Les Contre-réfutations chrétiennes

Rappel du premier message :

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Pour que l'on puisse poursuivre avec harmonie notre analyse du pdf et pour qu'on puisse apprécier à leur juste valeur "les contre-réfutations chrétiennes"!!,désormais toutes les réponses chrétiennes seront postées dans ce topic; ainsi chacun pourra faire une comparaison entre les réfutations islamique et les contre-réfutations chrétiennes...On pourra par exemple mettre l’accent sur tout ce qu'on a passé sous la trappe pour ne répondre qu'à ce qui nous arrange...Ici on peut faire d'énormes hors-sujets tout comme on peut ignorer les réfutations et contre-réfutations qui ne valent point qu'on leur prête la moindre attention et poursuivre notre analyse du pdf...

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Le pélican a écrit:

Bonjour, les amis .
bon ! J'ai enfin lu les 44 pages de l'essai de ce fameux franc lazure !
Je vais donc essayé de reprendre vos critiques depuis le début !!!
... et critiqué vos critique, si besoin est, car c'est le but de tout forum, je pense !

Le pelican a écrit:

Averroes a écrit:

Le pelican a écrit:

Bonjour Titou

La différance est surtout que le Verbe est éternel; et donc Jésus avait préexisté en tant que Verbe avant sa naissance, ce qui n'est pas le cas de Mohammed !

..............................................
(Pas de remarques triviales,s'il te plaît ,limite-toi à l'analyse du sujet ou quitte-le!!( (Averroes)

Bonjour Averroes .

Je suis dans le sujet ppuisuqe Titou écrivait : "Mario dans son introduction met en évidence la nature de Jésus qui est la chair dans laquelle s'est incarnée la Parole de Dieu ("Verbum caro factum dit l"Evangile).

Et j'expliquai que Jésus étant le Verbe, avait preexisté en tant que Verbe avant sa naissance, ce qui n'est pas le cas de Mohammed, puisque Mohammed n'est pas considéré par les Musulman comme étant le Verbe de Dieu, mais comme étant le messager de Dieu !

Où est la trivialité ?

Tu sais très bien ce que tu as écris et ce que j'ai effacé ! Continue à faire avec moi le malin et je te posterai encore une autre tête de chameau! concernant la contestation de la modération!

Bonjour, Nari .

nari a écrit:

La Science d'Allah, c'eet commun a toutes les religions, embrasse toute chose, et Allah a écrit selon Sa Science les destinées. « Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Allah, point d'être plus petit ou plus grand, sans qu'il ne soit (déjà) pré-écrit dans un Livre probant. » Sourate 10, « Jonas », verset 61. Les choses ne peuvent survenir que selon le Vouloir d'Allah et selon Sa puissance ....

Cela veut-il dire que Dieu est le Créateur du mal ?

Car si on dit que DIEU a créé le mal, cela voudrait dire aussi qu'Il a créé la souffrance,la douleur. Pourquoi l'aurait-Il fait ? Par pur sadisme ? Par inconscience ? Pour nous éprouver ?

La question est d'importance.

Mais, si cette douleur, cette souffrance physique sont créations de DIEU, comment se fait-il alors que l'homme soit capable de contrer cette création et de modifier "le mode d'emploi de DIEU" (l'expression n'est pas de moi.) ? Ainsi : la suppression de la douleur, grâce à l' anesthésie ou grâce à certains produits chimiques. Comment se fait-il que l'homme arrive à modifier le cours des choses : choix du sexe, avortement, et même...clonage. (sans appréciation morale de ces interventions de ma part, bien sûr !) ?

Voilà l'homme qui, quelque part, imite DIEU et se met à le contredire...!?! l' homme essaie, et arrive souvent, à supprimer une partie de la création de Dieu, si la souffrance physique humaine est création divine !

Pour moi donc,DIEU n'a pas créé la souffrance. La souffrance, comme cela est dit de façon allégorique dans la Bible, livre de la Genèse, la souffrance, le mal, est une conséquence de l'orgueil et du péché de l'homme...

C'est ce que voulait , me semble-t-il, dire franc_lazure dans son essai lorsuq'il écrivait :

", le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il « lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » et s’Il « anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait », comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

Le problème de la souffrance et du mal dans le monde semble insoluble en Islam. "


Cordialement

Cher le Le pelican ce que tu dit est totalement controversé :

Citation :

Voilà l'homme qui, quelque part, imite DIEU et se met à le contredire...!?! l' homme essaie, et arrive souvent, à supprimer une partie de la création de Dieu, si la souffrance physique humaine est création divine !

C'est n'importe quoi ce que tu dis ici, cher le pelican tu te rend compte, Dieu a aussi crée l’être humain et selon la Bible il la même crée a son image, alors de la même logique quand un homme tué un autre, alors il arrive a supprimé la creature de Dieu (la Bible n'en sort pas mieux alors avec cette logique), un animale qui tue un autre aussi arrive a supprimé une creature de Dieu, une mouche peut le faire aussi au une bactérie, ta logique ne tien pas debout et même la Bible est commandé avec la même logique, car si la Bible ne dit pas que Dieu a crée la souffrance comme tu le prétende, Elle dit clairement que Dieu a créer les Humains et les animaux.

Citation :

Mais, si cette douleur, cette souffrance physique sont créations de DIEU, comment se fait-il alors que l'homme soit capable de contrer cette création et de modifier "le mode d'emploi de DIEU" (l'expression n'est pas de moi.) ? Ainsi : la suppression de la douleur, grâce à l' anesthésie ou grâce à certains produits chimiques. Comment se fait-il que l'homme arrive à modifier le cours des choses : choix du sexe, avortement, et même...clonage. (sans appréciation morale de ces interventions de ma part, bien sûr !) ?

