ces derniers sont postérieurs à Jésus, et que leurs auteurs étaient très influencés par la culture hellène de l'époque.

Naaaaan ! Tous ces livres sont antérieurs à la naissance de Jésus-Christ.
En revanche, tu as raison sur l'importance de la culture grecque sur les auteurs.

Les juifs de Palestine connaissaient ces textes : ils font partie des manuscrits qu'on a trouvés à Qûmran, dans leur version en langue hébraïque. Mais ils sont très proches de l'Evangile, ce qui a conduit les Juifs à les rejeter quand ils ont définitivement arrêté leur canon scripturaire, à la fin du 1er siècle après Jésus-Christ et en réaction à la prédication apostolique dans le peuple juif.


Hibat Allah a écrit:

Lesquels ?

Les chapitres 13 & 14 du livre de Daniel.

Bonne soirée !

Catholique
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Dim 29 Oct - 18:25

Bonsoir Hibat Allah,

Voici quelques informations complémentaires sur ces magnifiques livres, dans l'ordre chronologique :

* Le livre du prophète Baruch, disciple et secrétaire du prophète Jérémie date de la période de l'exil à Babylone et a été écrit en Egypte où étaient réfugiés Jérémie et Baruch. Longtemps considéré comme canonique par les Juifs, puisqu'au 3ème siècle avant l'ère chrétienne, le prophète Baruch était lu le jour du Grand Pardon, dans les synagogues.
Il contient une prophétie très nette sur l'Incarnation, Dieu qui vient dans notre Humanité et sur l'eucharistie (Dieu comme nourriture) en 3, 38-4,1:

C'est lui qui est notre Dieu auprès de qui nul ne compte. Il connaît parfaitement chaque sentier qui mène à la sagesse, il a confié celle-ci à son serviteur Jacob et à son favori Israël.  C'est alors qu'elle a fait son apparition sur la terre, et elle a demeuré parmi les hommes.
C'est elle le livre des commandements divins, et la loi qui subsiste pour toujours. Tous ceux qui y adhèrent acquièrent la vie; ceux qui l'abandonnent vont à la mort.


-> comparer avec Jean 1, 14-17

* Le livre de Tobie : écrit en 200 avant Jésus-Christ. Il est attesté par sa présence, dans un texte en hébreu et un autre en araméen, à Qûmran, ce qui prouve qu'il a un temps été considéré comme canonique par les Juifs.

* Le Siracide ou Ecclésiastique :
écrit en hébreu et à Jérusalem en 190-180 avant Jésus-Christ par Jésus Ben Sira(c) et traduit en 132 avant notre ère par son petit-fils. Son appellation "Ecclésiastique" lui vient de sa popularité dans la lecture chrétienne qui en fait vraiment le livre de l'Eglise, "l'Ecclésiastique". Il offre une belle méditation sur la Sagesse manifestée et une récapitulation de toute l'histoire prophétique d'Israël qui annoncent la venue de Jésus-Christ, l'Incarnation.

* Les deux livres des Maccabées :
le 1er livre raconte la révolte conduite par la famille des Maccabées contre la politique d'hellénisation (culture et religion païennes) décidée par Antiochus Epiphane, souverain séleucide. Il couvre la période de 170 à 130 avant Jésus-Christ et explique à bien des égards les enjeux à l'oeuvre dans le Judée contemporaine de Notre Seigneur. Il fait également état de la foi en la Résurrection à venir. le second livre des Maccabées est le résumé du livre en 5 volumes de Jason de Cyrène. Il contient la foi en l'existence du Purgatoire

* Le livre de Judith a été écrit au 1er siècle de notre ère et présente, à travers la figure de Judith "la Juive" une image de l'histoire du peuple d'Israël.

*Le livre de la Sagesse
a été écrit à la fin du 1er siècle avant notre ère, pas plus de 50 ans avant la naissance de Jésus-Christ de sorte qu'il contient la dernière prophétie donnée par Dieu pour annoncer Jésus-Christ dans une description saisissante de la Passion de Notre Seigneur

Sagesse 2, 12-21

« Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. »


Mt 27, 39-43 :


« Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »


Voir Mc 15, 29-32 et Luc 23, 35-38

Ces livres ont été rejetés par les Juifs car ils sont littéralement "la porte de l'Evangile" dans l'Ancien Testament, tant ils annoncent le Christ avec clarté et une conscience très nette de l'enjeu de l'Incarnation ; ils ont été rejetés par les protestants car ils contredisent très clairement leurs erreurs (ils ont accordé leur Bible à leur croyance corrompue au lieu de respecter l'intégrité du canon et des vérités de foi qu'il énonce).