La aussi c'est très dangereux même pour les chrétiens de dire ça, car si Dieu n'a pas crée le mal ni la souffrance, signifie soit ils se sont créer au même au ils ont un autre créateur, alors dans les deux cas on se trouve avec deux créateur (dieu dieux), c'est une grande contradiction chez les chrétiens, qui dise aussi qu'il a un seul Dieu, un seul créateur.

Citation :

Pour moi donc,DIEU n'a pas créé la souffrance. La souffrance, comme cela est dit de façon allégorique dans la Bible, livre de la Genèse, la souffrance, le mal, est une conséquence de l'orgueil et du péché de l'homme...

Si vous ne prenais pas la Bible dans le sens réel du mots, et interpréter comme vous voulez les versets de façon allégorique, chacun peut dire se qu'il veux, même le fait de dire que Jésus et fils de Dieu est une façon allégorique de voir les choses? la plus par des dogmes principaux entretiens ne se base pas sur des textes claire, il ne sont que des façon allégorique de voir les chose. puis est ce que tu peux nous dire qu'ils sont les règles exacte d’interprétation allégorique des textes Biblique si non Chacun peut interpréter comme il veut.
C'est ça le grand problème dans le christianisme.

Est ce que tu crois qu'il est plus logique que Dieu donne aux humains des textes allégorique qu'il faut les interprété et sans même donner les réglés d’interprétation ou il est plus logique que Dieu dit clairement se qu'il veux avec des mots signifiant sans allégorie ????

En Islam c'est simple et logique il y a un seul créateur, il a tout crée, il a crée le bien et le mal, la vie et la mort, quand quelcun est mort ou tué c'est par ce que Dieu a donné cette possibilité dans notre monde, puis rien n'est absolu dans notre monde même la vie! les cellules meurent dans notre coups pas millions tous les jours depuis même la naissance la mort est toujours la lié à la vie.
Si des médicaments peuvent allégé la souffrance c'est par ce que Dieu a crée la souffrance et a crée les substance chimiques qui la soulage et a donné aux humains la capacité de les manipuler tout simplement, rien ne passe dans ce monde sans que Dieu à déjà crée la possibilité de le faire, et les humains sont jugé sur leurs choix, car ils sont capable de choisir. et il sont dans un grand examen sur terre, qu'ils ont choisi de le faire, et Dieu à mit dans se monde tout ce qu'il faut pour cet examen (le bien et le mal ...).

Puis pour les chrétiens ils oublient que La Bible raconte que Dieu a créé l’arbre de connaissance du bien et du mal, Alors Dieu a créé la connaissance du mal et il a mit dans les fruit de cet arbre, puis il ne l'a pas pas sécuriser contre l'atteinte d'Adam , il l'a laissé à sa porté en lui disant de ne pas le toucher, il s'agissait de le tester et autres choses, puis il signifie également que Dieu a vraiment créé le mal. et pour le Bonus que nous donne la Bible Dieu n'a même pas dit toute la vérité à Adam concernant cet Arbre, et c'est le serpent qui va lui dire une partie de cette vérité ????

Le pelican a écrit:

Averroes a écrit:

..............................................
(Pas de remarques triviales,s'il te plaît ,limite-toi à l'analyse du sujet ou quitte-le!!( (Averroes)

Bonjour Averroes .

Je suis dans le sujet ppuisuqe Titou écrivait : "Mario dans son introduction met en évidence la nature de Jésus qui est la chair dans laquelle s'est incarnée la Parole de Dieu ("Verbum caro factum dit l"Evangile).

Et j'expliquai que Jésus étant le Verbe, avait preexisté en tant que Verbe avant sa naissance, ce qui n'est pas le cas de Mohammed, puisque Mohammed n'est pas considéré par les Musulman comme étant le Verbe de Dieu, mais comme étant le messager de Dieu !

Où est la trivialité ?

Assalam,

commences par nous citer le passage de l'Evangile qui affirme ce que tu écris.

Je suis actuellement en train de regrouper les informations nécessaires à la bonne compréhension. Je les posterai ici insh'allah des que cela sera bouclé.

Mais saches que dans le nouveau testament, il est affirmé clairement que seul le Père est Dieu.

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue,glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie.
Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Jésus n'est que l'envoyé du Père seul Dieu véritable.

bassir a écrit:

Puis pour les chrétiens il oublient que La Bible raconte que Dieu a créé l’arbre de connaissance du bien et du mal, Alors Dieu a créé la connaissance du mal et il a mit dans les fruit de cet arbre, puis il ne l'a pas pas sécuriser contre l'atteinte d'Adam , il l'a laissé à sa porté en lui disant de ne pas le toucher, il s'agissait de le tester et autres choses, puis il signifie également que Dieu a vraiment créé le mal. et pour le Bonus que nous donne la Bible Dieu n'a même pas dit toute la vérité à Adam concernant cet Arbre, et c'est le serpent qui va lui dire une parti de cette vérité ????

Mon cher bassir!
Excellant contre-réfutation islamique,il y a un réel plaisir à la lire!Ta conclusion est très intelligente,mes respects cher ami

titou a écrit:

Le pelican a écrit:

Bonjour Averroes .

Je suis dans le sujet ppuisuqe Titou écrivait : "Mario dans son introduction met en évidence la nature de Jésus qui est la chair dans laquelle s'est incarnée la Parole de Dieu ("Verbum caro factum dit l"Evangile).

Et j'expliquai que Jésus étant le Verbe, avait preexisté en tant que Verbe avant sa naissance, ce qui n'est pas le cas de Mohammed, puisque Mohammed n'est pas considéré par les Musulman comme étant le Verbe de Dieu, mais comme étant le messager de Dieu !

Où est la trivialité ?

Assalam,

commences par nous citer le passage de l'Evangile qui affirme ce que tu écris.

Je suis actuellement en train de regrouper les informations nécessaires à la bonne compréhension. Je les posterai ici insh'allah des que cela sera bouclé.

Mais saches que dans le nouveau testament, il est affirmé clairement que seul le Père est Dieu.

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue,glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie.
Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Jésus n'est que l'envoyé du Père seul Dieu véritable.

Lalla titou

Nous attendons avec impatience tes petites recherches

et

Le pelican a écrit:

Cela veut-il dire que Dieu est le Créateur du mal ?

Car si on dit que DIEU a créé le mal, cela voudrait dire aussi qu'Il a créé la souffrance,la douleur. Pourquoi l'aurait-Il fait ? Par pur sadisme ? Par inconscience ? Pour nous éprouver ?

La question est d'importance.

Mais, si cette douleur, cette souffrance physique sont créations de DIEU, comment se fait-il alors que l'homme soit capable de contrer cette création et de modifier "le mode d'emploi de DIEU" (l'expression n'est pas de moi.) ? Ainsi : la suppression de la douleur, grâce à l' anesthésie ou grâce à certains produits chimiques. Comment se fait-il que l'homme arrive à modifier le cours des choses : choix du sexe, avortement, et même...clonage. (sans appréciation morale de ces interventions de ma part, bien sûr !) ?

Voilà l'homme qui, quelque part, imite DIEU et se met à le contredire...!?! l' homme essaie, et arrive souvent, à supprimer une partie de la création de Dieu, si la souffrance physique humaine est création divine !

Pour moi donc,DIEU n'a pas créé la souffrance. La souffrance, comme cela est dit de façon allégorique dans la Bible, livre de la Genèse, la souffrance, le mal, est une conséquence de l'orgueil et du péché de l'homme...

C'est ce que voulait , me semble-t-il, dire franc_lazure dans son essai lorsuq'il écrivait :

", le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il « lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » et s’Il « anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait », comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

Le problème de la souffrance et du mal dans le monde semble insoluble en Islam. "


Cordialement

Le pélican!Alors tu t'es souvenu de notre rivage?
Je croyez que tu as pris le grand large une bonne fois pour toute ou que tu as subit le sort de l'Albatros de Baudelaire!! Tant mieux si tu t'es en sorti vivant!!
Après ces salameks,revenons à notre sujet:la position que tu soutien ici en donnant crédit aux thèse de franc_lazure à savoir que Dieu ne peut créer le mal ou que le mal est allégorique dans la Bible est insoutenable, d'ailleurs nous avons déjà prouvé à franc_lazure, avec preuve à l'appui et de sa Bible que Dieu a parfaitement créé le mal...Il s'était lui-même à la fin de notre petit dialogue résigné à accepter cette vérité éclatante et sans ambiguïté dans sa bible;je vais prochainement poster les preuves que j'ai avancé.

Amicalement.

Le pelican a écrit:

Cela veut-il dire que Dieu est le Créateur du mal ?
Car si on dit que DIEU a créé le mal, cela voudrait dire aussi qu'Il a créé la souffrance,la douleur. Pourquoi l'aurait-Il fait ? Par pur sadisme ? Par inconscience ? Pour nous éprouver ?

Cher le pélican,
Ce qui nous intéresse dans ce topic ce n'est pas tellement la vision philosophique du Bien et du Mal sur un plan très général..Cela est un autre sujet a traiter avec les athées et les déistes. C'est surtout l’essai chrétien catholique de l'auteur du pdf qui est remis en cause dans notre réfutation.. Pour un chrétien qui sait que l'arbre de la connaissance du Bien et du mal était déjà connu alors qu'Adam et Ève se trouvaient encore au paradis n'ayant été l'objet d'aucun péché cela laisse vraiment a désirer..Toute son explication tombe a l'eau sur la vue chrétienne elle-même..A titre d'exemple, le fait de comprendre facilement de sa part qu'un Dieu dans son infinité ait pu prendre corps humain relatif, se mettre en colère contre les marchands du temple, demander d'égorger ceux qui ne voulurent pas qu'il régnassent sur eux et ne pas saisir qu'un simple fait naturel comme la foudre soit attribuée à Dieu cela fait vraiment deux poids et deux mesures..Ne le vois-tu pas clairement..Sinon d'un autre coté comment comprendre le commandement divin et éternel de faire le "Bien" et l'interdiction divine de faire le "Mal". Pourtant tout cela n'aurait aucune valeur et ne peuvent avoir de sens que si un aspect de l'homme qui est une créature de Dieu ou son ego, désire quelque part faire ce bien ou ce mal et en est totalement capable en connaissance de cause de la Divinité créatrice...

Pour comprendre vraiment le pourquoi de tout cela notons que bien que l'homme ne puisse pas éradiquer le mal de la planète, il est quand même parfaitement capable de se débarrasser au moins de la source du mal qui est en lui et qui le sépare de Dieu. C'est cela qui nous intéresse vraiment sur le plan religieux..Le Mal est en fait tout cet éloignement de Dieu auquel pourrait accéder l'humain dans son propre choix par son libre arbitre. Nous sommes d'accord que pour pouvoir faire un choix il faut qu'il y ait d'abord plusieurs éventualités. Alors cette éventualité de l'éloignement de Dieu qui peut être choisi par l’homme et qui représente le Mal tout entier en quoi pourrait-elle porter atteinte a la perfection divine et a sa souveraine bonté...