Jésus-Christ, nous te glorifions !

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Mar 31 Oct - 21:47

Salut Catholique;

Catholique a écrit:
Naaaaan ! Tous ces livres sont antérieurs à la naissance de Jésus-Christ.
En revanche, tu as raison sur l'importance de la culture grecque sur les auteurs.

Les juifs de Palestine connaissaient ces textes : ils font partie des manuscrits qu'on a trouvés à Qûmran, dans leur version en langue hébraïque. Mais ils sont très proches de l'Evangile, ce qui a conduit les Juifs à les rejeter quand ils ont définitivement arrêté leur canon scripturaire, à la fin du 1er siècle après Jésus-Christ et en réaction à la prédication apostolique dans le peuple juif.

C'est vrai en fait, ces livres existent dans le premier site que tu nous a donné pour la traduction de Maredsous, j'ai pas fait attention. Je te remercie quand même pour l'effort que tu fais pour nous présenter ces livres.

Je me suis toujours demandé pourquoi autant de différence de versions de la Bible ? Après j'ai appris que c'est lié au nombre de livres. 

On a déjà discuté au sujet du livre de Siracide, rédigé par un juif dans le but de conserver la tradition juive influencée par la culture grecque. Bien que antérieurs au Christ, il n'en demeure pas moins que ces livres sont beaucoup trop tardifs par rapport à l'Ancien Testament, et postérieurs à la diaspora, c'est la raison pour laquelle ils sont rejetés, en plus d'être rédigés par des juifs de culture hellène, étant donné que le grec était la langue internationale de l'époque. 

Je comprends la position des juifs par rapport à ces livres, c'est un peu comme si l'on nous disait voilà, l'anglais est la langue internationale donc il faut défendre et prêcher l'Islam en anglais pour que le monde entier comprenne, et en même temps ça permettra de faciliter la tâche aux convertis qui n'auront pas à se fatiguer avec la langue arabe. N'étant pas arabe, je suis la première à m'y opposer, car la traduction tue le livre exactement comme la photocopie, et généralement les convertis ne maîtrisant pas les fondements de la croyance musulmane, essaient souvent d'accommoder leurs cultures avec l'Islam ce qui engendrent innovations et hérésies. Les juifs voulant conserver leur culture rien d'autre. Les islamophobes comme les chrétiens par exemple, rejettent l'Islam peut-être ils ne voudraient pas voir leur langue et culture ancestrale disparaître ?

Voilà ce que j'ai trouvé, ça pourrait t'aider aussi :

Spoiler:
 

Le Livre de la Sagesse :

Spoiler:
 

Les Livres de Maccabées :

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Le Livre de Tobit :

Spoiler:
 

Le Livre de Judith :

Spoiler:
 

Le Livre de Baruch :

Spoiler:
 
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Catholique
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Mer 1 Nov - 11:10

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Bien que antérieurs au Christ, il n'en demeure pas moins que ces livres sont beaucoup trop tardifs par rapport à l'Ancien Testament, et postérieurs à la diaspora, c'est la raison pour laquelle ils sont rejetés,

C'est avec plaisir que je parle de ces livres et je te remercie de prendre le temps de me lire.

Mais il y a un enjeu très important dans ce petit corpus des livres improprement appelés "deutérocanoniques". C'est ce que tu écris ci-dessus et qui est faux.

-> ces livres ne sont pas tardifs par rapport à l'Ancien Testament : ils en font partie intégrante depuis toujours. Les Apôtres ont reçu l'Ancien Testament avec ces livres : ils les connaissaient, les citaient, les considéraient comme Ecriture inspirée. L'Eglise catholique est fidèle à la pratique des Apôtres en considérant ces livres comme authentiquement sacrés.