Il nous faut seulement savoir une fois pour toutes que la volonté de Dieu se réalise toujours selon sa sagesse éternelle...Le Mal est injustement vu comme une idée de la non-existence de Dieu, ou du moins comme une imperfection de la Connaissance, du Pouvoir et de la Bonté de Dieu par les athées mais pour les croyants c'est justement pour permettre a l'homme d'user de son libre arbitre en vue de connaitre et de se débarrasser de cette source du mal qu'est l'athéisme ou le polythéisme qui se trouve en lui....

Doit-on remettre en cause même le but de la création, la liberté de l'homme de se rapprocher ou de s'éloigner de la divinité, annuler le libre arbitre et créer un Eden ou tout tourne en Rond, alors qu'elle serait donc l'utilité d'un tel monde..Si donc le péché a été permis par Dieu il a donc été également permis tout ce qui peut lui être conséquent dont le mal et cela en connaissance de cause de la divinité. Mais comme il est connu Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance absolu. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre liberté de choix. "Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude".

Quelqu'un pourrait-il nous expliquer comment l'homme pourrait-il comprendre le "Bien" sans qu'il y ait a coté de lui la notion de "Mal"..Peut-on faire le "Bien" là ou il n'y a pas de possibilité de "Mal"..On risque de démunir la Divinité de sa Seigneurie qui se veut Maître des mondes si on attribuait l'existence du Mal que nous voyons a une autre entité... En Islam une chose doit être claire dans l'esprit de chaque croyant. Dieu est bien le créateur de toute chose dans ce monde pouvant avoir un Nom. Créer un monde sans éventualités diverses c'est vraiment se moquer de la nature humaine qui est tenu de se faire valoir son libre arbitre dans un choix clair..

Pour conclure on parle de contraindre une créature de part la divinité a faire quelque chose lorsque celle-ci est capable de se créer une vie comme ceci ou comme cela.. Or l'humain est incapable de créer ceci ou cela si ce n'est par l'aide de Dieu.... C'est bien l'Intelligence et la Volonté de Dieu Amour qui sont à l'origine des merveilles qui nous entourent ...Effectivement c'est par la volonté de Dieu que tout ces univers ont été créé. C'est toujours par sa volonté qu'il nous a créé dans ce monde que nous ne connaissons pas. C'est lui qui a choisi pour nous notre qualité humaine et également le moment et le lieu de notre naissance. Donc le milieu ne relève aucunement de notre ressort. Or toute forme de pensée ou de choix qu'on peut avoir ne dépend justement que de ce milieu. Il n'y a donc absolument aucune contrainte puisque nous ne disposons d'aucune autre possibilité ni de faire par nous-mêmes ce qui nous est imposé ou le contraire de ce qui nous serait soit-disant imposé..Nous ne pouvons en réalité rien faire au niveau de la création..

Il faut surtout savoir avec force que nous ne choisissons pas toujours les évènements qui nous concernent personnellement et collectivement et par rapport auxquels il nous faut réagir sérieusement. Seulement par la grâce divine nous avons une capacité de dire oui ou non à ces réalités, de les accepter ou de les refuser, de les développer ou de les combattre au gré des circonstances et de notre volonté. Le libre arbitre n’est pas la liberté d'agir à proprement parler mais seulement l’acceptation ou le refus de la réalité...

C'est bien avec notre libre arbitre que nous décidons une orientation de notre vie ou une action précise à mener, mais il nous faut encore les mettre en oeuvre et les créer. Mais une question doit se poser en ce sens..Qui crée pour nous ce que nous désirons et ce que nous décidons..? La fonction du libre arbitre se limite a la condition d'exercice du choix elle ne peut aller plus loin. C'est seulement cette possibilité qui s’appelle le « libre arbitre » qui nous différencie fondamentalement de tous les autres vivants sur terre

Ce qui se passe vraiment par la suite dépend de la divinité créatrice. Il serait donc illusoire d’espérer exister dans un monde où nous pourrions agir selon notre seul bon plaisir et rejeter tout ce qui ne nous convient pas. Il y a donc lieu de se mettre a l'évidence que nous n’avons pas créé tout ce qui nous entoure....Vous comprenez en ce sens toute la désillusion de l'auteur du pdf qui pourtant présume être chrétien mais qui emprunte a chaque fois la pensée athée espérant porter atteinte a l'Islam..Mais que dalle....

Averroes a écrit:

Le pelican a écrit:

Cela veut-il dire que Dieu est le Créateur du mal ?

Car si on dit que DIEU a créé le mal, cela voudrait dire aussi qu'Il a créé la souffrance,la douleur. Pourquoi l'aurait-Il fait ? Par pur sadisme ? Par inconscience ? Pour nous éprouver ?

La question est d'importance.

Mais, si cette douleur, cette souffrance physique sont créations de DIEU, comment se fait-il alors que l'homme soit capable de contrer cette création et de modifier "le mode d'emploi de DIEU" (l'expression n'est pas de moi.) ? Ainsi : la suppression de la douleur, grâce à l' anesthésie ou grâce à certains produits chimiques. Comment se fait-il que l'homme arrive à modifier le cours des choses : choix du sexe, avortement, et même...clonage. (sans appréciation morale de ces interventions de ma part, bien sûr !) ?