-> ces livres sont en effet, les derniers à avoir été écrits, entre le 3ème et le 1er siècle avant la naissance du Christ : ils attestent du caractère ininterrompu de la Révélation jusqu'à l'avènement du Christ. Ils contiennent également de nombreuses références aux livres plus anciens de l'Ancien Testament, comme la Genèse ou l'Exode et attestent ainsi la transmission intacte, des textes sacrés, de la foi et de la Révélation.


-> ces livres sont tous présents parmi les rouleaux de Qûmran, en langue hébraïque ou araméenne prouvant que le texte grec n'était pas exclusif et qu'ils étaient connus en Judée.

->ces livres présentent l'enjeu principal du peuple juif, dans ces siècles où ils sont soumis à la domination de l'empire séleucide et de la culture hellénistique : conserver l'intégrité et la fidélité à la foi.

-> En 95 après Jésus-Christ, à l'assemblée de Jamnia, les juifs ont rejeté ces livres parce qu'ils étaient écrits en langue grecque mais surtout parce qu'ils étaient les plus clairs annonciateurs de l'Evangile. Lorsqu'ils ont écarté ces livres, les juifs ont appauvri leur tradition pour défendre leur patrimoine hébraïque et fermer hermétiquement la porte à l'Evangile.

L'Eglise catholique qui reçoit ces livres sans restriction aucune, dispose d'une histoire sans rupture : la Révélation n'a connu ni interruption, ni altération et la fécondité spirituelle de cette période prépare la Révélation du Verbe incarné, Jésus-Christ.

Les rejeter est une grave erreur.

Que la grâce de Notre Seigneur soit sur tous les hommes !

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Ven 3 Nov - 21:32

Salut Catholique;  respect

Je reviens au sujet des Livres apocryphes de l'A.T, discussion intéressante.

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Bien que antérieurs au Christ, il n'en demeure pas moins que ces livres sont beaucoup trop tardifs par rapport à l'Ancien Testament, et postérieurs à la diaspora, c'est la raison pour laquelle ils sont rejetés,

C'est avec plaisir que je parle de ces livres et je te remercie de prendre le temps de me lire.

Mais il y a un enjeu très important dans ce petit corpus des livres improprement appelés "deutérocanoniques". C'est ce que tu écris ci-dessus et qui est faux.

Je n'ai rien inventé. Ces livres sont appelés deutéro-canoniques, qui veut dire d'une importance secondaire par rapport aux autres livres qui les précèdent et qui sont d'une importance majeur.

Sont désignés par deutéro-canonique tout livre non inspirés de Dieu, ils diffèrent d'un groupement à l'autre, par exemple on note que le 3e Livre des Maccabées il n'y a que les Orthodoxes qui le reconnaissent. Il existe aussi la 3e lettre de Paul aux Corinthiens... etc

Catholique a écrit:
-> ces livres ne sont pas tardifs par rapport à l'Ancien Testament : ils en font partie intégrante depuis toujours. Les Apôtres ont reçu l'Ancien Testament avec ces livres : ils les connaissaient, les citaient, les considéraient comme Ecriture inspirée. L'Eglise catholique est fidèle à la pratique des Apôtres en considérant ces livres comme authentiquement sacrés.

Où exactement dans le Nouveau Testament est-il fait mention de ces Livres ?

Catholique a écrit:
-> ces livres sont en effet, les derniers à avoir été écrits, entre le 3ème et le 1er siècle avant la naissance du Christ : ils attestent du caractère ininterrompu de la Révélation jusqu'à l'avènement du Christ. Ils contiennent également de nombreuses références aux livres plus anciens de l'Ancien Testament, comme la Genèse ou l'Exode et attestent ainsi la transmission intacte, des textes sacrés, de la foi et de la Révélation.

Ils sont les derniers à être écrits plus tard après la Diaspora, c'est pour ça que je dis qu'ils sont tardifs.

Catholique a écrit:
-> ces livres sont tous présents parmi les rouleaux de Qûmran, en langue hébraïque ou araméenne prouvant que le texte grec n'était pas exclusif et qu'ils étaient connus en Judée.

->ces livres présentent l'enjeu principal du peuple juif, dans ces siècles où ils sont soumis à la domination de l'empire séleucide et de la culture hellénistique : conserver l'intégrité et la fidélité à la foi.

-> En 95 après Jésus-Christ, à l'assemblée de Jamnia, les juifs ont rejeté ces livres parce qu'ils étaient écrits en langue grecque mais surtout parce qu'ils étaient les plus clairs annonciateurs de l'Evangile. Lorsqu'ils ont écarté ces livres, les juifs ont appauvri leur tradition pour défendre leur patrimoine hébraïque et fermer hermétiquement la porte à l'Evangile.

L'Eglise catholique qui reçoit ces livres sans restriction aucune, dispose d'une histoire sans rupture : la Révélation n'a connu ni interruption, ni altération et la fécondité spirituelle de cette période prépare la Révélation du Verbe incarné, Jésus-Christ.

Les rejeter est une grave erreur.

Que la grâce de Notre Seigneur soit sur tous les hommes !

Catholique

Je ne rejette rien moi, comme je te l'ai précédemment dit :

Coran S2 V136 {Dites: « Nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé, et en ce qui a été fait descendre vers Ibrahim (Abrahm) et Isma'il (Ismaël) et Ishaq (Isaac) et Ya'qub (Jacob) et les Tribus, et en ce qui a été donné à Musa (Moïse) et à 'Isa (Jésus), et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous nous soumettons. »}
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Catholique
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Sam 4 Nov - 10:15

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Ces livres sont appelés deutéro-canoniques, qui veut dire d'une importance secondaire par rapport aux autres livres qui les précèdent et qui sont d'une importance majeur.


Pas du tout. "Deutéro-canonique" signifie "second canon" comme Deutéronome signifie "seconde loi". Les mots "loi" et "canon" sont en réalité synonymes. "Canon" veut dire "loi, règle, mesure" ce qui signifie tout au contraire qu'ils sont parfaitement conformes et d'une importance égale aux autres livres, mais ils présentent des enjeux particuliers en raison de leur proximité toute spéciale avec l'Evangile, dans le temps (ils sont les plus récents de l'Ancien Testament) et dans les concepts (annonces prophétiques de la Passion).

L'Eglise Catholique ne fait aucune distinction entre eux et les cite parmi son canon biblique au milieu des autres, sans hiérarchie ni nuance quant à leur inspiration :

IV. Le Canon des Écritures

120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures. Elle comporte pour l’Ancien Testament 46 (45, si l’on compte Jr et Lm ensemble) écrits et 27 pour le Nouveau (cf. DS 179 ; 1334-1336 ; 1501-1504) :

Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, les deux livres de Samuel, les deux livres des Rois, les deux livres des Chroniques, Esdras et Néhémie, Tobie, Judith, Esther, les deux livres des Maccabées, Job, les Psaumes, les Proverbes, l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie, les Lamentations, Baruch, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Agée, Zacharie, Malachie pour l’Ancien Testament ;


Catéchisme de l'Eglise Catholique, § 120

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PS.HTM

Hibat Allah a écrit:
Sont désignés par deutéro-canonique tout livre non inspirés de Dieu,

Sont désignés deutero-canoniques, les livres de l'Ancien Testament propres aux juifs de la Diaspora, de langue grecque dès le 3ème siècle avant Jésus-Christ.
Hibat Allah a écrit:

le 3e Livre des Maccabées il n'y a que les Orthodoxes qui le reconnaissent. Il existe aussi la 3e lettre de Paul aux Corinthiens
qui ne sont pas deutéro-canoniques mais apocryphes.


Hibat Allah a écrit:
Ils sont les derniers à être écrits plus tard après la Diaspora, c'est pour ça que je dis qu'ils sont tardifs.

En effet, ils sont "tardifs" : ce sont les derniers de l'Ancien Testament à avoir été écrits. Mais ils sont authentiquement inspirés. La Diaspora n'est pas une période, c'est une situation : celle des Juifs établis hors de la Terre d'Israël. Ils n'ont pas été écrits "après la Diaspora" mais "dans la Diaspora".


Hibat Allah a écrit:
Où exactement dans le Nouveau Testament est-il fait mention de ces Livres ?

Les citations seraient nombreuses, je m'en tiendrais à quelques exemples.

Sagesse 2, 12-21 (50 avant la naissance de Jésus-Christ)

« Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. »

Mt 27, 39-43 :


« Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »


Voir Mc 15, 29-32 et Luc 23, 35-38

Jacques 5, 6 :

Vous avez condamné, vous avez mis à mort le juste. Il ne vous résiste pas.