Voilà l'homme qui, quelque part, imite DIEU et se met à le contredire...!?! l' homme essaie, et arrive souvent, à supprimer une partie de la création de Dieu, si la souffrance physique humaine est création divine !

Pour moi donc,DIEU n'a pas créé la souffrance. La souffrance, comme cela est dit de façon allégorique dans la Bible, livre de la Genèse, la souffrance, le mal, est une conséquence de l'orgueil et du péché de l'homme...

C'est ce que voulait , me semble-t-il, dire franc_lazure dans son essai lorsuq'il écrivait :

", le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il « lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » et s’Il « anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait », comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

Le problème de la souffrance et du mal dans le monde semble insoluble en Islam. "


Cordialement

Le pélican!Alors tu t'es souvenu de notre rivage?
Je croyez que tu as pris le grand large une bonne fois pour toute ou que tu as subit le sort de l'Albatros de Baudelaire!! Tant mieux si tu t'es en sorti vivant!!
Après ces salameks,revenons à notre sujet:la position que tu soutien ici en donnant crédit aux thèse de franc_lazure à savoir que Dieu ne peut créer le mal ou que le mal est allégorique dans la Bible est insoutenable, d'ailleurs nous avons déjà prouvé à franc_lazure, avec preuve à l'appui et de sa Bible que Dieu a parfaitement créé le mal...Il s'était lui-même à la fin de notre petit dialogue résigné à accepter cette vérité éclatante et sans ambiguïté dans sa bible;je vais prochainement poster les preuves que j'ai avancé.

Amicalement.

Bonsoir tout le monde!
Comme promis Le pélican,voila de quoi invalider les thèses de mario à jamais de sa bible:

Le livre des Lamentions:

3/36:n'es-ce pas de la bouche du très haut que sortent les maux et les biens?

Esaîe

45/7:Je façonne la lumière et je crée les ténèbres,je fais le bonheur et je crée le malheur,c'est Moi Yahvé qui fait tout cela.

Amicalement.

bassir a écrit:

Cher le Le pelican ce que tu dit est totalement controversé :

Citation :

Voilà l'homme qui, quelque part, imite DIEU et se met à le contredire...!?! l' homme essaie, et arrive souvent, à supprimer une partie de la création de Dieu, si la souffrance physique humaine est création divine !

C'est n'importe quoi ce que tu dis ici, cher le pelican tu te rend compte, Dieu a aussi crée l’être humain et selon la Bible il la même crée a son image, alors de la même logique quand un homme tué un autre, alors il arrive a supprimé la creature de Dieu (la Bible n'en sort pas mieux alors avec cette logique), un animale qui tue un autre aussi arrive a supprimé une creature de Dieu, une mouche peut le faire aussi au une bactérie, ta logique ne tien pas debout et même la Bible est commandé avec la même logique, car si la Bible ne dit pas que Dieu a crée la souffrance comme tu le prétende, Elle dit clairement que Dieu a créer les Humains et les animaux.

Citation :

Mais, si cette douleur, cette souffrance physique sont créations de DIEU, comment se fait-il alors que l'homme soit capable de contrer cette création et de modifier "le mode d'emploi de DIEU" (l'expression n'est pas de moi.) ? Ainsi : la suppression de la douleur, grâce à l' anesthésie ou grâce à certains produits chimiques. Comment se fait-il que l'homme arrive à modifier le cours des choses : choix du sexe, avortement, et même...clonage. (sans appréciation morale de ces interventions de ma part, bien sûr !) ?

La aussi c'est très dangereux même pour les chrétiens de dire ça, car si Dieu n'a pas crée le mal ni la souffrance, signifie soit ils se sont créer au même au ils ont un autre créateur, alors dans les deux cas on se trouve avec deux créateur (dieu dieux), c'est une grande contradiction chez les chrétiens, qui dise aussi qu'il a un seul Dieu, un seul créateur.

Citation :

Pour moi donc,DIEU n'a pas créé la souffrance. La souffrance, comme cela est dit de façon allégorique dans la Bible, livre de la Genèse, la souffrance, le mal, est une conséquence de l'orgueil et du péché de l'homme...

Si vous ne prenais pas la Bible dans le sens réel du mots, et interpréter comme vous voulez les versets de façon allégorique, chacun peut dire se qu'il veux, même le fait de dire que Jésus et fils de Dieu est une façon allégorique de voir les choses? la plus par des dogmes principaux entretiens ne se base pas sur des textes claire, il ne sont que des façon allégorique de voir les chose. puis est ce que tu peux nous dire qu'ils sont les règles exacte d’interprétation allégorique des textes Biblique si non Chacun peut interpréter comme il veut.
C'est ça le grand problème dans le christianisme.

Est ce que tu crois qu'il est plus logique que Dieu donne aux humains des textes allégorique qu'il faut les interprété et sans même donner les réglés d’interprétation ou il est plus logique que Dieu dit clairement se qu'il veux avec des mots signifiant sans allégorie ????

En Islam c'est simple et logique il y a un seul créateur, il a tout crée, il a crée le bien et le mal, la vie et la mort, quand quelcun est mort ou tué c'est par ce que Dieu a donné cette possibilité dans notre monde, puis rien n'est absolu dans notre monde même la vie! les cellules meurent dans notre coups pas millions tous les jours depuis même la naissance la mort est toujours la lié à la vie.
Si des médicaments peuvent allégé la souffrance c'est par ce que Dieu a crée la souffrance et a crée les substance chimiques qui la soulage et a donné aux humains la capacité de les manipuler tout simplement, rien ne passe dans ce monde sans que Dieu à déjà crée la possibilité de le faire, et les humains sont jugé sur leurs choix, car ils sont capable de choisir. et il sont dans un grand examen sur terre, qu'ils ont choisi de le faire, et Dieu à mit dans se monde tout ce qu'il faut pour cet examen (le bien et le mal ...).