-------------------------------

Sagesse 10, 6-7 :

C'est elle qui, lors de l'anéantissement des impies, sauva le juste (Loth)
    lorsqu'il fuyait le feu qui s'abattait sur la Pentapole  ,
    dont la perversité est attestée encore à présent
    par une terre fumante et désolée,
    où les arbres portent des fruits incapables de mûrir,
    et où se dresse, mémorial d'une âme incrédule, une colonne de sel.


2 Pierre 2, 7-8 :


Si, enfin, il a délivré le juste Lot, révolté du dévergondage de ces gens pervers  (ce juste, qui habitait au milieu d'eux, sentait son âme vertueuse tourmentée chaque jour de ce qu'il voyait et entendait de leurs agissements infâmes),

----------------------------

Sagesse 2, 24 :

C'est par l'envie du Diable  que la mort est entrée dans le monde, et ceux-là l'éprouveront qui lui appartiennent.

Romains 5, 12 :

C'est pourquoi, de même que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est abattue sur tous les hommes, parce que tous ont péché


-------------------------
La Sagesse personnifiée et manifestée, dans l'Ancien Testament, c'est le Christ. A chaque fois qu'il est question de la Sagesse, c'est donc du Christ qu'il est en réalité question.

Baruch 3, 37-4, 1 :

Il connaît parfaitement chaque sentier qui mène à la Sagesse,
    il a confié celle-ci à son serviteur Jacob et à son favori Israël.
    C'est alors qu'elle a fait son apparition sur la terre,
    et elle a demeuré parmi les hommes.
 C'est elle le livre des commandements divins,
    et la loi qui subsiste pour toujours.
    Tous ceux qui y adhèrent acquièrent la vie;
    ceux qui l'abandonnent vont à la mort.


Siracide 24,1-7 :


La Sagesse fait son propre éloge et trouve en Dieu son honneur.
    Parmi son peuple, elle proclame sa gloire.
     Elle ouvre la bouche dans l'assemblée du Très-Haut,
    elle proclame sa gloire en présence des armées du Seigneur.
     Elle est exaltée au milieu de son peuple,
    elle est admirée dans la sainte assemblée.
     Elle reçoit des louanges parmi la multitude des élus,
    et des bénédictions parmi les bénis de Dieu.
Elle dit: Je suis sortie de la bouche du Très-Haut,
    je suis née avant toute créature.
     J' ai fait lever dans le ciel une lumière indéfectible,
    et j'ai couvert toute la terre comme d'un nuage.
     J'ai planté ma tente dans les hauteurs,
    mon trône repose sur une colonne de nuée.


Jean 1, 9-18 :

(Le Verbe) était la véritable lumière qui, venant dans le monde, éclaire tout homme. Il était dans le monde, et le monde a été fait par lui, et le monde ne l'a pas connu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu; à ceux qui croient en lui, qui ne sont nés  ni du sang, ni du désir de la chair, ni du désir d'un homme, mais de Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair, et il a dressé sa tente parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, la gloire qu'un Fils unique reçoit de son Père, plein de grâce et de vérité.
Jean lui rend témoignage et s'écrie: «Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est passé devant moi, car il existait avant moi.»
De sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce après grâce  ;  car si la loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.   Nul n'a jamais vu Dieu: le Fils unique qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a révélé.


-----------------------

Pour le dernier exemple, je suis obligée d'utiliser le texte grec que je traduirai :

Jude 5 :


Ὑπομνῆσαι δὲ ὑμᾶς βούλομαι, εἰδότας ὑμᾶς ἅπαξ πάντα ὅτι Ἰησοῦς λαὸν ἐκ γῆς Αἰγύπτου σώσας τὸ δεύτερον τοὺς μὴ πιστεύσαντας ἀπώλεσεν,
Hypomnésai de umas boulomai eidotas umas apax panta oti Iesous laon ek gès Aeguptou soosas to deuteron tous mé pisteusantas apoolesen

Je voudrais vous le rappeler, encore que vous le sachiez déjà bien: le Seigneur Jésus, après avoir sauvé le peuple de la terre d'Égypte, a fait ensuite périr les incrédules;

Jude attribue à Jésus la sortie d’Égypte du peuple d'Israël lors de l'Exode.