Puis pour les chrétiens ils oublient que La Bible raconte que Dieu a créé l’arbre de connaissance du bien et du mal, Alors Dieu a créé la connaissance du mal et il a mit dans les fruit de cet arbre, puis il ne l'a pas pas sécuriser contre l'atteinte d'Adam , il l'a laissé à sa porté en lui disant de ne pas le toucher, il s'agissait de le tester et autres choses, puis il signifie également que Dieu a vraiment créé le mal. et pour le Bonus que nous donne la Bible Dieu n'a même pas dit toute la vérité à Adam concernant cet Arbre, et c'est le serpent qui va lui dire une partie de cette vérité ????

Bonjour, Bassir,

Tu oublie dans tes objection, Satan lui-mêem et ses acolite

Averroes a écrit:

Le pelican a écrit:

Cela veut-il dire que Dieu est le Créateur du mal ?

Car si on dit que DIEU a créé le mal, cela voudrait dire aussi qu'Il a créé la souffrance,la douleur. Pourquoi l'aurait-Il fait ? Par pur sadisme ? Par inconscience ? Pour nous éprouver ?

La question est d'importance.

Mais, si cette douleur, cette souffrance physique sont créations de DIEU, comment se fait-il alors que l'homme soit capable de contrer cette création et de modifier "le mode d'emploi de DIEU" (l'expression n'est pas de moi.) ? Ainsi : la suppression de la douleur, grâce à l' anesthésie ou grâce à certains produits chimiques. Comment se fait-il que l'homme arrive à modifier le cours des choses : choix du sexe, avortement, et même...clonage. (sans appréciation morale de ces interventions de ma part, bien sûr !) ?

Voilà l'homme qui, quelque part, imite DIEU et se met à le contredire...!?! l' homme essaie, et arrive souvent, à supprimer une partie de la création de Dieu, si la souffrance physique humaine est création divine !

Pour moi donc,DIEU n'a pas créé la souffrance. La souffrance, comme cela est dit de façon allégorique dans la Bible, livre de la Genèse, la souffrance, le mal, est une conséquence de l'orgueil et du péché de l'homme...

C'est ce que voulait , me semble-t-il, dire franc_lazure dans son essai lorsuq'il écrivait :

", le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il « lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » et s’Il « anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait », comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

Le problème de la souffrance et du mal dans le monde semble insoluble en Islam. "


Cordialement

Le pélican!Alors tu t'es souvenu de notre rivage?
Je croyez que tu as pris le grand large une bonne fois pour toute ou que tu as subit le sort de l'Albatros de Baudelaire!! Tant mieux si tu t'es en sorti vivant!!

Je suis en voyage, comme un nomade ... Merci de ta bienvenu !

Citation :

Après ces salameks,revenons à notre sujet:la position que tu soutien ici en donnant crédit aux thèse de franc_lazure à savoir que Dieu ne peut créer le mal ou que le mal est allégorique dans la Bible est insoutenable, d'ailleurs nous avons déjà prouvé à franc_lazure, avec preuve à l'appui et de sa Bible que Dieu a parfaitement créé le mal...Il s'était lui-même à la fin de notre petit dialogue résigné à accepter cette vérité éclatante et sans ambiguïté dans sa bible;je vais prochainement poster les preuves que j'ai avancé.

Amicalement.

Où sont-elles, je ne les vois pas !

titou a écrit:

Assalam,

commences par nous citer le passage de l'Evangile qui affirme ce que tu écris.

Je suis actuellement en train de regrouper les informations nécessaires à la bonne compréhension. Je les posterai ici insh'allah des que cela sera bouclé.

Mais saches que dans le nouveau testament, il est affirmé clairement que seul le Père est Dieu.

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue,glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie.
Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Jésus n'est que l'envoyé du Père seul Dieu véritable.

Bonjour, Titou ,

Et le même Jean explicite la Pensé de Jésus, dans sa première lettre :

1Jn 5:20- Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

Le pelican a écrit:

Averroes a écrit:

Le pelican a écrit:

Cela veut-il dire que Dieu est le Créateur du mal ?

Car si on dit que DIEU a créé le mal, cela voudrait dire aussi qu'Il a créé la souffrance,la douleur. Pourquoi l'aurait-Il fait ? Par pur sadisme ? Par inconscience ? Pour nous éprouver ?

La question est d'importance.

Mais, si cette douleur, cette souffrance physique sont créations de DIEU, comment se fait-il alors que l'homme soit capable de contrer cette création et de modifier "le mode d'emploi de DIEU" (l'expression n'est pas de moi.) ? Ainsi : la suppression de la douleur, grâce à l' anesthésie ou grâce à certains produits chimiques. Comment se fait-il que l'homme arrive à modifier le cours des choses : choix du sexe, avortement, et même...clonage. (sans appréciation morale de ces interventions de ma part, bien sûr !) ?

Voilà l'homme qui, quelque part, imite DIEU et se met à le contredire...!?! l' homme essaie, et arrive souvent, à supprimer une partie de la création de Dieu, si la souffrance physique humaine est création divine !

Pour moi donc,DIEU n'a pas créé la souffrance. La souffrance, comme cela est dit de façon allégorique dans la Bible, livre de la Genèse, la souffrance, le mal, est une conséquence de l'orgueil et du péché de l'homme...

C'est ce que voulait , me semble-t-il, dire franc_lazure dans son essai lorsuq'il écrivait :

", le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il « lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » et s’Il « anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait », comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

Le problème de la souffrance et du mal dans le monde semble insoluble en Islam. "


Cordialement

Le pélican!Alors tu t'es souvenu de notre rivage?
Je croyez que tu as pris le grand large une bonne fois pour toute ou que tu as subit le sort de l'Albatros de Baudelaire!! Tant mieux si tu t'es en sorti vivant!!

Je suis en voyage, comme un nomade ... Merci de ta bienvenu !

Citation :

Après ces salameks,revenons à notre sujet:la position que tu soutien ici en donnant crédit aux thèse de franc_lazure à savoir que Dieu ne peut créer le mal ou que le mal est allégorique dans la Bible est insoutenable, d'ailleurs nous avons déjà prouvé à franc_lazure, avec preuve à l'appui et de sa Bible que Dieu a parfaitement créé le mal...Il s'était lui-même à la fin de notre petit dialogue résigné à accepter cette vérité éclatante et sans ambiguïté dans sa bible;je vais prochainement poster les preuves que j'ai avancé.

Amicalement.

Où sont-elles, je ne les vois pas !

Up pour Le pélican

Comme promis Le pélican,voila de quoi invalider les thèses de mario à jamais de sa bible:

Le livre des Lamentions:

3/36:n'es-ce pas de la bouche du très haut que sortent les maux et les biens?

Esaîe

45/7:Je façonne la lumière et je crée les ténèbres,je fais le bonheur et je crée le malheur,c'est Moi Yahvé qui fait tout cela.

Amicalement.

Averroes a écrit:

Up pour Le pélican

Comme promis Le pélican,voila de quoi invalider les thèses de mario à jamais de sa bible:

Le livre des Lamentions:

3/36:n'es-ce pas de la bouche du très haut que sortent les maux et les biens?

Esaîe

45/7:Je façonne la lumière et je crée les ténèbres,je fais le bonheur et je crée le malheur,c'est Moi Yahvé qui fait tout cela.

Amicalement.

Bonjour AVERROES,

Mais tu dois savoir qu'ici Yahvéh, par l'intermédiaire d'Isaïe, s'adresse au roi païen Cyrus...

"45, 1 - Ainsi parle YHWH à son oint, à Cyrus dont j'ai saisi la main droite ...."

E donc Dieu, intelligament, parle à ce roi paien avec le langage que ce roi peut comprendre .

Mais Jésus , lui a remis les pendule à l'heurre :

Lc 13:2- Prenant la parole, il leur dit : " Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens ?
Lc 13:3- Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
Lc 13:4- Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem ?

Dieu est la Cause Première; Il laisse les cause seconde à leurs causalité ....Idée que le Coran refuse !

Le pelican a écrit:

Averroes a écrit:

Up pour Le pélican

Comme promis Le pélican,voila de quoi invalider les thèses de mario à jamais de sa bible:

Le livre des Lamentions:

3/36:n'es-ce pas de la bouche du très haut que sortent les maux et les biens?

Esaîe

45/7:Je façonne la lumière et je crée les ténèbres,je fais le bonheur et je crée le malheur,c'est Moi Yahvé qui fait tout cela.

Amicalement.

Bonjour AVERROES,

Mais tu dois savoir qu'ici Yahvéh, par l'intermédiaire d'Isaïe, s'adresse au roi païen Cyrus...

"45, 1 - Ainsi parle YHWH à son oint, à Cyrus dont j'ai saisi la main droite ...."

E donc Dieu, intelligament, parle à ce roi paien avec le langage que ce roi peut comprendre .

Mais Jésus , lui a remis les pendule à l'heurre :

Lc 13:2- Prenant la parole, il leur dit : " Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens ?
Lc 13:3- Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
Lc 13:4- Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem ?

Dieu est la Cause Première; Il laisse les cause seconde à leurs causalité ....Idée que le Coran refuse !

1-Quant aux contexte que tu rapporte pour les versets Esaîe en ignorant les versets de Jérémie bien sûr,il ne réfute en rien ce que je t'ai écris ,il n'apporte au contraire qu'une nouvelle consternation de ta part encore ( Dieu parle "intelligemment"au roi païen Cyrus ) ...Parce qu'il peut arriver à Dieu de ne pas-et je me réfugie auprès de Dieu si jamais une pareille idée puisse me traverser l'esprit-parler intelligemment des fois?
Réponse possible de ta part :
« L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.» [Genèse 6]

2-Quant à ta dernière affirmation (Dieu est la Cause Première; Il laisse les cause seconde à leurs causalité ....Idée que le Coran refuse !),je t'invite à développer plus,s'il te plaît.

Amicalement.

Averroes a écrit:

...

2. Quant à ta dernière affirmation (Dieu est la Cause Première; Il laisse les cause seconde à leurs causalité ....Idée que le Coran refuse !),je t'invite à développer plus,s'il te plaît.

Amicalement.

Bonjour, Averroes,

Tu as entendu parler de l'évolution : ce son t les causes seconde ;

Le moteur, c'est cette Cause première qui a (je cite : "informé la matière, de manière à ce que cette matière en évolution aille dans le sens voulu, le sens de la complexification et de la conscientisation..."

Eh bien ! j' appele cette Cause Première : DIEU ...

Le pelican a écrit:

Averroes a écrit:

...