Sagesse 10, 15-20 :


C'est elle (la Sagesse personnifiée et manifestée dans l'Incarnation de Jésus-Christ) qui arracha aux nations qui le tyrannisaient
    le peuple saint et la race sans reproche;
    elle entra dans l'âme d'un serviteur du Seigneur
    et tint tête par des signes et des prodiges à des rois redoutables.
     Elle remit aux saints le salaire  de leurs peines,
    les conduisit par un chemin merveilleux;
    elle leur servit  de protection le jour,
    et leur tint lieu de lumière des astres la nuit.
     Elle leur fit traverser la mer Rouge,
    et leur livra passage dans la masse des eaux,
    tandis qu'elle engloutit leurs ennemis,
    puis les rejeta des profondeurs de l'abîme.
Aussi les justes, après avoir dépouillé les impies,
    célébrèrent, Seigneur, ton saint Nom,
    et louèrent d'un seul coeur ta main secourable;


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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Sam 4 Nov - 11:06

Tu n'as pas compris ma question :

Catholique a écrit:
Les Apôtres ont reçu l'Ancien Testament avec ces livres : ils les connaissaient, les citaient, les considéraient comme Ecriture inspirée. L'Eglise catholique est fidèle à la pratique des Apôtres en considérant ces livres comme authentiquement sacrés.

Où est-ce qu'ils ont dit que ce sont des Ecritures inspirées ? Et où exactement dans le Nouveau Testament ont-ils dit ça ? Alors qu'il est rapporté pertinemment que Pierre et Jean étaient des hommes sans instruction Actes 4:13, comment pouvaient-ils lire le grec ?
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Catholique
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   Sam 4 Nov - 11:35

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Où est-ce qu'ils ont dit que ce sont des Ecritures inspirées ? Et où exactement dans le Nouveau Testament ont-ils dit ça ? Alors qu'il est rapporté pertinemment que Pierre et Jean étaient des hommes sans instruction Actes 4:13, comment pouvaient-ils lire le grec ?

Dans le passage que tu cites, Actes 4, 13, les grands-prêtres ne veulent pas dire que Pierre et Jean étaient des hommes sans instruction ou illettrés. Ils s'étonnent parce que Pierre et Jean n'ont pas l'autorité pour édicter la norme religieuse en interprétant la Torah. Pour le dire autrement, ils ne sont pas rabbins.

L'Antiquité ignore la lecture telle que nous la pratiquons aujourd'hui, en ouvrant un livre et en lisant en silence (c'est un usage monastique en fait). La lecture est publique et proclamée à haute voix par des lecteurs professionnels : on ne lit pas un livre, on l'écoute (et on le mémorise). De sorte que les apôtres connaissaient ces livres, non pour les avoir lus par eux-mêmes mais pour les avoir entendus lire. Ils les citent de mémoire. Il était également possible de faire appel à un secrétaire, un scribe professionnel pour contrôler les citations à partir de l'Ecriture elle-même. Saint Pierre pouvait ainsi compter sur l'aide de Sylvain.

Pierre et Jean parlaient le grec de la koiné qui était l'équivalent de l'anglais de nos jours : la langue la plus couramment utilisée. c'est un détail qui est rarement relevé mais, le frère de Pierre s'appelait André qui est un prénom grec.

2 Timothée 3, 14-17

14 Pour toi, demeure fidèle à tout ce que tu as appris, à tes convictions. Tu sais de qui tu le tiens. 15 Depuis ton enfance, tu connais les saintes Écritures; elles peuvent te donner une sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus.   16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, persuader, reprendre et former à la justice. 17 Ainsi l'homme de Dieu se trouve pourvu de tout, et propre à toute bonne oeuvre.


2 Pierre 1, 20-21

Avant tout, sachez qu'aucun oracle de l'Écriture n'est affaire d'interprétation personnelle  . 21 Car jamais aucune prophétie n'a été proférée par l'effet d'une volonté humaine. C'est poussés par l'Esprit-Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.


Catholique


Dernière édition par Catholique le Sam 4 Nov - 18:29, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un complément)
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MessageSujet: Re: Manuscrit de référence et outils de travail   

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