2. Quant à ta dernière affirmation (Dieu est la Cause Première; Il laisse les cause seconde à leurs causalité ....Idée que le Coran refuse !),je t'invite à développer plus,s'il te plaît.

Amicalement.

Bonjour, Averroes,

Tu as entendu parler de l'évolution : ce son t les causes seconde ;

Le moteur, c'est cette Cause première qui a (je cite : "informé la matière, de manière à ce que cette matière en évolution aille dans le sens voulu, le sens de la complexification et de la conscientisation..."

Eh bien ! j' appele cette Cause Première : DIEU ...

Bonsoir Le pelican!
Ah je comprends un peu mieux;es-tu sûr que nous sommes les seules à ne pas partager ton point de vue et que c'est spécifique à l'Islam pas au Catholicisme que Dieu est à la base des causes premières et des causes secondes?voyons voir l'avis d'un prêtre catholique :

Praedicatho
Homélies à temps et à contretemps
d'un prêtre catholique

CEC, La providence et les causes secondes
(Extrait)

"308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6). Loin de diminuer la dignité de la créature, cette vérité la rehausse. Tirée du néant par la puissance, la sagesse et la bonté de Dieu, elle ne peut rien si elle est coupée de son origine, car " la créature sans le Créateur s’évanouit " (GS 36, § 3) ; encore moins peut-elle atteindre sa fin ultime sans l’aide de la grâce (cf. Mt 19, 26 ; Jn 15, 5 ; Ph 4, 13)."

Source:http://www.homelie.biz/article-21547788.html

Amicalement.

Averroes a écrit:

Bonsoir Le pelican!
Ah je comprends un peu mieux;es-tu sûr que nous sommes les seules à ne pas partager ton point de vue et que c'est spécifique à l'Islam pas au Catholicisme que Dieu est à la base des causes premières et des causes secondes?voyons voir l'avis d'un prêtre catholique :

Praedicatho
Homélies à temps et à contretemps
d'un prêtre catholique

CEC, La providence et les causes secondes
(Extrait)

"308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6). Loin de diminuer la dignité de la créature, cette vérité la rehausse. Tirée du néant par la puissance, la sagesse et la bonté de Dieu, elle ne peut rien si elle est coupée de son origine, car " la créature sans le Créateur s’évanouit " (GS 36, § 3) ; encore moins peut-elle atteindre sa fin ultime sans l’aide de la grâce (cf. Mt 19, 26 ; Jn 15, 5 ; Ph 4, 13)."

Source:http://www.homelie.biz/article-21547788.html

Amicalement.

Bonjour, Averroès

Je remarque surtout que ce prêtre dans son homélie , fait bien la distinction entre Cause Première et causes secondes !

Et quand il dit que dans et par les causes secondes , DIEU opère, cela sugnifie clairement que les causes seconde suivne t le cours des lois physico-chimique que la cause Première a integré dans Sa Création ...

Le pelican a écrit:

Averroes a écrit:

Bonsoir Le pelican!
Ah je comprends un peu mieux;es-tu sûr que nous sommes les seules à ne pas partager ton point de vue et que c'est spécifique à l'Islam pas au Catholicisme que Dieu est à la base des causes premières et des causes secondes?voyons voir l'avis d'un prêtre catholique :

Praedicatho
Homélies à temps et à contretemps
d'un prêtre catholique

CEC, La providence et les causes secondes
(Extrait)

"308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6). Loin de diminuer la dignité de la créature, cette vérité la rehausse. Tirée du néant par la puissance, la sagesse et la bonté de Dieu, elle ne peut rien si elle est coupée de son origine, car " la créature sans le Créateur s’évanouit " (GS 36, § 3) ; encore moins peut-elle atteindre sa fin ultime sans l’aide de la grâce (cf. Mt 19, 26 ; Jn 15, 5 ; Ph 4, 13)."

Source:http://www.homelie.biz/article-21547788.html

Amicalement.

Bonjour, Averroès

Je remarque surtout que ce prêtre dans son homélie , fait bien la distinction entre Cause Première et causes secondes !

Et quand il dit que dans et par les causes secondes , DIEU opère, cela sugnifie clairement que les causes seconde suivne t le cours des lois physico-chimique que la cause Première a integré dans Sa Création ...

...Bonsoir Le pelican!

Dans la définition du prêtre:

1-Dieu== Il est la cause première qui opère dans les causes secondes
2-Dieu== Il est la cause première qui opère par les causes secondes

Rien à voir avec ce que tu nous propose , désolé!!!
Encore une minerve qui sorte de ta tête!

Amicalement.

Averroes a écrit:

Le pelican a écrit:

Bonjour, Averroès

Je remarque surtout que ce prêtre dans son homélie , fait bien la distinction entre Cause Première et causes secondes !

Et quand il dit que dans et par les causes secondes , DIEU opère, cela sugnifie clairement que les causes seconde suivne t le cours des lois physico-chimique que la cause Première a integré dans Sa Création ...

...Bonsoir Le pelican!

Dans la définition du prêtre:

1-Dieu== Il est la cause première qui opère dans les causes secondes
2-Dieu== Il est la cause première qui opère par les causes secondes

Rien à voir avec ce que tu nous propose désolé!!!
Encore une minerve qui sorte de ta tête!

Amicalement.

Bonjour Averroes

Certe, "par les causes secondes " : cela souligne que les causes secondes deviennet indépendentes de DIEU , une fois que Celui-ci les a mis en route !

"Dans les causes secondes " ; là, je doois dire, que je ne comprend pas le propos de ce pretre !!!!;;